Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

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"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

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"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

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"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

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"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

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Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

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"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

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"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

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"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

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"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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@puntualizzazione.

>>Hermeneutik des Bruchs
Roberto de Mattei ist und bleibt eben ein knallharter Vertreter der [...] - "Hermeneutik des Bruchs".<< Im Kommentarbereich hier.

Unabhängig von meinen eigenen Leseeindrücken, die ich hier schon in sehr amüsanter Form von Kommentatoren begleitet vorfand ("Mehr Demut!" oder auch "Obacht!") obwohl ich noch keinen einzigen meiner Eindrücke veröffentlicht hatte (außer, wenn ich mich recht entsinne, dass ich das Buch spannend und kurzweilig fand oder so etwas), lasse ich an dieser Stelle Roberto de Mattei selbst zu Wort kommen.

>>The Councils can promulgate dogmas, truths, decrees, canons, which are issued from the Council, but they are not the Council. While dogma formulates a truth, the Councils are born and die in history. The Council is different from its decisions. The decisions of the Council, if they are promulgated infallibly, enter to become part of Tradition.

No Council, not even Trent or Vatican I, and much less Vatican II, is above Tradition. Benedict XVI affirms that the documents of Vatican Council II must be interpreted in their continuity with the Tradition of the Church. Tradition is not an event, it is not a part, it is the whole. Tradition is like Sacred Scripture: a source of Revelation, with the divine assistance of the Holy Spirit.

It is devoid of logical sense, let alone theological, to wish to contrast, as some do, Tradition and the "living" magisterium, as if Tradition were the past and the living magisterium were the present. Tradition is the magisterium present, past, and, we could say, future.<<

Weiter schreibt er in diesem Artikel konkret in einer Verteidigung gegenüber eben dem Vorwurf Bruchhermeneutik:

>>I do not deny with this the supreme authority of the Council and the authenticity and validity of its acts. But this does not mean infallibility. The Church is certainly infallible, but not all the expressions of its representatives, even supreme, are infallible; and a Council is not necessarily holy or infallible: because if it is true that the Holy Spirit never fails to assist it, it is also true that there must be cooperation with the grace of the Holy Spirit, which does not automatically produce either holiness or infallibility. If it is true that every Council can exercise, in union with the pope, an infallible magisterium, a Council can also refuse to exercise this magisterium, to place itself on a completely pastoral level, and, on this level, commit errors as happens, in my view, when Vatican Council II failed to condemn communism.

Vatican Council II, let's not forget, was not a dogmatic Council, but pastoral, which does not mean that it was devoid of magisterium, but its magisterium can be considered definitive and infallible only when it proposes again and explicates, as it often does, truths already defined by the ordinary and extraordinary magisterium of the Church.<<

Und stelle das hier also zur Diskussion.
Nichttheologe (Gast) - 15. Jan, 21:11

so what ???

Als Nichttheologe bin ich in dieser Runde vielleicht fehl am Platz, trotzdem erlaube ich mir die Frage, was an diesen Textauszügen problematisch sein soll. Klingt doch alles recht vernünftig.

str - 15. Jan, 22:03

Was soll problematisch sein?

Wenn man es an zwei Sätze festmachen will, dann folgendes:

1. Sicher falsch ist die alte, abgedroschene Aussage: "Vatican Council II, let's not forget, was not a dogmatic Council, but pastoral"

Ich kenne keine dogmatischen oder pastoralen Konzilien sondern nur Ökumenische und regionale Konzilien.

Damit wird der Satz "I do not deny with this the supreme authority of the Council" doch irgendwie fragwürdig, wenn man extra für Vaticanum II (oder gibt es noch andere "pastorale Konzilien"?) eine Kategorie erfindet, die sich durch weniger Verbindlichkeit auszeichnet.

Das erinnert mich ein wenig an die Ausflüchte von Protestanten, wenn sie auf die Aussagen Christi und seines Bruders Jakobus in Sachen Rechtfertigung angesprochen werden, es sei nunmal Paulus allein für das Thema zuständig, nicht der Sohn des lebendigen Gottes. Der ist nämlich in sowas nicht kompetent!

2. Interpretationsbedürftig ist folgender Satz:

"It is devoid of logical sense, let alone theological, to wish to contrast, as some do, Tradition and the "living" magisterium, as if Tradition were the past and the living magisterium were the present. Tradition is the magisterium present, past, and, we could say, future."

Nun, zuerst ist der empirische Befund, daß es einmal die Glaubenstradition gibt, die mit den Aposteln beginnt (wenn mir mal hier beginnen wollen). Die Schrift ist ihr ältestes Zeugnis und Lehramtsentscheidungen gingen in sie ein und formten sie. Und dann haben wir die Entscheidungen des heutigen Lehramts (die man gut aus dem Katechismus ablesen kann, der aber selbst nur eine redaktionelle Wiedergabe dessen ist).

Rein menschlich gesehen wäre hier ein Widerspruch, ein Bruch möglich. Aber geistlich, aufgrund des spezifisch katholischen Verständnis der Kirche, des Lehramts und des Versprechens Christi an die Kirche aus Mt 16, gehört es zum katholischen Glauben, daß dieser Glaube der gleiche ist damals heute und in Ewigkeit.

Wo liegt nun das Problem. Der Autor schreibt zwar gut katholisch

"It is devoid of logical sense, let alone theological, to wish to contrast, as some do, Tradition and the "living" magisterium"

Aber wenn er dann fortsetzt

"as if Tradition were the past and the living magisterium were the present. Tradition is the magisterium present, past, and, we could say, future."

Insbesondere in letzterem Satz löst er etwaige Spannungen einfach dadurch auf, daß die Tradition das heutige Lehramt bestimmt.

