Wenn sie dazu noch regionalen Wein und keinen Kalifornier oder Südafrikaner getrunken hat, dann steht sie mit ihrer persönlichen Klimabilanz weitaus besser da, als idea.de uns glauben machen möchte!

Regionaler Wein aus Hannover? Ist das mit dem Klimawandel denn schon sooo schlimm?

Mitleid? Sarkasmus? - Schlimmer gehts nimmer ...

Ernsthaft: Ich Frau Käßmann hier bisher immer gegen alle Angriffe verteidigt. Wenn das nur ansatzweise stimmt, was ich gerade auf b....de lese, dann war DAS genau ein Fehltritt zu viel. Dann ist spätestens jetzt Ende der Glaubwürdigkeit.

Und dann noch sagen, sie habe EIN Glas getrunken. Naja, Herr S. aus Bayern kann schließlich auch nach zwei Maß noch fahren.

Unfaßbar, ich bin wirklich ehrlich entsetzt!

Glaubwürdig fand ich sie noch nie, wie du weißt.
Aber nicht unbedingt deshalb, weil sie einen pösen Klimaschädiger - Phaeton fährt *gg*
Wärst du denn dafür, dass sie zurücktritt?

"Wärst du denn dafür, dass sie zurücktritt?"
--> wie gesagt, wenn das so stimmt, JA. Und ich bin überzeugt, dass dies auch passieren wird.
Für mich ist dieser Vorfall für ihre Glaubwürdigkeit (und darum geht es bei einer Bischöfin) deutlich schlimmer als ihre Ehescheidung. Das ist vielleicht etwas irrational, ist aber so.

Gut, danke für deine Einschätzung. Ja, für mich klingt es tatsächlich ein bisschen irrational, aber ist okay. Man kann nur froh sein, dass nicht noch ein schlimmer Unfall passiert ist ...

war immer gegen sie, will sagen, gegen ihre politischen und ökumenischen Ansichten, aber ich sehe keinen allzu großen Anlaß für Rücktrittsforderungen jetzt.

Alkohol am Steuer ist in der beschriebenen Promillegrößenordnung eine Straftat und als solche zu verfolgen. Die Straffestsetzung durch StGB und Strafbefehl hat unter anderem den Sinn: bis hierher und nicht weiter. Ein eigenes Kirchenstrafrecht behauptet die Evangelische Kirchgemeinschaft meines Wissens nicht (im Unterschied zur katholischen Kirche; das Konzept der protestantischen "Kirchenzucht" ist meines Wissens behauptetermaßen Moral und nicht Rechtsnorm). Natürlich bleibt der Vergleich mit den Disziplinarordnungen, die der Staat hat und die vermutlich in irgendeiner Form auch die Evangelische Kirchgemeinschaft hat. Aber angesichts der Tatsache, daß das ganz klar zusätzliche Strafen sind, würde mir strafweise Entlassung doch etwas hart erscheinen.

Und Rücktritt aus politischen Erwägungen, Untragbarwerden im öffentlichen Amt wie auch das Konzept der sog. politischen Verantwortung u. dgl. Zeugs war nie mein Ding.

Das mit dem Phaeton stellt für mich kein Problem dar. Es gab (gibt?) in der katholischen Kirche die Vorschrift, daß Kardinäle nach Möglichkeit nicht mit dem Zug und wenndann nur erster Klasse fahren. Natürlich muß eine Ratsvorsitzende, die auch den Titel Bischof in Anspruch nimmt, einen dieser Position entsprechenden standesgemäßen Wagen fahren dürfen. (Ernstgemeint.)

@ksu: das war übrigens nicht der Herr S., sondern der Herr B.

korrigiere: gegen einiges an ihren politischen und das meiste an ökumenischen Ansichten, soweit mir diese Ansichten bekannt geworden sind. Klingt sonst zusehr nach Pauschalablehnung.

Natürlich ist das mit dem Phaeton ein Witz. Es geht auch nicht um standesgemäß oder nicht standesgemäß, die Leute können einfach in einem Fiat 500 nicht entspannt an ihr Ziel kommen und dann noch ein Riesenprogramm absolvieren, geschweige denn in einer solchen Kiste vernünftig schlafen, arbeiten, telefonieren usw. In so einem Wagen sitzt man schließlich nicht nur 20 Minuten am Tag.
Über den Rücktritt oder nicht werde ich jedenfalls nicht befinden, weil das Sache der EKD ist und eventuell noch der evangelischen Mitleser, deren Meinung ich dazu hören möchte.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass Frau Käßmann mit dem Amt irgendwie nicht klar kommt. Das muss sie jetzt aber selbst für sich klären und mit ihrem Gremium.

Sei es drum, ich denke trotzdem, dass das Thema damit nicht erledigt ist. Sie wird zurücktreten. Eher wird sie keine Ruhe vor bild und Co finden (hochinteressant: Sie war mit einem MANN unterwegs. Noch spannender: Wer war dieser Mann, seine Personalien wurden nicht festgestellt!!!)

Es ist aber auch nicht damit getan, darauf hinzuweisen, dass jeden Tag hunderte Alkoholfarten stattfinden. Von einer Bischöfin erwarte ich eigentlich, dass sie sich in der Fastenzeit nicht besäuft (wen sie bei 1,5 Promile NICHT besoffen war, DANN hat sie ein grundsätzliches Alkoholproblem, was noch schlimmer wäre). Aber WENN sie sich schon besäuft, dann muss sie wissen, dass sie nicht mehr fahren darf. (Hat man als Landesbischöfin nicht einen Fahrer, verdient man nicht genug, um sich ein Taxi leisten zu können?) Alles in allem zu viele Punkte, als das ich sie noch als Landesbischöfin akzeptieren könnte.

