>>Ich kenne keine dogmatischen oder pastoralen Konzilien sondern nur Ökumenische und regionale Konzilien.<<

Der Kard. Josef Ratzinger wird dazu wie folgt zitiert:

„Manche Darstellungen erweckten den Eindruck, als ob nach dem Vatikanum II alles anders geworden sei und alles Vorherige gar nicht mehr oder nur noch im Lichte des Vatikanums II gelten könne. Das Zweite Vatikanum wird nicht als Teil der lebendigen Gesamttradition der Kirche behandelt, sondern geradezu als das Ende der Tradition als ein völlig neuer Beginn. Obgleich es selbst kein Dogma erlassen hat und sich bescheidener im Rang als pastorales Konzil verstanden wissen wollte, stellen es manche so dar, als sei es gleichsam ein Superdogma, das alles andere unwichtig mache.
Dieser Eindruck wird vor allem durch die Vorgänge im praktischen Bereich verstärkt. Was vorher das Heiligste war – die überlieferte Form der Liturgie – erscheint plötzlich als das Verbotenste und das einzig sicher Abzulehnende. Kritik an modernen Maßnahmen der Nachkonzilszeit wird nicht geduldet..."

http://www.kath.net/detail.php?id=34497

auch die weiteren Zitate in diesem Beitrag belegen, daß es nicht um haarspalterische pseudogrundsätzliche Erwägungen geht, sondern konkret um die Rezeption des 2. Vaticanums mit deren konkreten Folgen in der PRAXIS.

L.A.,

So ich der Forderung, dieses Konzil im Rahmen der Tradition zu sehen und nicht als mit dem Vorherigen brechenden Neubeginn, so wenig kann ich auch hier dem Gerede von "pastoralen Konzil" zustimmen.

Selbst wenn das Konzil bzw. die Teilnehmer es verstanden haben sollten, wäre das Gegenstück nicht ein "dogmatisches Konzil". Wie man es dreht und wendet, hat das Vaticanum II die gleiche Verbindlichkeit wie das Vaticanum I, Trient oder Nicaea.

Bestenfalls ist das eine Frage des Stils, nicht der Verbindlichkeit.

Es "hat kein Dogma erlassen" ist eine gefährliche Halbwahrheit. Zum einen gibt es zwei Dogmatische (!) Definition, zum anderen wird es dadurch nicht unverbindlich.

Auch ein so kluger Kopf wie unser heutiger Papst greift leider manchmal ein "dummes Schlagwort" auf und damit daneben.

"Daneben greifen" unter Verwendung"dummer Schlagwörter" taten und tun die Kräfte in der Kirche, die Kard. Ratzinger im Zitat oben zur Sprache bringt.
Und er hat ja "Pastoral-" und nicht "Palaveralkonzil" gesagt.

(ich kann in dem Zitat auch nichts "gefährliches" entdecken, höchstens für jene, die meinen, die Tradition, auch die der Liturgie, sei mit dem Vat II tatsächlich aufgehoben worden )

Gefährlich ist die obige Passage (egal wie sie nun eigentlich gemeint ist), weil hier Ausreden geliefert werden, ein Ökumenisches Konzil der Katholischen Kirche zu ignorieren.

Natürlich greifen auch die Vertreter der Bruchhermeneutik auf der liberal-modernistischen Seite "daneben" (eigentlich viel mehr!) und verwenden "dumme Schlagworte" ("Geist des Konzils" etwa), das ist ja nicht die Frage. "Pastorales Konzil" dagegen wurde zum Schlagwort der Konzilsgegner.

Ich halte es nur nicht für hilfreich, wenn ein Kardinal solche Schlagwörter aufgreift. Auch wenn er Ratzinger hieß! Auch ein Papst ist an die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils gebunden!