Klar soll das Lehramt auf die Tradition aufbauen, aber dann muß auch umgekehrt gelten, daß ich die Tradition mir durch das heutige Lehramt (und zwar nicht nur das unfehlbare) ausgelegt wird.

Gibt es einen Bruch, hat keine der beiden Parteien recht, denn der Glaube würde sich selbst widersprechen. Zuflucht bliebe nur in einer Ekklesiologie, wie sie die östlich-orthodoxen haben.

Nun, fairerweise muß ich sagen, daß ich den Autor bei Punkt 2 möglicherweise mißverstehe. Dies aber, weil die Aussage mißverständlich formuliert oder zumindest einseitig akzentuiert ist. Und im Gegensatz zu den Verächtern von Nostra Aetate, macht dies allein die Aussage nicht unwahr.
ElsaLaska - 15. Jan, 22:41

@str

Danke für die intensive Auseinandersetzung. Vermutlich muss man wieder den ganzen Artikel lesen, um besser zu verstehen, was de Mattei vorhatte. Zum Beispiel auch diesen Absatz:
>>I have been criticized for overlooking the documents of the Council or for interpreting them in a vein of discontinuity with the Tradition of the Church. Neither the first nor the second statement is true. The interpretation of the documents of the Council is not up to me, nor to any aspiring interpreter of the Council, but it is up to the magisterium of the Church, and to the magisterium I adhere. What I present are the facts, what I reconstruct is the historical context in which those documents came to light.<<

Dass dies nun aus einer ganz anderen Warte geschieht, als Pesch das versucht hat (den ich nicht gelesen habe), ist ja nun noch keine Bruchhermeneutik, die meiner Auffassung nach sowieso nur in Bezug auf die Dokumente selbst bzw. deren Rezeption, und nicht deren Gestehungsgeschichte geschehen kann - und wenn ich den Hl. Vater da richtig verstanden habe - sondern ein normaler Vorgang in der Geschichtswissenschaft. Wir kennen dazu ja die einschlägigen und überaus heftigen Historikerstreite auf anderen Gebieten.
Vielleicht lege ich jetzt den Begriff Hermeneutik aber auch zu streng literaturwissenschaftlich und auf die konkreten Texte bezogen aus.
str - 15. Jan, 22:15

Noch mal konkret*:

"The Councils can promulgate dogmas, truths, decrees, canons, which are issued from the Council, but they are not the Council. While dogma formulates a truth, the Councils are born and die in history. The Council is different from its decisions."

Absolut korrekt. Nicht die suboptimalen Umstände etwa der Konzilien Ephesus (eine Partei preschte voran, bevor das ganze Konzil anwesend war), Konstantinopel II (Papst Vigilius wurde solange im Kirchenasyl belagert, bis er den Beschlüssen zustimmte), Konstanz (erklärte seine eigene Suprematie und wurde vom Papst in doppelzüngiger Sprache bestätigt), Vaticanum I (Gegner einer Definition wurden bespitzelt und so lange mürbe gemacht, bis sie nachgaben oder abreisten) ... nicht diese Umstände sind verbindlich, wohl aber die so erreichten Beschlüsse.

Es gilt aber auch für Päpste - auch die leben und sterben irgendwann und dann kommen neue. Und wenn sie auch unter fahrigen Umständen handeln, so gelten ihre Entscheidungen dennoch (nach dem Grade ihrer Verbindlichkeit): Theodor von Mopsuestia gilt insgesamt und als Person für verurteilt, der Templerorden bleibt aufgelöst etc.

Nur wie ist das wenn ein Papst nicht unfehlbar etwas verurteilt und ein Konzil dann später sich das zuvor Verurteilte bejaht? Selbst wenn dies nicht mit dem Stempel "infallibile" versehen wurde ... wem soll der heutige Katholik folgen? Dem früheren Papst oder dem Konzil (wobei natürlich der heutige Papst und der gesamte Episkopat auf dem Boden des Konzils steht)?

"The decisions of the Council, if they are promulgated infallibly, enter to become part of Tradition."

Nein, sie finden auch so Eingang in die Tradition, soweit sie dem Glauben entsprechen. Via ordentliches Lehramt!

*PS. Das war jetzt doch wieder abstrakt. Aber ich glaube, es ist leicht ersichtlich, welches konkretes Beispiel im Sinn habe.

L. A. (Gast) - 15. Jan, 22:42

@str

>>Ich kenne keine dogmatischen oder pastoralen Konzilien sondern nur Ökumenische und regionale Konzilien.<<

Der Kard. Josef Ratzinger wird dazu wie folgt zitiert:

„Manche Darstellungen erweckten den Eindruck, als ob nach dem Vatikanum II alles anders geworden sei und alles Vorherige gar nicht mehr oder nur noch im Lichte des Vatikanums II gelten könne. Das Zweite Vatikanum wird nicht als Teil der lebendigen Gesamttradition der Kirche behandelt, sondern geradezu als das Ende der Tradition als ein völlig neuer Beginn. Obgleich es selbst kein Dogma erlassen hat und sich bescheidener im Rang als pastorales Konzil verstanden wissen wollte, stellen es manche so dar, als sei es gleichsam ein Superdogma, das alles andere unwichtig mache.
Dieser Eindruck wird vor allem durch die Vorgänge im praktischen Bereich verstärkt. Was vorher das Heiligste war – die überlieferte Form der Liturgie – erscheint plötzlich als das Verbotenste und das einzig sicher Abzulehnende. Kritik an modernen Maßnahmen der Nachkonzilszeit wird nicht geduldet..."

http://www.kath.net/detail.php?id=34497

auch die weiteren Zitate in diesem Beitrag belegen, daß es nicht um haarspalterische pseudogrundsätzliche Erwägungen geht, sondern konkret um die Rezeption des 2. Vaticanums mit deren konkreten Folgen in der PRAXIS.
str - 16. Jan, 09:24

L.A.,

So ich der Forderung, dieses Konzil im Rahmen der Tradition zu sehen und nicht als mit dem Vorherigen brechenden Neubeginn, so wenig kann ich auch hier dem Gerede von "pastoralen Konzil" zustimmen.