Und dann kommen wieder die Sprüche mit dem "ersten Stein". Aber wie schon oben angemerkt: Persönlich gestehe ich sogar einer Landesbischöfin zu, dass sie mit ihrer Ehe scheitern darf. Sie darf dann auch mit einem Mann ausgehen, ohne dass seine Personalien festgestellt werden :-). Die oben genannten Punkte ist mir dagegen zu viel auf einen Haufen. Ganz abgesehen davon, dass es ein Angriff auf Leib und Leben anderer ist, sich mit so einem Auto fahruntüchtig in den Verkehr zu begeben. (Wenn sie damit auf einen Corsa knallt, dann ist der platt...)

Ja, noch ein Wort zu Thema Auto: Sicher braucht eine Landesbischöfin einen komfortablen Wagen mit angemessener Motorisierung. Trotzdem erwarte ich von ihr (ebenso wie beispielsweise von einem Umweltminster), dass dieser AUCH nach ökologischen Aspekten ausgewählt wird. Leider kenne ich mich in dieser Fahrzeugklasse nicht so gut aus, um dafür eine Einschätzung abgeben zu können :-)

Gestern in den Nachrichten kam das Thema direkt vor dem Mißbrauchsskandal der anderen großen Kirche.... Wie praktisch ... :-(

KSU,

Warum sollte ein Alkoholproblem für kirchliche Amtsträger bedeutender sein (jetzt mal von der Frage, wie man dann noch Eucharistie/Abendmahl halten kann) als bei anderen?

Und warum sollte man in der Fastenzeit keinen Alkohol trinken? Das kann man gerne so halten, ist aber doch jedem einzeln überlassen.

Richtig, es war Herr B, danke.
Komischerweise denkt man bei derartigen Böcken aus Bayern immer noch als erstes an Herrn S. Aber der war ja das, mit dem Flughafen :-)

- Ich habe nicht gesagt, dass man in der Fastenzeit keinen Alkohol trinken darf. Ich habe gesagt, dass sich eine Bischöfin in der Fastenzeit nicht besaufen soll. Das ist ein Unterschied, oder?
Für mich bedeutet Fastenzeit Innehalten, Besinnung, vor Ostern Vorbereitung auf das Leiden Jesu. Das schließt ein Besäufnis einfach aus. Ein Glas Wein am Abend oder ein Bier mit Freunden dagegen nicht.
- Ich möchte nicht, dass meine Kirche von einer Alkoholikerin geführt wird. Genauso wie ich dies von meinem Land / Bundesland oder meiner Kirchgemeinde nicht möchte. Oder der Grundschule meines Sohnes.
Außerdem hat Authorität für mich immer etwas mit Vorbild zu tun. Ein Alkoholiker kann für mich per Definition erst dann ein Vorbild und damit eine Authorität sein, wenn er seine Krankheit bekämpft. Punkt.
*** Ich habe aber NICHT behauptet, dass Frau Käßmann Alkoholikerin ist. Ich habe nur gesagt, wenn sie bei 1,5 Promile nicht besoffen ist, dann kommt das ernsthaft in Bedracht ***

Insbesondere, weil es ja nicht einfach um Alkoholismus oder nicht geht, sondern darum, dass die Geschichte auf ein tieferliegendes Problem verweist, dem sich Frau Käßmann in ihrem eigenen Interesse besser stellen sollte.

vorurteilsgeprägte Frage am Rande: Gibt's überhaupt eine Fastenzeit im Protestantismus? Ich meine eine mit Fasten, Abstinenz und/oder Verzicht auf Genüsse?

Wenn nämlich nein, sollte man der Frau Landesbischöfin auch nicht ein nicht fastengemäßes Verhalten vorkommen.

(Wobei das Sichberauschen, zumindest das bewußte, natürlich inner- wie außerhalb der Fastenzeit moralisch verboten ist.)

vor*werfen*.

Das Pendant dazu nennt sich "Sieben Wochen ohne", also ohne Alkohol, ohne Auto und ohne negative Belastungen der eigenen Klimabilanz ...

Dr. Alexander Kissler hat in einem Kommentar dazu folgendes geschrieben:

>>Zu Kulisse und Rhetorik waren zuvor schon das biblische Scheidungsverbot und das biblische Fastengebot geworden. Mag die eigene Kirche auch noch so aufwendig für „sieben Wochen ohne“ werben, für 40 Tage ohne Alkohol und Autofahrt – die Chefin vom Laden kann sich dennoch ordentlich betrinken und schwankenden Schritts in die Edelkarosse setzen. Durch kaum eine andere Tat hätte die führende Repräsentantin der EKD schlagender belegen können, dass die erste Person Singular im Zweifel die biblische Moral ausstechen darf. Und der Zweifel sind so furchtbar viele.<<

Ganzer Artikel auf ef - Magazin hierklick!

Hier
http://www.ekhn.de/index.htm?http://www.ekhn.de/inhalt/glaube/kirchenjahr/passion/geschichte.htm~inhalt
gibt es eine ganz interessante Zusammenfassung zu diesem Thema.

Es bestätigt einerseits meinen Verdacht, dass Luther kein Freund des Fastens war. Gleichwohl hat er das Fasten sicherlich nie "offiziell abgeschafft".