>>weil hier Ausreden geliefert werden, ein Ökumenisches Konzil der Katholischen Kirche zu ignorieren.<<

Ich kann wirklich nicht ersehen, wo hier aufgerufen werden soll, ein Konzil zu IGNORIEREN.
Umsomehr, als de Mattei es ja nicht ignoriert hat, sondern ein ganzes Buch darüber geschrieben hat. Allerdings ein kirchengeschichtlicher Beitrag, kein theologischer.
Und was den Verbindlichkeitsgrad von Dogmatischen Konstitutionen betrifft, so ist das in ihrem Anhang, hier bei Lumen Gentium (mehr oder weniger) deutlich erläutert.
>>Es ist gefragt worden, welcher theologische Verbindlichkeitsgrad der Lehre zukommt, die im Schema über die Kirche ausgeführt und der Abstimmung unterbreitet wird. Die Theologische Kommission hat auf diese Frage bei der Prüfung der Änderungsvorschläge zum dritten Kapitel des Schemas über die Kirche so geantwortet: "Ein Text des Konzils ist selbstverständlich immer nach den allgemeinen, allseits bekannten Regeln auszulegen." Bei dieser Gelegenheit verweist die Theologische Kommission auf ihre Erklärung vom 6. März 1964, deren Wortlaut wir hier wiedergeben: "Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."<<

Ich möchte an dieser Stelle auch nochmals auf den sehr unideologisch gehaltenen Kommentar von Imrahil hinweisen zu der Frage nach der Hierarchie von Lehräußerungen. Vielleicht möchte Imrahil dies selbst lieber nicht in diesem Zusammenhang, dann bitte ich im Vorfeld um Verzeihung und seine Korrektur. Ich fand das jedenfalls damals ziemlich schlüssig.

http://elsalaska.twoday.net/stories/64023429/#64025990

[Ah, da ist er ja schon, pünktlich wie die Maurer. Das war ein crossover. Es gilt natürlich Dein aktueller Kommentar in diesem konkreten Zusammenhang, und nicht der Verweis auf den älteren, den ich dennoch noch einmal für hervorhebenswert fand.]

Elsa,

"Ich kann wirklich nicht ersehen, wo hier aufgerufen werden soll, ein Konzil zu IGNORIEREN.
Umsomehr, als de Mattei es ja nicht ignoriert hat ..."

Mattei mag es nicht machen, aber gewöhnlich ist das Gerede vom "pastoralen Konzil" immer darauf gerichtet, sich darüber hinwegzusetzen, weil ja nur Dogmen... nein, nur Anathemata zählen. Und wenn man "alle 240" Dogmen meint einzuhalten, dann vertritt man den ganzen katholischen Glauben. So geht doch die Rede gewöhnlich. Stimmt nur nicht!

Der Satz

"Ein Text des Konzils ist selbstverständlich immer nach den allgemeinen, allseits bekannten Regeln auszulegen."

versteht sich ja von selbst!

Es folgt allerdings auch:

"Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."

Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

>>Mattei mag es nicht machen, aber gewöhnlich ist das Gerede vom "pastoralen Konzil" immer darauf gerichtet, sich darüber hinwegzusetzen,<<

Achso. Ich dachte, es ging hier konkret um de Mattei, und nicht um das pauschal-übliche Gerede, auf das reflexartig reagiert wird?

Wie gesagt, ich kenne Mattei zu wenig, um seine Haltung beurteilen zu können. Und deshalb mache ich es auch nicht, sondern sage nur, wie es verstanden werden könnte.

Aber ansonsten wird "pastorales Konzil" fast immer nur so verwendet (Zumindest ist das mein Eindruck.), nicht um einen silistich-thematischen Schwerpunkt zu nennen. Man könnte etwa von Konstanz und Florenz als Unionskonzilien, von Konstanz und Trient als Reformkonzilien sprechen und vom Vaticanum I als Papstkonzil. Wäres alles zutreffend, macht sie aber nicht zu etwas unverbindlichem.

Noch ein kleiner Nachklapp: Ich glaube nicht, daß es die Absicht des Konzils oder der Theologischen Kommission von 1964 war, zu dem gar nicht so trivialen Thema eine abändernde Aussage zu machen, was denn der Theologe bzw. nachdenkende Gläubige macht, wenn er auf eine fehlbar-geäußerte Lehre stößt, die er nicht vertreten kann. Dazu äußert sich später der Papst explizit; den Namen des Dokuments habe ich jetzt leider nicht parat; die Linie, die so oder so ähnlich auch unverändert gegenüber der Vergangenheit ist, sieht jedenfalls ungefähr so aus:
1. Gehorsam gegenüber dem Lehramt sein, wobei dieser Gehorsam "ein Teil des Glaubensgehorsams wird". Sich nicht voreilig für klüger als das Lehramt halten.
2. Aber auch ein bleibender Dissens ist letztlich irgendwo doch möglich. Dann folgte traditionell
3. silentium obsequiosum; aber das ist eine rechtliche Angelegenheit, eine Sache der Kirchendisziplin.