Selbst wenn das Konzil bzw. die Teilnehmer es verstanden haben sollten, wäre das Gegenstück nicht ein "dogmatisches Konzil". Wie man es dreht und wendet, hat das Vaticanum II die gleiche Verbindlichkeit wie das Vaticanum I, Trient oder Nicaea.

Bestenfalls ist das eine Frage des Stils, nicht der Verbindlichkeit.

Es "hat kein Dogma erlassen" ist eine gefährliche Halbwahrheit. Zum einen gibt es zwei Dogmatische (!) Definition, zum anderen wird es dadurch nicht unverbindlich.

Auch ein so kluger Kopf wie unser heutiger Papst greift leider manchmal ein "dummes Schlagwort" auf und damit daneben.
L. A. (Gast) - 16. Jan, 10:25

"Daneben greifen" unter Verwendung"dummer Schlagwörter" taten und tun die Kräfte in der Kirche, die Kard. Ratzinger im Zitat oben zur Sprache bringt.
Und er hat ja "Pastoral-" und nicht "Palaveralkonzil" gesagt.

(ich kann in dem Zitat auch nichts "gefährliches" entdecken, höchstens für jene, die meinen, die Tradition, auch die der Liturgie, sei mit dem Vat II tatsächlich aufgehoben worden )
str - 16. Jan, 10:52

Gefährlich ist die obige Passage (egal wie sie nun eigentlich gemeint ist), weil hier Ausreden geliefert werden, ein Ökumenisches Konzil der Katholischen Kirche zu ignorieren.

Natürlich greifen auch die Vertreter der Bruchhermeneutik auf der liberal-modernistischen Seite "daneben" (eigentlich viel mehr!) und verwenden "dumme Schlagworte" ("Geist des Konzils" etwa), das ist ja nicht die Frage. "Pastorales Konzil" dagegen wurde zum Schlagwort der Konzilsgegner.

Ich halte es nur nicht für hilfreich, wenn ein Kardinal solche Schlagwörter aufgreift. Auch wenn er Ratzinger hieß! Auch ein Papst ist an die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils gebunden!
ElsaLaska - 16. Jan, 11:02

@str

>>weil hier Ausreden geliefert werden, ein Ökumenisches Konzil der Katholischen Kirche zu ignorieren.<<

Ich kann wirklich nicht ersehen, wo hier aufgerufen werden soll, ein Konzil zu IGNORIEREN.
Umsomehr, als de Mattei es ja nicht ignoriert hat, sondern ein ganzes Buch darüber geschrieben hat. Allerdings ein kirchengeschichtlicher Beitrag, kein theologischer.
Und was den Verbindlichkeitsgrad von Dogmatischen Konstitutionen betrifft, so ist das in ihrem Anhang, hier bei Lumen Gentium (mehr oder weniger) deutlich erläutert.
>>Es ist gefragt worden, welcher theologische Verbindlichkeitsgrad der Lehre zukommt, die im Schema über die Kirche ausgeführt und der Abstimmung unterbreitet wird. Die Theologische Kommission hat auf diese Frage bei der Prüfung der Änderungsvorschläge zum dritten Kapitel des Schemas über die Kirche so geantwortet: "Ein Text des Konzils ist selbstverständlich immer nach den allgemeinen, allseits bekannten Regeln auszulegen." Bei dieser Gelegenheit verweist die Theologische Kommission auf ihre Erklärung vom 6. März 1964, deren Wortlaut wir hier wiedergeben: "Unter Berücksichtigung des konziliaren Verfahrens und der pastoralen Zielsetzung des gegenwärtigen Konzils definiert das Konzil nur das als für die Kirche verbindliche Glaubens- und Sittenlehre, was es selbst deutlich als solche erklärt. Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."<<
ElsaLaska - 16. Jan, 12:28

@str.

Ich möchte an dieser Stelle auch nochmals auf den sehr unideologisch gehaltenen Kommentar von Imrahil hinweisen zu der Frage nach der Hierarchie von Lehräußerungen. Vielleicht möchte Imrahil dies selbst lieber nicht in diesem Zusammenhang, dann bitte ich im Vorfeld um Verzeihung und seine Korrektur. Ich fand das jedenfalls damals ziemlich schlüssig.

http://elsalaska.twoday.net/stories/64023429/#64025990

[Ah, da ist er ja schon, pünktlich wie die Maurer. Das war ein crossover. Es gilt natürlich Dein aktueller Kommentar in diesem konkreten Zusammenhang, und nicht der Verweis auf den älteren, den ich dennoch noch einmal für hervorhebenswert fand.]
str - 16. Jan, 20:01

Elsa,

"Ich kann wirklich nicht ersehen, wo hier aufgerufen werden soll, ein Konzil zu IGNORIEREN.
Umsomehr, als de Mattei es ja nicht ignoriert hat ..."

Mattei mag es nicht machen, aber gewöhnlich ist das Gerede vom "pastoralen Konzil" immer darauf gerichtet, sich darüber hinwegzusetzen, weil ja nur Dogmen... nein, nur Anathemata zählen. Und wenn man "alle 240" Dogmen meint einzuhalten, dann vertritt man den ganzen katholischen Glauben. So geht doch die Rede gewöhnlich. Stimmt nur nicht!