Andererseits ist die Aktion "7 Wochen ohne ..." ein Kind bzw. in gewisser Weise ein Gegenpol zu unserer Wohlstandsgesellschaft. Es gibt sie seit etwa 25 Jahren. (Das deckt sich mit meiner Erinnerung, ich war Teenie. als ich zu ersten Mal davon hörte.)

Einen "Zwang" zum Fasten gibt es aber sicher weder in der evang. noch in der kath. Kirche. Oder "müssen" Priester in der Fastenzeit fasten?

Jeder Katholik und nicht nur der Priester muß am Aschermittwoch und Karfreitag fasten (nur eine Mahlzeit plus ggf. nicht sättigende "Stärkungen" zu den anderen Speisezeiten) und Abstinenz halten (kein Fleisch außer Fisch) und die ganze Fastenzeit auf nicht näher festgelegte Weise als eine Bußzeit begehen, die Regel dürfte hierbei der noch aus der Kindheit übernommene Süßigkeitenverzicht sein.

an den Freitagen der Fastenzeit kein Fleisch gegessen werden. Viele essen aber die ganze Fastenzeit lang kein Fleisch außer an den Sonntagen (Herrentage).
Das Fastengebot erstreckt sich nicht auf Kranke, Alte und Reisende. Kinder müssen glaube ich auch erst ab einem gewissen Alter fasten.
*weiß mal wieder, dass sie nichts weiß*
Also es ist ein Kirchengebot bei uns. Ebenso wie die Sonntagspflicht.

Das es solche "Minimalgebote" gibt, wußte ich nicht. Man bekommt im Alltag nur mit, dass es jeder sehr unterschiedlich handhabt. "Unser" Priester fastet z.B. die komplette Karwoche. Er nimmt dann m.W. nur Flüssigkeit zu sich.
Das alles führt sehr weit vom Thema weg - und ist doch immer wieder nah am Thema: Der genannte Priester ist eine Authorität, für mich nicht auf Grund seiner Weihe (ich weiss, dass dies für einen Katholiken ausreicht), sondern weil er eben authetisch lebt. Eben das kann ich derzeit bei Frau Käßmann nicht mehr sehen.

>>Zur Abstinenz sind alle Gläubigen verpflichtet, die das siebte Lebensjahr vollendet haben. Zum Fasten sind alle verpflichtet, die das 21. Lebensjahr vollendet haben und noch nicht in das 60. Lebensjahr eingetreten sind."

Quelle: K. Mörsdorf, "Lehrbuch des Kirchenrechts", 1958.<<
hab ich auf http://brautdeslammes.blogspot.com noch gefunden. Wobei Abstinenz eben Fleischverzicht heißt und Fasten nur eine einzige, fleischlose Mahlzeit am Tage plus einen kleinen, nicht sättigende Imbiss. Das wird eigentlich durch das Wort Fastenzeit durcheinandergewürfelt.
Ebenfalls ein Kirchengebot ist mindestens eine Beichte im Jahr, und zwar in der Fastenzeit und mindestens einmal zur Hl. Kommunion gehen, und zwar an Ostern.
Wenn ich was Falsches sage, korrigiert mich bitte jemand.
Es gibt also einen festen "Rahmen" bei uns.

Da reißt es mich wieder hin und her:

Sicherlich gibt es auch bei den Protestanten eine Fastenzeiten, zumindest bei den traditionell-liturgischen. Wie diese gestaltet wird ist eine andere Frage - Extremisten könnten sich immer auf Zwinglis Wurstessen berufen - und sicherlich keine Verpflichtung.

(Allerdings finde ich ein Wurstessen auch nicht schlimmer als ein Heringsessen am Aschermittwoch oder Forelle blau am Karfreitag.)

Imrahil hat Recht, daß jeder Katholik zum Einhalten der Fastenzeit verpflichtet ist, aber diese Pflicht richtet sich wie jede Glaubenspflicht eben an Herz und Gewissen und kann daher nicht an bestimmten Punkten und Äußerlichkeiten festgemacht werden (am Aschermittwoch hat bei mir ein eingesprungener Priester zwar sprachlich etwas holprig, dafür aber spontan und inhaltlich gut darüber gepredigt).

Mit den Äußerlichkeiten ist es halt auch so, daß nun - und da muß ich nun wieder meine jährliche Rede anstimmen - letztlich dazu führt, daß seltsame Dinge herumgeistern (und auch wenn Papst Paul VI. sie in die Welt setzt, macht sie das nicht besser). Fasten ist nicht "nur eine Mahlzeit plus ggf. nicht sättigende "Stärkungen" zu den anderen Speisezeiten", so oft das auch wiederholt wird sonder bloß ein beschränkter Speiseplan, meines Erachtens gut (und schwer genug) für die ganze Fastenzeit aber eben nicht Fasten und nicht passend für Aschermittwoch und (schon gar nicht) Karfreitag. Wie heißt es so schön im Evangelium "und er ging in die Wüste und er aß 40 Tage lang nur einmal am Tag und ein bißchen nebenbei". Das ist kein Fasten!

Ich will ja niemandem etwas an den Kopf werfen und bestehe darauf, daß jeder die vorösterliche Bußzeit auf für ihn sinnvolle Weise ausfüllen sollte, aber das Wort "Fasten" hat nunmal halt nur eine Bedeutung.