Wenn daher gesagt wird, auch den Rest müssen die Katholiken annehmen und festhalten, so ist damit nicht mehr und nicht weniger gemeint, als daß es sich auch bei diesem Rest tatsächlich um die Lehre der Kirche handelt samt und sie die üblichen Pflichten mit sich bringt, die man gegenüber Lehren der Kirche nun einmal hat.

De Matteis und Gherardini sind ja schon ausführlich und hochkarätig auf Sandro Magisters Blog diskutiert worden. Meinem Eindruck nach verennen sich beide in eine Simplifizierung eines viel zu komplexen Themas. Bruch- und damit basta.
Wenn man so argumentiert hebt man oder senkt man die ganze Diskussion auf eine neue Ebene und man darf mit Recht beginnen, zu hinterfragen ob Bruch und Reform (ähnlich wie es Ronheimer sagt) nicht ohnehin Teil der Theologiegeschichte per se sind?
Auch die abenteuerliche Argumentation, das II. Vatikanum habe kein Dogma verkündet und sei damit fehlbar und in der Konsequenz wenigstens in einigen Punkten zu revidieren ist irreführend. Genauso argumentieren die Gegner von Humanae Vitae. Das sei ja nun kein Dogma ergo nur ein unbedeutendes Dokument, das man jederzeit im vatikan. Archiv verstauen könne.
Komplex ist das Thema das die beiden Theologen aufgebauscht daher bringen auch weil hier offenbar inneritalienische Rivalitäten (Rom, Bologna, Mailand, ....) subtil aufgearbeitet werden, zu denen wir Mitteleuropäer keinen direkten Zugang haben. Wir haben dafür das Rahner/Vorgrimmlertrauma......- auch nicht besser

Der Hinweis auf die Argumentation gegen HV ist treffend. Mich erinnert Matteis Buch übrigens sehr an Haslers "Wie der Papst unfehlbar wurde". Küngs Vorwort dazu war ja damals der Tropfen, der für Rom das Fass zum Überlaufen brachte...

Ich wiederum kann mit dem Hinweis auf HV nichts anfangen.
Es geht doch nicht um das Argumentationsmuster, sondern darum, ob die Argumente wahr oder falsch sind.
Wenn A) im Fall X Unrecht hatte, muß B) im Fall Y doch nicht automatisch schon DESHALB im Unrecht sein, weil er diesselbe Argumentationsgrundlage verwendet
(ob dem hier tatsächlich so ist,kann ich nicht beurteilen)
Tatsache ist aus Sicht eines einfachen Katholiken:
Es werden einander völlig wiedersprechende und sich einander auschließende Dinge verkündet und praktiziert. (Dutzende, von der Jungfrauengeburt über Laienpredigten bis hin zum Eucharistieverständnis, in Großstädten wird z. T. unter demselben Label in 50m Entfernung eine nahezu fundamental andere Religion zelebriert, was auch jedem Außenstehenden spontan eindeutig auffällt.)
Dies kann nicht von einem Konzil, auf daß sich alle berufen, gerechtfertigt sein. Und da gibt es auch keine dialogischen Einigungen "in der Mitte".

Schon deshalb ist eine Re - Vision des Vat. II unumgänglich, (ob de Mattei nun in allen Punkten Recht hat oder nicht) und verstehe die Versuche hier nicht, die Debatte darüber abzuwürgen. Mögen auf theologischer Ebene von mir aus die ein oder anderen klugen Sätze zum Konzil schon gesagt worden sein, der Wildwuchs, besser: die Willkür in der Praxis muß endlich unterbunden werden.

Das Vaticanum II hat gewissermaßen mehr Freiheit gewährt, um, im Hildebrand'schen Sinne die Wahrheit "zu vervollständigen". Dies kann aber nur gelingen, wenn die dogmatischen Grundlagen und die Verwurzelung in der Tradition umso fester gezurrt werden. Sonst versinken wir hier bald ganz in eine "Hermeneutik völliger Beliebigkeit".