Der Satz

"Ein Text des Konzils ist selbstverständlich immer nach den allgemeinen, allseits bekannten Regeln auszulegen."

versteht sich ja von selbst!

Es folgt allerdings auch:

"Was aber das Konzil sonst vorlegt, müssen alle und jeder der Christgläubigen als Lehre des obersten kirchlichen Lehramtes annehmen und festhalten entsprechend der Absicht der Heiligen Synode selbst, wie sie nach den Grundsätzen der theologischen Interpretation aus dem behandelten Gegenstand oder aus der Aussageweise sich ergibt."

Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
ElsaLaska - 16. Jan, 20:05

@str

>>Mattei mag es nicht machen, aber gewöhnlich ist das Gerede vom "pastoralen Konzil" immer darauf gerichtet, sich darüber hinwegzusetzen,<<

Achso. Ich dachte, es ging hier konkret um de Mattei, und nicht um das pauschal-übliche Gerede, auf das reflexartig reagiert wird?
str - 16. Jan, 20:30

Wie gesagt, ich kenne Mattei zu wenig, um seine Haltung beurteilen zu können. Und deshalb mache ich es auch nicht, sondern sage nur, wie es verstanden werden könnte.

Aber ansonsten wird "pastorales Konzil" fast immer nur so verwendet (Zumindest ist das mein Eindruck.), nicht um einen silistich-thematischen Schwerpunkt zu nennen. Man könnte etwa von Konstanz und Florenz als Unionskonzilien, von Konstanz und Trient als Reformkonzilien sprechen und vom Vaticanum I als Papstkonzil. Wäres alles zutreffend, macht sie aber nicht zu etwas unverbindlichem.
Imrahil (Gast) - 17. Jan, 00:28

Noch ein kleiner Nachklapp: Ich glaube nicht, daß es die Absicht des Konzils oder der Theologischen Kommission von 1964 war, zu dem gar nicht so trivialen Thema eine abändernde Aussage zu machen, was denn der Theologe bzw. nachdenkende Gläubige macht, wenn er auf eine fehlbar-geäußerte Lehre stößt, die er nicht vertreten kann. Dazu äußert sich später der Papst explizit; den Namen des Dokuments habe ich jetzt leider nicht parat; die Linie, die so oder so ähnlich auch unverändert gegenüber der Vergangenheit ist, sieht jedenfalls ungefähr so aus:
1. Gehorsam gegenüber dem Lehramt sein, wobei dieser Gehorsam "ein Teil des Glaubensgehorsams wird". Sich nicht voreilig für klüger als das Lehramt halten.
2. Aber auch ein bleibender Dissens ist letztlich irgendwo doch möglich. Dann folgte traditionell
3. silentium obsequiosum; aber das ist eine rechtliche Angelegenheit, eine Sache der Kirchendisziplin.

Wenn daher gesagt wird, auch den Rest müssen die Katholiken annehmen und festhalten, so ist damit nicht mehr und nicht weniger gemeint, als daß es sich auch bei diesem Rest tatsächlich um die Lehre der Kirche handelt samt und sie die üblichen Pflichten mit sich bringt, die man gegenüber Lehren der Kirche nun einmal hat.
Giovanni (Gast) - 17. Jan, 11:39

so what

De Matteis und Gherardini sind ja schon ausführlich und hochkarätig auf Sandro Magisters Blog diskutiert worden. Meinem Eindruck nach verennen sich beide in eine Simplifizierung eines viel zu komplexen Themas. Bruch- und damit basta.
Wenn man so argumentiert hebt man oder senkt man die ganze Diskussion auf eine neue Ebene und man darf mit Recht beginnen, zu hinterfragen ob Bruch und Reform (ähnlich wie es Ronheimer sagt) nicht ohnehin Teil der Theologiegeschichte per se sind?
Auch die abenteuerliche Argumentation, das II. Vatikanum habe kein Dogma verkündet und sei damit fehlbar und in der Konsequenz wenigstens in einigen Punkten zu revidieren ist irreführend. Genauso argumentieren die Gegner von Humanae Vitae. Das sei ja nun kein Dogma ergo nur ein unbedeutendes Dokument, das man jederzeit im vatikan. Archiv verstauen könne.
Komplex ist das Thema das die beiden Theologen aufgebauscht daher bringen auch weil hier offenbar inneritalienische Rivalitäten (Rom, Bologna, Mailand, ....) subtil aufgearbeitet werden, zu denen wir Mitteleuropäer keinen direkten Zugang haben. Wir haben dafür das Rahner/Vorgrimmlertrauma......- auch nicht besser
Puntualizzazione (Gast) - 17. Jan, 11:43

Der Hinweis auf die Argumentation gegen HV ist treffend. Mich erinnert Matteis Buch übrigens sehr an Haslers "Wie der Papst unfehlbar wurde". Küngs Vorwort dazu war ja damals der Tropfen, der für Rom das Fass zum Überlaufen brachte...
L. A. (Gast) - 17. Jan, 12:53

Es geht nicht um Methoden, sondern um Wahrheit

Ich wiederum kann mit dem Hinweis auf HV nichts anfangen.
Es geht doch nicht um das Argumentationsmuster, sondern darum, ob die Argumente wahr oder falsch sind.
Wenn A) im Fall X Unrecht hatte, muß B) im Fall Y doch nicht automatisch schon DESHALB im Unrecht sein, weil er diesselbe Argumentationsgrundlage verwendet
(ob dem hier tatsächlich so ist,kann ich nicht beurteilen)
Tatsache ist aus Sicht eines einfachen Katholiken:
Es werden einander völlig wiedersprechende und sich einander auschließende Dinge verkündet und praktiziert. (Dutzende, von der Jungfrauengeburt über Laienpredigten bis hin zum Eucharistieverständnis, in Großstädten wird z. T. unter demselben Label in 50m Entfernung eine nahezu fundamental andere Religion zelebriert, was auch jedem Außenstehenden spontan eindeutig auffällt.)
Dies kann nicht von einem Konzil, auf daß sich alle berufen, gerechtfertigt sein. Und da gibt es auch keine dialogischen Einigungen "in der Mitte".