Das die Verzichte sich inhaltlich wandeln ist ja auch klar ersichtlich: irgendwer brachte mal die Idee auf, Fisch wäre kein Fleich (und Innozenz III. - glaub ich - hat das aus ernährungspolitischen Gründen aufgegriffen), Flüssiges bricht bekannterweise kein Fasten und die Hl. Theresa wollte nie auf ihre Trinkschokolade verzichten (sei ihr auch gegönnt). Heute schwenkt das Pendel in die andere Richtung und manche plazieren Alkohol ganz oben auf der Verzichtsliste. Mir ist das zu puritanisch und deshalb verzichte ich gerade auf Alkohol nicht, wenn ich ihn auch reduziere.

Elsa sagte: "Zusätzlich darf auf jeden Fall an den Freitagen der Fastenzeit kein Fleisch gegessen werden."

Es darf eigentlich grundsätzlich an Freitagen kein Fleisch gegessen werden, in der Fastenzeit aber an keinem Tag, auch an Sonntagen nicht.

Die Sonntage sind zwar in gewisser Hinsicht herausgenommen, aber sie sind dennoch Fastensonntage, selbst der ja noch freudigste Tag der Fastenzeit, der Laetaresonntag.

Ich sehe übrigens nicht, wo es christlicherseits ein Berauschungsverbot gäbe. Wenn Paulus zur Nüchternheit aufruft, war das bestimmt so nicht gemeint!

@Elsa: Das mit der Freitagsabstinenz ist nicht, wenn ich über die Rechtsnormen richtig informiert bin, speziell Fastenzeit, sondern betrifft alle Freitage außer Hochfeste und kann als solche gemäß dt. Partikularnorm durch haufenweise Alternativen abgelöst werden. Ich bete z. B. (obwohl ich auf Fleisch zumindest dann verzichte, wenn ich es bequem einrichten kann*gg*) gerne die Leiden-Christi-Litanei aus dem Gotteslob. Klingt recht lax, aber die Bischofskonferenz erlaubt's.

@srtr: Ein Fleischverbot während der ganzen Fastenzeit gab es nicht einmal unter dem CIC1917.

Das mit dem "Fisch ist kein Fleisch" hat eine sachliche Rechtfertigung wegen des geringeren Nährwerts (habe ich so bei K. Hörmann, Morallexikon, aufgeschnappt) und kann das persönlich im Selbstversuch nachvollziehen. Auch wenn Fisch gut schmeckt und delikat zubereitet ist, es stellt sich bei einer Mahlzeit in normaler Größe kein so befriedigendes Gefühl ein wie bei Fleisch.

Fasten am Sonntag gibt es nicht. Man kann gewisse Verzichte durchhalten, aber ich persönlich fühle mich sogar gehalten, am Sonntag einen ausdrücklichen Unterschied zu machen, um den Sonntag als Sonntag auch feiern zu können.

Das christliche Berauschungsverbot - es gibt dazu einige Stellen von Paulus und, wenn ich mich nicht falsch erinnere, auch eine im Evangelium - kannst du so z. B. bei Thomas von Aquin in der Summa theol nachlesen, Stichwort "drunkenness" (ich kenne nur die englische Fassung im Internet).

>>"diese Pflicht richtet sich wie jede Glaubenspflicht eben an Herz und Gewissen und kann daher nicht an bestimmten Punkten und Äußerlichkeiten festgemacht werden"

Nun, dem Satz kann ich an und für sich zustimmen und jetzt kommt das Aber. Es geistert gelegentlich die Vorstellung herum, daß Pflicht nur sei, was der Staat unter Strafandrohung als solche festsetze. Das ist definitiv falsch. Gott setzt Pflichten fest, und die Kirche setzt Pflichten fest, und ich fühle mich genauso gehalten sie zu erfüllen wie Staatsgesetze (nein, eigentlich noch mehr). (Was nicht sagen will, daß es mir immer gelingt). Das Fastengebot muß erst einmal eingehalten werden und wer am Aschermittwoch einen deftigen Hering ißt, hat dem Weißwurschtesser immerhin den kirchlichen Gehorsam voraus. Das Fastengebot steht im Kirchenrecht und ist insofern kein "wenn ihr es schafft, dann könnt ihr mal", sondern Gesetz - ein Unterschied, der für mich persönlich durchaus eine gewisse Bedeutung hat.

Imrahil,

Natürlich gibt es ein "Fleischverbot" während der ganzen Fastenzeit, es ist sogar eine der zentralsten und durchgehendsten Merkmale der Fastenzeit (siehe Begriffe wie CARNEval etc.) Der CIC (noch dazu von 1917!!!) ist dafür ungefähr so relevant wie das Telefonbuch.

"Das mit dem "Fisch ist kein Fleisch" hat eine sachliche Rechtfertigung wegen des geringeren Nährwerts ..."

Das ist aber eine hinterhergeschobene Erklärung, weil Fisch am Freitag ja schon praktiziert wurde, als man vom Nährwert noch keinen Schimmer hatte. Außerdem geht es ja beim Fasten nicht unbedingt um den Nährwert.

Aber ich bin ja gar nicht dagegen, Fisch diese Sonderstellung zu geben. Nur ist ein festliches oder üppiges Fischessen an Aschermittwoch oder Karfreitag nicht weniger ein Verstoß gegen den Fastengedanken als ein Wurstbrot, genaugenommen sogar ein viel größerer.

"Fasten am Sonntag gibt es nicht."

Es sind dennoch Fastensonntage, nicht ganz normale Sonntage. Und man kann auch den Sonntag feiern ohne dem Gedanken anzuhängen, bei jeder beliebigen Möglichkeit (Sonntage, Hochfeste) die Fastenzeit auszusetzen.