Es geht Roberto de Mattei nicht um Missbräuche, die in offenem Gegensatz stehen zu dem, was die Kirche auch aktuell dogmatisch (z.B. Jungfrauengeburt) oder disziplinär (z.B. Laienpredigt) fordert. Es geht um Lehraussagen des II. Vatikanums und des nachfolgenden päpstlichen und bischöflichen Lehramtes selbst.

@Giovanni: Das "ergo nur ein unbedeutendes Dokument" wird von niemandem ernsthaft vertreten. Selbst die Piusbrüder wollen am Vat. II herumbasteln, weil sie es für ein bedeutendes, nicht ein unbedeutendes Ereignis halten.

Fehlbar heißt, per definitionem, möglicherweise falsch. Fehlbar heißt nicht falsch; und das II. Vaticanum ist nicht deswegen zu revidieren, weil es fehlbar war, sondern wenn und insoweit es falsch war.

Nur ist der, der eine, auch fehlbare, Lehre der Kirche für falsch hält, zuallermindest den Nachweis schuldig, von noch weitergehenden Verpflichtungen, die ich mitnichten abstreiten möchte, einmal abgesehen.

(Daß das bisweilen untergeht, könnte auch daran liegen, daß gewisse traditionalistische Kreise die Fehlerhaftigkeit des II. Vaticanums für so offensichtlich halten, daß sie bloß die Zulässigkeit, aber nicht die Begründetheit ihrer Kritik untermauern zu müssen meinen. Damit haben sie aber unrecht.)

>>Genauso argumentieren die Gegner von Humanae Vitae.

ist ein astreines argumentum ad hominem. Die Gegner von Humanae vitae haben auch ganz recht, so zu argumentieren; es zeigt auch, daß der Respekt vor dem kirchlichen Lehramt (der, sollte das nicht ehrlich gemeint sein, auch in der Entscheidung zur Heuchelei noch irgendwie sichtbar würde) noch nicht ganz erloschen ist. Die Gegner von Humanae vitae haben genau deswegen nicht recht, weil Humanae vitae recht hat.* Sie haben auch deswegen nicht recht - und *da* könnte man vllt. tatsächlich Ähnlichkeiten entdecken - weil sie meist gar nicht argumentieren, sondern auf sentimentale Tränendrüsen drücken. [Nebenbei: Es könnte sich beim Inhalt von HV auch um ein Dogma des allg. ord. Lehramts handeln.]

[*Ich will damit nicht sagen, daß man ihnen den fehlenden Lehrgehorsam gegen HV nicht vorwerfen sollte.]

Ich wollte ja auch nicht sagen, daß es de Mattei um konkrete Mißbräuche ginge, die *im Prinzip* natürlich auf einem anderen Terrain zu behandeln wären, das ist mir schon klar ;-).

Aber solange man sich in der Praxis für derlei Dinge zumindest mit dem "Geist" des Konzils rechtfertigt, halte ich eine Klarstellung über solche Irrtümer oder Behauptungen für dringend angebracht.
Der Sinn einer (notwendigen) theologisch - theoretischen Bestandsaufnahme und Klärung liegt ja schließlich in der Verbesserung der Praxis, auch wenn dieses Buch hier nicht unmittelbar intentional darauf abzielt, könnte es dabei helfen.

Es könnte helfen, genauso aber auch schaden. Jedenfalls sollte man sich vor dem hüten, was Romano Amerio dem Konzil sowie namentlich Paul VI., Johannes Paul II. und dem seinerzeitigen Kardinal Ratzinger vor allem vorgeworfen hat (m.E. unbegründeterweise): "confusionismo" (verstanden im eigentlichen Sinne des Wortes). :-)

Ich finde es befremdlich, wie die Diskussion abrutscht und kann nur hoffen, daß die Verantwortlichen der Kurie nicht auf dieses Gleiß locken lassen.

Eine Re-Vision, ein Wiederanschauen getroffener Entscheidungen ist immer angebracht, aber wenn leider wird das Wort ja im Wissen gebraucht, das eine "Revision" ja im allgemeinen Sprachgebrauch eine Änderung, eine Umkehr bedeutet. Und gelangt man ganz schnell zu dem, was am Konzil falsch wäre ... nur was soll das sein? Was sollte an den Konzilsbeschlüssen falsch sein.