Schon deshalb ist eine Re - Vision des Vat. II unumgänglich, (ob de Mattei nun in allen Punkten Recht hat oder nicht) und verstehe die Versuche hier nicht, die Debatte darüber abzuwürgen. Mögen auf theologischer Ebene von mir aus die ein oder anderen klugen Sätze zum Konzil schon gesagt worden sein, der Wildwuchs, besser: die Willkür in der Praxis muß endlich unterbunden werden.

Das Vaticanum II hat gewissermaßen mehr Freiheit gewährt, um, im Hildebrand'schen Sinne die Wahrheit "zu vervollständigen". Dies kann aber nur gelingen, wenn die dogmatischen Grundlagen und die Verwurzelung in der Tradition umso fester gezurrt werden. Sonst versinken wir hier bald ganz in eine "Hermeneutik völliger Beliebigkeit".
Puntualizzazione (Gast) - 17. Jan, 14:10

Magni passus extra viam? ;-)

Es geht Roberto de Mattei nicht um Missbräuche, die in offenem Gegensatz stehen zu dem, was die Kirche auch aktuell dogmatisch (z.B. Jungfrauengeburt) oder disziplinär (z.B. Laienpredigt) fordert. Es geht um Lehraussagen des II. Vatikanums und des nachfolgenden päpstlichen und bischöflichen Lehramtes selbst.
Imrahil (Gast) - 17. Jan, 14:20

@Giovanni: Das "ergo nur ein unbedeutendes Dokument" wird von niemandem ernsthaft vertreten. Selbst die Piusbrüder wollen am Vat. II herumbasteln, weil sie es für ein bedeutendes, nicht ein unbedeutendes Ereignis halten.

Fehlbar heißt, per definitionem, möglicherweise falsch. Fehlbar heißt nicht falsch; und das II. Vaticanum ist nicht deswegen zu revidieren, weil es fehlbar war, sondern wenn und insoweit es falsch war.

Nur ist der, der eine, auch fehlbare, Lehre der Kirche für falsch hält, zuallermindest den Nachweis schuldig, von noch weitergehenden Verpflichtungen, die ich mitnichten abstreiten möchte, einmal abgesehen.

(Daß das bisweilen untergeht, könnte auch daran liegen, daß gewisse traditionalistische Kreise die Fehlerhaftigkeit des II. Vaticanums für so offensichtlich halten, daß sie bloß die Zulässigkeit, aber nicht die Begründetheit ihrer Kritik untermauern zu müssen meinen. Damit haben sie aber unrecht.)

>>Genauso argumentieren die Gegner von Humanae Vitae.

ist ein astreines argumentum ad hominem. Die Gegner von Humanae vitae haben auch ganz recht, so zu argumentieren; es zeigt auch, daß der Respekt vor dem kirchlichen Lehramt (der, sollte das nicht ehrlich gemeint sein, auch in der Entscheidung zur Heuchelei noch irgendwie sichtbar würde) noch nicht ganz erloschen ist. Die Gegner von Humanae vitae haben genau deswegen nicht recht, weil Humanae vitae recht hat.* Sie haben auch deswegen nicht recht - und *da* könnte man vllt. tatsächlich Ähnlichkeiten entdecken - weil sie meist gar nicht argumentieren, sondern auf sentimentale Tränendrüsen drücken. [Nebenbei: Es könnte sich beim Inhalt von HV auch um ein Dogma des allg. ord. Lehramts handeln.]

[*Ich will damit nicht sagen, daß man ihnen den fehlenden Lehrgehorsam gegen HV nicht vorwerfen sollte.]
L. A. (Gast) - 17. Jan, 15:03

@Punt.

Ich wollte ja auch nicht sagen, daß es de Mattei um konkrete Mißbräuche ginge, die *im Prinzip* natürlich auf einem anderen Terrain zu behandeln wären, das ist mir schon klar ;-).

Aber solange man sich in der Praxis für derlei Dinge zumindest mit dem "Geist" des Konzils rechtfertigt, halte ich eine Klarstellung über solche Irrtümer oder Behauptungen für dringend angebracht.
Der Sinn einer (notwendigen) theologisch - theoretischen Bestandsaufnahme und Klärung liegt ja schließlich in der Verbesserung der Praxis, auch wenn dieses Buch hier nicht unmittelbar intentional darauf abzielt, könnte es dabei helfen.
Puntualizzazione (Gast) - 17. Jan, 16:22

Es könnte helfen, genauso aber auch schaden. Jedenfalls sollte man sich vor dem hüten, was Romano Amerio dem Konzil sowie namentlich Paul VI., Johannes Paul II. und dem seinerzeitigen Kardinal Ratzinger vor allem vorgeworfen hat (m.E. unbegründeterweise): "confusionismo" (verstanden im eigentlichen Sinne des Wortes). :-)
str - 17. Jan, 18:04

Ich finde es befremdlich, wie die Diskussion abrutscht und kann nur hoffen, daß die Verantwortlichen der Kurie nicht auf dieses Gleiß locken lassen.

Eine Re-Vision, ein Wiederanschauen getroffener Entscheidungen ist immer angebracht, aber wenn leider wird das Wort ja im Wissen gebraucht, das eine "Revision" ja im allgemeinen Sprachgebrauch eine Änderung, eine Umkehr bedeutet. Und gelangt man ganz schnell zu dem, was am Konzil falsch wäre ... nur was soll das sein? Was sollte an den Konzilsbeschlüssen falsch sein.