Zum Thema Fasten habe ich mich ja bereits geäußert. Wenn man Paul VI. folgt gibt es sowieso kein Fasten in der Fastenzeit (weil er ein Pseudofasten auf zwei Tage festgelegt hat), also auch nicht am Sonntag.

"Das christliche Berauschungsverbot - es gibt dazu einige Stellen von Paulus und, wenn ich mich nicht falsch erinnere, auch eine im Evangelium - kannst du so z. B. bei Thomas von Aquin in der Summa theol nachlesen, Stichwort "drunkenness" (ich kenne nur die englische Fassung im Internet)."

Tja, ich sagte ja bereits, daß ich das für eine Über- bzw. Fehlinterpretation halte, hier an Alkohol zu denken.

"Es geistert gelegentlich die Vorstellung herum, daß Pflicht nur sei, was der Staat unter Strafandrohung als solche festsetze."

Über den Staat spreche ich doch gar nicht, sondern bezog mich ausschließlich auf die höher anzusiedelnden Glaubensnormen. Die staatlichen Gesetze verlangen nur ein bestimmtes Minimum, meistens in punkto Vermeiden von Verhalten.

"Das Fastengebot muß erst einmal eingehalten werden und wer am Aschermittwoch einen deftigen Hering ißt, hat dem Weißwurschtesser immerhin den kirchlichen Gehorsam voraus."

Nö, der ist kein Deut besser als der Wurstesser und wenn er sich aber besser deucht (und warum sollte er sonst einen Hering essen) ist er sogar schlimmer dran. Es ist nämlich pure Heuchelei! Gefastet hat weder der eine noch der andere! (Wenn ich nun auch beim Aschermittwoch die sachliche Begründung nicht ganz so sehe - der Tag ist lediglich Beginn der Fastenzeit.)

"Das Fastengebot steht im Kirchenrecht ..."

Und wann folgt die Exkommunikation? Hört sich ja fast an wie Prof. May!

CIC von 1917 deswegen, weil er ausdrücklich Abstinenz nur für die Freitage und den Aschermittwoch und Fasten (was an und für sich die Abstinenz nicht einschließt) für die Tage der Fastenzeit. Das ergibt unter dem CIC von 1917 Fasten mit Abstinenz nur für den Aschermittwoch und die Freitage der Fastenzeit. Paenitemini und der CIC von 1983 haben die verpflichtenden Normen gelockert, Ausnahmen aufgehoben und neu geregelt, den Bischofskonferenzen Befugnisse eingeräumt, aber keineswegs ein Abstinenzgebot für die anderen Tage eingeführt, das vorher nicht bestand.

>> Und wann folgt die Exkommunikation?

Jau, das war das, was ich gemeint habe (und wenn ich mißverständlicherweise "der Staat" geschrieben habe, sorry dafür). Es gibt Rechtsnormen, auf deren Verletzung steht die Exkommunikation. Es gibt solche mit Interdikt, solche mit der Suspension, solche mit der "gerechten Strafe" und dann gibt es noch solche, auf denen steht überhaupt keine Strafe. Bedeutung haben sie trotzdem, weil die Kirche auch Rechtsgemeinschaft ist und in der Fastenzeit gewissermaßen als ganze fastet oder, wenn es Dir lieber ist, verzichtet.

Ich möchte das Kirchenrecht nicht einhalten, um nicht exkommuniziert zu werden, sondern um "meine Pflicht getan zu haben" und dann gegebenfalls freiwillig noch anderes tun zu können, oder - ich sagte ja freiwillig - vielleicht eben auch nicht.

Sei mir bitte wirklich nicht böse, aber daß "sich besser zu dünken" oder das Gefühl, seine Pflicht erfüllt zu haben, per se eine Sünde ist, halte ich für eine Erfindung Martin Luthers.

Was über das kirchliche Mindestmaß hinausgeht, halte ich für erstmal freiwillige Übung. Die kann natürlich auch zur drängenden Gewissenspflicht werden, aber ich halte es für sehr wichtig, da eine gewisse Freiheit in den Schädel zu bekommen. Ein Fasten nach dem Motto "ich muß noch mehr fasten, sonst reicht es vielleicht nicht aus" halte ich ehrlich gesagt nicht für sehr erbaulich.

Natürlich ist ein besonders festliches Fischessen nicht wirklich abstinenzgemäß, das sei Dir zugestanden. Interessanterweise führt das Abstinenzgebot auch dazu, daß einem das bewußt ist. Die von Luther in seinen Predigten ja geschilderten Fälle, wo Leute bei Fisch fleischlos schlemmen, halte ich mit Verlaub für entweder mittelalterliche Dekadenz der Mächtigen oder Einzelfälle, und auch diesen Leuten dürfte der Widerspruch bewußt gewesen sein. Die Abstinenz deswegen zu verwerfen, wie Luther es mit dieser Begründung getan hat, heißt für mich - obwohl man ihm, wenn die Fälle denn so stimmen, den guten Willen nicht absprechen kann - für einen klassischen Fall von "das Kind mit dem Bade ausschütten".

Wobei sich in dem Zusammenhang auch die Frage einstellt, ob ein Verhalten, das mit dem Abstinenzgebot formell im Einklang steht, seinen Sinn nicht wirklich erfüllt, dafür aber immerhin auf eine lange Volkstradition verweisen kann, deswegen vielleicht sogar doch wieder gerechtfertigt sein könnte; ich meine den politischen Aschermittwoch.

Ich möchte bitte festhalten, dass "ein Hering" noch kein festliches oder opulentes Fischmenü darstellt ...