Besonders seltsam wird das wenn das ganze auch mit Blick auf eine Gruppe geschieht, die einer stinknormalen Enyzklika eines 19-Jhd-Papstes höhere Verbindlichkeit zuspricht und nicht im Traum dran dächte, hier "Revision" zuzulassen.

">>Genauso argumentieren die Gegner von Humanae Vitae.

ist ein astreines argumentum ad hominem. "

Nein, ist es nicht. Überhaupt nicht. (Und es bringt mich regelmäßig auf die Palme, wenn mit dem Begriff falsch hantiert wird.)

Ein argumentum ad hominem wäre "X ist falsch, weil A X vertritt (und A nunmal doof ist)".

Obiges war aber lediglich eine Beschreibung des Argumentationsweise von zwei Gruppen gegen jeweils unterschiedliche Dokumente. Und es ist schon richtig, darauf hinzuweisen, daß diese zwei so konkträren Gruppen hierin einig sind. (Dem stimmt ja auch Imrahil zu.)

Ein Begründung, warum beide Gruppen irren, war es nicht.

Ich sehe nicht ein, warum man ein ganzes Konzil wegen einem kleinen Grüppchen zu Disposition stellen sollte (jetzmal vorausgesetzt, das wäre erlaubt - m.E. ist es das nicht!), aber eine einzelne Enyzklika sakrosant sein sollte. Meines Wissens hat es das auch nocht nicht gegeben, daß ein ganzes Konzil aufgegeben wurde (es sei denn Nicaea und Chalcedon durch jeweils häresiefreundliche Kräfte, die sich aber - Gott sei dank! - nicht durchgesetzt haben.)

Ich habe große Bauchschmerzen, wenn ich Revision des Vaticanum II höre. Was wir vielmehr brauchen ist das Selbstverständlich: Verständnis des Konzils in Kontinuität zum Vorherigen und ein Aufbauen darauf (auf dem Konzil) im Treue zum Glauben!

Wieso hast Du Bauchschmerzen? Die Theologen können so viel re-visitieren, wie sie wollen, das machen sie doch schon ununterbrochen seit fünfzig Jahren! Am Ende kommt es doch auf das Lehramt an?
Und dann, ihr Lieben, weil wir alle grad versammelt sind, habe ich heute einen interessanten Artikel von Stephan Baier in Die Tagespost von heute gelesen über die Tagung in Wien zu Vaticanum II.
Ich möchte gerne eure Meinung zu diesem Zitat hören, das sich mit den Aussagen von Hünermann auf dieser Tagung befasst:
>>Daneben traf das Konzil Hünermann zufolge "konkrete Entscheidungen, an denen auch der theologisch Ungebildete sehen können, worum es dem Konzil geht." [Das wollen wir jetzt einfach mal mit Hünermann hoffen, nicht? - Anm. Elsa] So werde klar "Abschied genommen von 1700 Jahren Staatskirche" durch das Dekret über die Religionsfreiheit [berührt das überhaupt unseren Glauben? Mein Bauchgefühl sagt mir: irgendwie nicht! - Anm. Elsa], "Abschied von tausend Jahren des Schismas von Ost und Wet", in denen sich im Westen eine "monokulturelle Kirche" herausgebildet habe [insbes. im deutschsprachigen Raum, aber so hat er es wohl wieder nicht gemeint - Anm. Elsa], "Abschied von der Konfessionskirche", weil im Gegensatz zum Konzil von Trient nicht mehr das Abgrenzende, sondern das Verbindende in den Mittelpunkt gestellt werde. Hünermann wörtlich: "Da kommt etwas ganz Neues zustande."<< Ende des Zitats und Ausrufezeichen.

Lieber @str, bitte um Entschuldigung für den Begriff "argumentum ad hominem". Ich habe nicht die Aussage "Genauso argumentieren die Gegner von HV" angegriffen, sondern die von mir dahinter vermutete Aussageabsicht "So darf man nicht argumentieren, denn dann könnt ja ein jeder kommen wie z. B. die HV-Gegner".

Dem wollte ich entgegnen, daß, wenn ein Irrtum und ein Ungehorsam zusammenkommen, der Irrtum als Irrtum, und der Ungehorsam als Ungehorsam zu kritisieren (und einzudämmen etc.) ist. Es tut uns nicht gut, wenn wir auch in der formalen Beweisführung aus Ungehorsam schon Irrtum folgern.