Besonders seltsam wird das wenn das ganze auch mit Blick auf eine Gruppe geschieht, die einer stinknormalen Enyzklika eines 19-Jhd-Papstes höhere Verbindlichkeit zuspricht und nicht im Traum dran dächte, hier "Revision" zuzulassen.

">>Genauso argumentieren die Gegner von Humanae Vitae.

ist ein astreines argumentum ad hominem. "

Nein, ist es nicht. Überhaupt nicht. (Und es bringt mich regelmäßig auf die Palme, wenn mit dem Begriff falsch hantiert wird.)

Ein argumentum ad hominem wäre "X ist falsch, weil A X vertritt (und A nunmal doof ist)".

Obiges war aber lediglich eine Beschreibung des Argumentationsweise von zwei Gruppen gegen jeweils unterschiedliche Dokumente. Und es ist schon richtig, darauf hinzuweisen, daß diese zwei so konkträren Gruppen hierin einig sind. (Dem stimmt ja auch Imrahil zu.)

Ein Begründung, warum beide Gruppen irren, war es nicht.

Ich sehe nicht ein, warum man ein ganzes Konzil wegen einem kleinen Grüppchen zu Disposition stellen sollte (jetzmal vorausgesetzt, das wäre erlaubt - m.E. ist es das nicht!), aber eine einzelne Enyzklika sakrosant sein sollte. Meines Wissens hat es das auch nocht nicht gegeben, daß ein ganzes Konzil aufgegeben wurde (es sei denn Nicaea und Chalcedon durch jeweils häresiefreundliche Kräfte, die sich aber - Gott sei dank! - nicht durchgesetzt haben.)

Ich habe große Bauchschmerzen, wenn ich Revision des Vaticanum II höre. Was wir vielmehr brauchen ist das Selbstverständlich: Verständnis des Konzils in Kontinuität zum Vorherigen und ein Aufbauen darauf (auf dem Konzil) im Treue zum Glauben!
ElsaLaska - 17. Jan, 18:19

@str @all

Wieso hast Du Bauchschmerzen? Die Theologen können so viel re-visitieren, wie sie wollen, das machen sie doch schon ununterbrochen seit fünfzig Jahren! Am Ende kommt es doch auf das Lehramt an?
Und dann, ihr Lieben, weil wir alle grad versammelt sind, habe ich heute einen interessanten Artikel von Stephan Baier in Die Tagespost von heute gelesen über die Tagung in Wien zu Vaticanum II.
Ich möchte gerne eure Meinung zu diesem Zitat hören, das sich mit den Aussagen von Hünermann auf dieser Tagung befasst:
>>Daneben traf das Konzil Hünermann zufolge "konkrete Entscheidungen, an denen auch der theologisch Ungebildete sehen können, worum es dem Konzil geht." [Das wollen wir jetzt einfach mal mit Hünermann hoffen, nicht? - Anm. Elsa] So werde klar "Abschied genommen von 1700 Jahren Staatskirche" durch das Dekret über die Religionsfreiheit [berührt das überhaupt unseren Glauben? Mein Bauchgefühl sagt mir: irgendwie nicht! - Anm. Elsa], "Abschied von tausend Jahren des Schismas von Ost und Wet", in denen sich im Westen eine "monokulturelle Kirche" herausgebildet habe [insbes. im deutschsprachigen Raum, aber so hat er es wohl wieder nicht gemeint - Anm. Elsa], "Abschied von der Konfessionskirche", weil im Gegensatz zum Konzil von Trient nicht mehr das Abgrenzende, sondern das Verbindende in den Mittelpunkt gestellt werde. Hünermann wörtlich: "Da kommt etwas ganz Neues zustande."<< Ende des Zitats und Ausrufezeichen.
Imrahil (Gast) - 17. Jan, 18:21

Lieber @str, bitte um Entschuldigung für den Begriff "argumentum ad hominem". Ich habe nicht die Aussage "Genauso argumentieren die Gegner von HV" angegriffen, sondern die von mir dahinter vermutete Aussageabsicht "So darf man nicht argumentieren, denn dann könnt ja ein jeder kommen wie z. B. die HV-Gegner".

Dem wollte ich entgegnen, daß, wenn ein Irrtum und ein Ungehorsam zusammenkommen, der Irrtum als Irrtum, und der Ungehorsam als Ungehorsam zu kritisieren (und einzudämmen etc.) ist. Es tut uns nicht gut, wenn wir auch in der formalen Beweisführung aus Ungehorsam schon Irrtum folgern.
Imrahil (Gast) - 16. Jan, 12:27

Folgendes - und (habe jetzt gerade keine Zeit, auf die Kommentare von @str einzugehen) eigentlich nur Folgendes - ist da problematisch.

1. Es ist leider objektiv Begriffsverwirrung (obwohl wir De Mattei ein wenig volkstümliche Ausdrucksweise zugestehen sollten), die unfehlbaren Lehraussagen "like Sacred Scripture" Glaubensquellen zu nennen... Die protestantische Rede von den normae normatae hat da schon ihren Sinn; bloß die Aussagen deswegen leugnen, präzise das dürfen wir nicht. Richtig ist, daß sie in der gewöhnlichen katholischen Glaubenspraxis, nicht zu Unrecht, manchmal denselben Dienst leisten können wie Glaubensquellen; richtig ist, daß sie so unfehlbar sind wie Glaubensquellen; aber sie sind nicht Glaubensquellen.