Es ist für mich absolut legitim, wenn jemand an Aschermittwoch zu Mittag einen sauren Hering ißt, meinetwegen auch zwei.

Elsa,

ein Hering natürlich nicht, aber ein Wurstbrot auch nicht. Der Fleischverzicht hat schon etwas für sich und ich selbst esse ja auch vom Aschermittwoch bis Ostersonntagmittag kein Fleisch (und auch keine Eier, die ich allerdings ohnehin nur selten esse) - bei obigem Kommentar ging es mir um festliche Heringsessen. Und das "entspricht wenigstens dem Kirchenrecht" ist mir da nur eine schwer eträgliche Ausrede.

Imrahil,

es ist mir ganz egal mit welchem Rechtsbuch, du rechtspositivitisch kommst. Es ist mir auch in der Hinsicht völlig schnuppe, was da drinsteht. Wie kam die Kirche nur 1887 Jahre ohne CIC aus?

Und daß die Fastenzeit eine fleischlose (und im Osten sogar öl- und eierlose) Zeit ist, ist nunmal eine Tatsache. Das ist so selbstverständlich, daß da auch kein CIC hilft. Wäre es nicht so, bestünde die Fastenzeit ja auch nur aus einem Tag, dem Aschermittwoch, denn die Freitage sind ja sowieso fleischlos.

Fasten ist keine Frage des Rechts sondern der inneren Einstellung (die natürlich auch nach draußen wirkt), des Glaubens und der Frömmigkeit (und damit auch des Brauchs).

Es kommt auch die innere Einstellung an - sich auf "so stehts aber im Erlaß Schlagmichtot verzeichnet" zu berufen geht völlig konträr dazu. Und sich auf absurde Umdefinierungen des Wortes "Fasten" zu berufen gehört da eben auch dazu.

(Und das Wort Abstinenz macht nur Sinn, wenn man sagt, von was man abstinent ist.)

"Ich möchte das Kirchenrecht nicht einhalten, um nicht exkommuniziert zu werden, sondern um "meine Pflicht getan zu haben" und dann gegebenfalls freiwillig noch anderes tun zu können, oder - ich sagte ja freiwillig - vielleicht eben auch nicht."

Wie wäre es damit, zu fasten (bzw. zu verzichten) um unserem Herrn näher zu kommen? Mit "seine Pflicht getan haben" kommt man da nicht weit - als Christ hat man ohnehin NIE seine Pflicht getan.

"Sei mir bitte wirklich nicht böse, aber daß "sich besser zu dünken" oder das Gefühl, seine Pflicht erfüllt zu haben, per se eine Sünde ist, halte ich für eine Erfindung Martin Luthers."

Nö, das gab es schon zur Zeit der Apostel. Und ja, es ist eine Sünde.

"Was über das kirchliche Mindestmaß hinausgeht, halte ich für erstmal freiwillige Übung."

Und das andere nicht, sondern Zwang?

"Ein Fasten nach dem Motto "ich muß noch mehr fasten, sonst reicht es vielleicht nicht aus" halte ich ehrlich gesagt nicht für sehr erbaulich."

Darum geht es ja auch gar nicht. Aber halt auch nicht um ein "Mal schnell nachgeschlagen, was ich nun machen muß, damit der Vorschrift genüge getan ist.

"Wobei sich in dem Zusammenhang auch die Frage einstellt, ob ein Verhalten, das mit dem Abstinenzgebot formell im Einklang steht, seinen Sinn nicht wirklich erfüllt, dafür aber immerhin auf eine lange Volkstradition verweisen kann, deswegen vielleicht sogar doch wieder gerechtfertigt sein könnte; ich meine den politischen Aschermittwoch."

Der politische Aschermittwoch - auch nicht grade aus sehr kirchentreuen Kreisen kommend - ist wohl mit Abstand die größte Verhöhnung der Fastenzeit. Den Vogel schoß damals Herr Stoiber ab, als er meinte "am Aschermittwoch ziehe man das Büßergewand aus und ziehe den Kampanzug an"! Irrtum Mr "das Kreuz ist nur kulturelles Symbol" - am Aschermittwoch zieht man es erst an!

Vorwort: In diesem Beitrag wird das Wort "fasten" im Sinne von jeder religiösen Einschränkung gebraucht.

Über das mit dem Gefühl, sich besser zu dünken, daß das keine Sünde sei, kamen mir bald nach dem Schreiben auch Zweifel, insbesondere weil es da ja ein ziemlich einschlägiges Gleichnis unseres Herrn selbst dazu gibt. Möchte dennoch klarstellen, daß ich das nicht mit einer pharisäischen Abwertung dessen, der das nicht tut, verbunden habe. Insofern hätte ich natürlich auch nicht "das Gefühl sich besser zu dünken" rechtfertigen dürfen, weil "sich besser dünken" immer heißt "besser als jemand anders". Bitte um Verzeihung dafür.

Trotzdem kann ich mit Dir so nicht übereinstimmen.

Daß das opulente Fischmenü nicht fastengemäß ist, ist ja eh klar. Was zu Bräuchen, die wir an sich in der Fastenzeit instinktiv vermeiden, zu sagen ist, wenn sie zugleich Volksbrauch und nicht ausdrücklich verboten sind (pol. Aschermittwoch oder auch die Starkbierfeste), weiß ich nicht und sei dahingestellt. Aber ein Heringsbrötchen ist am Aschermittwoch besser als ein Brötchen mit Streichwurst, Punkt.