2. Das Vaticanum II war an sich selber auch dort nicht unfehlbar (im theologischen Sinn; im landläufigen natürlich schon - und ganz sicher nicht "definitive"), wo es anderswo unfehlbar geäußerte Lehren wiederholte; und daß es nicht unfehlbar war, liegt nicht daran, daß es irgendwann sich selbst, außerhalb seiner Dokumente (!) (soweit ich weiß) als pastoral und nichtdogmatisch bezeichnet hat oder (das schon eher) vom sel. Papst Johannes XXIII. in der Eröffnungsansprache so bezeichnet wurde; sondern präzise weil es unterlassen hat, "declaramus, docemus et definimus", "anathema sit" und ähnliche Kennzeichner zu verwenden.

3. Die Meinung, daß es ein Fehler gewesen sei, den Kommunismus zu verurteilen, sei De Mattei zwar als Meinung zugestanden (ich habe dazu keine), aber nur in dem Sinn, in dem er sie äußert und der aber leicht übersehen werden könnte, nämlich "on a completely pastoral level". Auf jedem anderen Level nämlich ist schlicht zu sagen, daß das Vaticanum II an der Lehrverurteilung seitens Pius XII. und anderer Päpste gar nichts änderte und die Frage als zufriedenstellend geklärt ansehen durfte.

Imrahil (Gast) - 16. Jan, 13:09

@Elsa: Danke...

Noch was ist anmerkenswert: Das II. Vatikanische Konzil ist nicht "devoid of Magisterium", wie De Mattei explizit sagt, was aber der eine oder andere Traditionalist oder Antitraditionalist vielleicht für einen bloß rhetorischen Konzessiv halten könnte... Zwischen fallible und false ist halt ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht.
Puntualizzazione (Gast) - 17. Jan, 11:39

Hab leider gerade wenig Zeit, deshalb nur so viel:

(a) zu Roberto de Mattei, der mir seit vielen Jahren ein Begriff ist (seit seinem lesenswerten Buch über Pius IX.) hab ich ja nun mehr geäußert als bloß "Obacht: Hermeneutik des Bruchs!"... Sowohl vorgestern als auch schon früher:

>>>

Puntualizzazione (Gast) - 7. Jan, 03:31
Roberto de Mattei
Man sollte halt schon klar sehen, dass Roberto de Mattei in der Substanz die "Hermeneutik des (zu korrigierenden) Bruches" propagiert - und das ist nicht die Linie des Heiligen Vaters. Mattei ist halt in der Form - jedenfalls in der Regel - einigermaßen konziliant.
Zwei Ergänzungen:
(1) Das II. Vatikanum ist natürlich nicht das "Superdogma", das nun - salopp gesagt - den Denzinger ersetzt. Und man kann mit manchen oder auch vielen seiner Aussagen unzufrieden sein, sie für suboptimal halten. Nur: diese Freiheit gilt "in beide Richtungen", nicht nur für Mattei, Gherardini usw., sondern ebenso auch zum Beispiel für Rahner und Vorgrimler (deren Einleitungen zu den Texten im "Konzilskompendium" eindeutig tendenziös, aber dennoch niveauvoll und seriös sind) oder für Striet und Schockenhoff.
(2) Man wird kaum zu einer sinnvollen Diskussion finden, wenn man von der Prämisse ausgeht (die ein Mattei mit der Schule von Bologna teilt), es habe auf dem Konzil "zwei Strömungen" gegeben. Es hat mindestens drei gegeben, und die Vertreter der "mittleren" Strömung, darunter vor allem die großen Franzosen Lubac, Daniélou, Chenu, der oben so unverschämt beschimpfte Congar (von Johannes Paul II. 1994 zum Kardinal kreiert), sind für mich die eigentlichen "Helden" des Konzils. Sie hatten in der theologischen Enge unter Pius XI. und Pius XII. (beides ebenso verschiedene wie großartige Päpste, auch in ihrem theologischen Lehramt!) unsäglich zu leiden - und in der Zeit nach dem Konzil dann erneut, diesmal verachtet und geschnitten von der "anderen Seite", die nun gleichsam "ans Ruder" gekommen war. Benedikt XVI. gehört zu dieser Strömung, in wesentlichen Punkten (z. B. in der Diskussion de fontibus revelationis) bereits auf dem Konzil, spätestens aber seit den 70er Jahren, und dieser Strömung möchte er nun zum endgültigen Durchbruch verhelfen, ganz auf den Spuren von Paul VI. und Johannes Paul II.
Insofern also: Nicht allzu naiv an Matteis Opus herantreten!

Puntualizzazione (Gast) - 7. Jan, 03:40
Ergänzung
Nebenbei: Zu dieser "media via" gehört auch P. Karl J. Becker SJ, man lese nur einmal seine römischen Vorlesungen De Gratia, 3a ed. interamente rinn. (3a rist.), ad uso degli studenti, Roma 2005 (im Buchladen der Gregoriana für 13 Euro zu haben), besonders lehrreich der dritte Abschnitt der Einleitung, S. 14-20, "La situazione del Trattato 'de Gratia' in una Chiesa che cambia".

Puntualizzazione (Gast) - 15. Jan, 16:42
[...] Ich empfehle als Einstieg eher die Lektüre von Tromps Konzilstagebuch, dessen 2. Band mir mittlerweile vorliegt. Sehr lesenswert schon das von Teuffenbach vorangestellte Interview mit Tromp vom August '63, besonders seine kluge Antwort auf die Frage: "Muss man nicht sagen, dass im Konzil verschiedene Richtungen und Strömungen in der Kirche zu Tage getreten sind und sich verschiedene Flügel gebildet haben?" Gerade zur Geschichte von LG unentbehrlich auch immer noch die große Diss. von Stefano Alberto. [...]