Die Kirche kam lange ohne CIC aus, aber Gesetze hat sie schon seit dem Ersten Konzil von Nizäa, nur in anderer und weniger übersichtlicher Form.

Ich halte es tatsächlich für ein neben anderen Dingen wesentliches Merkmal der katholischen Kirche, daß das Kirchenrecht eben nicht ihrem Wesen widerspricht, wie von protestantischer Seite behauptet worden ist (daß Du das freilich gesagt hättest, behaupte ich ausdrücklich nicht). Nun, Protestanten haben auch richtige Sachen gesagt. Ich halte das aber für falsch, weil der offenkundigen Erscheinung der katholischen Kirche als einer sakramental in der Welt sichtbaren Institution zuwiderlaufend, und gewissermaßen zugleich eine der Kernaussagen des Protestantismus. Wobei ich "Kernaussage des Protestantismus" nur beschreibend und nicht polemisch meine; zu den Kernaussagen des Protestantismus gehört auch das Apostolische Glaubensbekenntnis (minus Katholizität der Kirche) und insofern sind selbstverständlich nicht alle Kernaussagen des Protestantismus schlecht:-)

Jeder, der fastet, fastet in der Gemeinschaft der Kirche. Aber in dem Fasten, das die Kirche als allgemeinen Brauch betreibt und selbstverständlich in ihren Rechtsordnungen aufgezeichnet hat, ist diese Gemeinschaft in höherem Maße verwirklicht. Ob Du dafür das Wort "Zwang" gebrauchen willst oder nicht, ist hauptsächlich ein Streit um Worte. Ich will primär an "dem Fasten der Kirche" teilnehmen.

*Sekundär* fühle ich mich persönlich des Gehorsams wegen durchaus gezwungen, einen Befehl, den mir die Kirche erteilt, auch auszuführen. Insofern kannst Du das Zwang nennen, wenn Du willst. Wenn sie dann aber den Befehl, der früher einmal bestanden hat, zurückzieht, fühle ich diesen Zwang nicht mehr; und wenn sie Ausnahmen zuläßt, dann fühle ich mich nicht gezwungen, mich nicht auf sie zu berufen. - Man kann sich natürlich nicht ganz unberechtigt streiten, ob die Kirche hier befehlen *sollte*. Fakt ist immer noch: Sie tut es, wenn auch nicht mehr so detailliert wie früher. Und beantwortet die Frage nach dem Warum (nämlich zur Absicherung des sinnvollen gemeinschaftlichen Fastens) in der Vorrede zu Paenitemini recht überzeugend. [Ich meine hier also nicht den gesetzlichen Teil dieser Apostolischen Konstitution, sondern der Teil, der eine Art Enzyklika ist.]

>>Wie wäre es damit, zu fasten (bzw. zu verzichten) um unserem Herrn näher zu kommen? Mit "seine Pflicht getan haben" kommt man da nicht weit - als Christ hat man ohnehin NIE seine Pflicht getan.

"Ich bin nur ein unnützer Sklave und habe nichts als meine Schuldigkeit getan." Das zu sagen ist erlaubt. - Ich will nicht sagen, daß *ich* im zweiten Teil nicht das "nichts als" durch ein "nicht einmal" ersetzen müßte. Aber ich denke schon
1. daß ein erster Grad von Pflichterfüllung für Otto Normalverbraucher katholischer Konfession tatsächlich erreichbar ist,
2. daß das christliche Leben freilich immer auch die Anstrengung um Vollkommenheit beinhalten muß,
3. daß das Scheitern in den Bemühungen um Vollkommenheit aber im Gegensatz zum Scheitern in Nr. 1 nur sehr eingeschränkt in den Beichtstuhl getragen werden muß und
4. daß mir selber bei Frömmigkeitsübungen durchaus das Gefühl sehr hilft, ich könnte diese jetzt auch nicht machen und würde trotzdem nicht sündigen. Insofern
>>Darum geht es ja auch gar nicht.
geht es darum für mich eben schon.

Übrigens halte ich die Aussage "das Kreuz ist nur ein kulturelles Symbol" für eine Notlüge auf Grund des erwarteten Verhaltens der damaligen Richter. Das rechtfertigt sie nicht, aber stellt sie in einen Zusammenhang.

Nochmal ganz kurz @str: Du machst mir den Eindruck, der sündigt (gehen wir einmal davon aus) und dabei das Kirchenrecht nicht bricht, sei schlimmer (wegen Pharisäismus) als der, der gegen eine Kirchenvorschrift verstößt.

Abgesehen von der Gefahr des Pharisäismus, den man aber, wie ich meine, nicht überall gleich wittern sollte, würde ich da doch sagen: Umgekehrt.

Imrahil,

"Vorwort: In diesem Beitrag wird das Wort "fasten" im Sinne von jeder religiösen Einschränkung gebraucht."

Okay, das macht es verständlicher, wenn es auch nicht in Ordnung ist, an einer Wortbedeutung herumzumanipulieren.

"daß ich das nicht mit einer pharisäischen Abwertung dessen, der das nicht tut, verbunden habe. Insofern hätte ich natürlich auch nicht "das Gefühl sich besser zu dünken" rechtfertigen dürfen, weil "sich besser dünken" immer heißt "besser als jemand anders". Bitte um Verzeihung dafür."

Es sei Dir verziehen. Wenn ich auch die Bezeichnung des ganzen als Pharisäismus nicht gutheißen kann, da dies keineswegs eine Spezialität der Pharisäer allein war oder ist. Zusammen mit den Samaritern sind die Pharisäer auf völlig falsche Weise sprichwörtlich geworden: nein, die meisten Samariter waren keine barmherzigen Zeitgenossen sondern das genaue Gegenteil. Nein, die Pharisäer waren nicht alle dünkelnde Heuchler sondern strebten ganz ehrlich nach der Erfüllung von Gottes Gesetz. Jeder sollte das Gleichnis dergestallt aktualisieren, daß man den Pharisäer durch den Angehörigen einer jeweils besonders hochgeschätzten Gruppe (und den Zöllner durch einen möglichst üblen Sünder) ersetzt.

"Daß das opulente Fischmenü nicht fastengemäß ist, ist ja eh klar. Was zu Bräuchen, die wir an sich in der Fastenzeit instinktiv vermeiden, zu sagen ist, wenn sie zugleich Volksbrauch und nicht ausdrücklich verboten sind (pol. Aschermittwoch oder auch die Starkbierfeste), weiß ich nicht und sei dahingestellt. "

Das kommt ganz darauf an, wie es sich auf die innere Einstellung auswirkt. Man kann auch in der Fastenzeit feiern, sollte dadurch aber nicht den Geist der Zeit außer Acht lassen. Politischer Aschermittwoch dagegen halte ich für so dermaßen unfastengemäß, daß ich da keine Vereinbarkeit sehen kann. Und ein Volksbrauch ist er ohnehin nicht.


"Aber ein Heringsbrötchen ist am Aschermittwoch besser als ein Brötchen mit Streichwurst, Punkt."

Wenn es sich um ein einziges Brötchen handelt. Ich sprach aber ursprünglich von als Ereignis ausgeschriebenen Heringsessen.

"Ich halte es tatsächlich für ein neben anderen Dingen wesentliches Merkmal der katholischen Kirche, daß das Kirchenrecht eben nicht ihrem Wesen widerspricht ..."

Das habe ich auch nie behauptet. Nur erfüllt das kanonische Recht eine bestimmte Funktion und andere wiederum nicht.

Kanon kommt von Richtschnur und das Recht soll daher eine Wegweisung sein, nicht ein immerzu 10000%ig einzuhaltende Norm.

"zu den Kernaussagen des Protestantismus gehört auch das Apostolische Glaubensbekenntnis (minus Katholizität der Kirche)"

Das kommt auf die Protestanten an - in England z.B. schreiben sie das Credo nicht um.

"Jeder, der fastet, fastet in der Gemeinschaft der Kirche."

Wahr, aber dennoch fastet jeder für sich, soll es sogar verbergen. Und daher ist das Innerliche wichtiger als das Äußere.

Mit Zwang meinte ich, zu fasten weil "man es tut" bzw. weil es so vorgeschrieben ist.

"Wenn sie dann aber den Befehl, der früher einmal bestanden hat, zurückzieht, fühle ich diesen Zwang nicht mehr"

Mmh, welcher "Befehl" wurde denn zurückgezogen?

Ist auch die Frage inwiefern, man dergleichen überhaupt zurückziehen kann. Das scheint mir sehr Denken in modern-juristischen Kategorien zu sein, nach dem ja ein Gesetz beliebig verändert werden könnte. Wenigstens im kanonischen Recht sollte doch das alte Prinzip weitergelten: ein Kanon ist erlassen und gilt. Der Codex sammelt bloß.

"Und beantwortet die Frage nach dem Warum (nämlich zur Absicherung des sinnvollen gemeinschaftlichen Fastens) in der Vorrede zu Paenitemini recht überzeugend."

Und ich nicht, denn man wird niemanden durch Absenkung der Normen zum geistvollen Fasten bzw. Verzichten animieren können. Das ist genau der Ungeist des verklemmt-verbiesterten Paul VI. (Weshalb er ja auch von ebenso verklemmt-verspießerten Kirchenhassern ja auch so hochgeschätzt wird.)

">>Wie wäre es damit, zu fasten (bzw. zu verzichten) um unserem Herrn näher zu kommen?"

Wie wäre es?

"daß mir selber bei Frömmigkeitsübungen durchaus das Gefühl sehr hilft, ich könnte diese jetzt auch nicht machen und würde trotzdem nicht sündigen."

Ja, eben weil es Frömmigkeitsübungen sind und nicht moralische Pflicht. Genau das war mein Punkt, genau deshalb geht der Verweis auf das Kirchenrecht völlig fehl.

"Übrigens halte ich die Aussage "das Kreuz ist nur ein kulturelles Symbol" für eine Notlüge auf Grund des erwarteten Verhaltens der damaligen Richter."

Es sind ja nur ein paar Weihrauchkörner. Bei Herrn S. ist es aber nicht nur Notlüge, weil es mehrere solche Aussagen gibt, siehe Büßergewand und Kampfanzug.

"Du machst mir den Eindruck, der sündigt (gehen wir einmal davon aus) und dabei das Kirchenrecht nicht bricht, sei schlimmer (wegen Pharisäismus) als der, der gegen eine Kirchenvorschrift verstößt."

Geistlicher Hochmut oder Dünkel ist eine Sünde, egal wie sonst die Umstände sind und konterkariert die eigentliche vom Herrn geforderte Einstellung beim Fasten/Verzichten/Büßen.

Aber ich mache ja gerade das F/V/B nicht zu einer Kirchenrechtsfrage. Wer fasten will, der faste. Wer verzichten will, der verzichte ... Jeder tue was er kann und schaue nicht darauf, was der andere macht.