>>>

(b) Die Vertreter der FSSPX haben längst sehr richtig bemerkt, dass es Benedikt XVI. bei der von ihm beschworenen "Kontinuität" zunächst um eine solche des lebendigen Subjekts Kirche geht (http://www.laportelatine.org/formation/disputatio/gleize_vs_ocariz/.gleize_ocariz111230.php - das gibt's auch irgendwo auf Englisch). Das bedeutet natürlich nicht, dass der Papst jede beliebige Diskontinuität in der Lehre für möglich hält (absit!).

(c) Man kommt mit dem Ocáriz-Ansatz (also der Kennzeichnung der gestuften Verbindlichkeit kirchlicher Lehren) m.E. nicht allzu weit, obwohl er natürlich unverzichtbar ist und bleibt. Ein Beispiel: Das päpstliche Lehramt scheint sich mittlerweile die Einschätzung zueigen gemacht zu haben, dass es in der Christologie zwischen uns und den wichtigsten nichtchalkedonischen Kirchen - ich denke da jetzt besonders auch an die nicht-unierten Kopten - keine kirchentrennenden Unterschiede gibt. Und hier geht es fraglos um ein Dogma, und zwar in einem zentralen Punkt, ja dem zentralen Punkt des Glaubens. Die Theologen und Dogmenhistoriker, die diese spätere Neupositionierung des päpstlichen Lehramtes ursprünglich möglich gemacht haben, sind bis zum Konzil regelmäßig sehr unsanft zurückgepfiffen worden. Das Interessante: Für diese Neueinschätzung kann man sich gar nicht auf das II. Vatikanum berufen...

(d) im Anschluss an (c): Man schaue sich einfach einmal einen traditionellen Traktat "De Deo creante et elevante" aus der Zeit vor dem Konzil an: was da alles als "de fide" qualifiziert wurde... Beispielsweise die buchstäblich zu verstehende Bildung Evas aus einer Rippe Adams, aber auch viele andere schnuckelige Dinge... Wie eingangs gesagt: Ich hab gerade zu wenig Zeit, aber "sapienti sat"... ;-)

ElsaLaska - 17. Jan, 14:31

@all

Vielen Dank für die interessanten und informativen Kommentare!

Giovanni sprach an, dass Sandro Magister ja bereits darüber auf seinem Blog diskutiert hätte, es sei auch mehr eine "italienische" Privatsache zwischen zwei Schulen. Das ist möglich.
Dennoch spricht aus meiner Sicht gar nichts dagegen, auch im deutschsprachigen Raum darüber zu diskutieren, gerade auch, um die Rezeption nicht alleine der FSSPX zu überlassen, die sich naturgemäß wohl eher bestärkt finden wird. Da ja schon der Verweis auf Magister kam, darf ich auch einmal auf diesen Artikel von ihm hinweisen, der schon etwas älter ist, aber sehr gut aufzeigt, wie ich finde, was nicht passieren sollte.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/45538?eng=y

De Matteis Buch ist deshalb durchaus diskussionswürdig, und selbstverständlich auch kontrovers.

str - 20. Jan, 00:27

Es scheint, als habe ich mit meinen Bedenken zu Punkt oben recht gehabt:

"It is devoid of logical sense, let alone theological, to wish to contrast, as some do, Tradition and the "living" magisterium, as if Tradition were the past and the living magisterium were the present. Tradition is the magisterium present, past, and, we could say, future."

Ich schrub dazu

"Insbesondere in letzterem Satz löst er etwaige Spannungen einfach dadurch auf, daß die Tradition das heutige Lehramt bestimmt."

Nun heißt es in dem Mattei-Interview auf kath.net (http://www.kath.net/detail.php?id=34825):

"Es bedarf keiner theologischen Wissenschaft, um zu begreifen, dass im unangenehmen Fall eines – wahren oder scheinbaren – Kontrastes zwischen dem „lebenden Lehramt“ und der Tradition der Primat der Tradition zugewiesen werden muss, dies aus einem einfachen Grund: Die Tradition, die das in seiner Universalität und Kontinuität betrachtete „lebende Lehramt“ ist, ist an sich unfehlbar, während das sogenannte „lebende“ Lehramt – verstanden als die aktuelle Verkündigung des kirchlichen Hierarchie – dies nur unter bestimmten Bedingung ist. Die Tradition steht nämlich stets unter dem göttlichen Beistand; für das Lehramt trifft dies nur dann zu, wenn es sich außerordentlich äußert oder wenn es in ordentlicher Form in der Kontinuität der Zeit eine Glaubens- oder Sittenwahrheit lehrt.

Die Tatsache, dass das ordentliche Lehramt nicht beständig eine dem Glauben entgegengesetzte Wahrheit lehren kann, schließt nicht aus, dass dasselbe Lehramt nicht „per accidens“ dem Irrtum verfallen kann, wenn die Lehre in Raum und Zeit begrenzt ist und nicht in außerordentlicher Form spricht."

Das ist babylonische Begriffsverwirrung hoch drei (und man muß kein Theologe sein, um das zu merken - Historiker sehen das auch).

Einen klaren Primat hat keine der drei Säulen katholischer Lehre (interessant, daß die Schrift nie vorkommt bei Mattei), da sie alle ineinander verschlungen sind: das Lehramt basiert auf Schrift und Tradition (also sind letztere primär), aber es interpretiert sie auch verbindlich (als ist das Lehramt primär). Die Tradition mag zeitlich vor der Schrift liegen, aber nur die Schrift ist konkret und fixiert greifbar, während die Tradition erst etwas mühsam festgestellt werden müßte. (Hatte neulich eine "Diskussion" mit einer Sedevakantistin, die das mal wieder ziemlich verdeutlich hat.) Ein Buch, wo die Tradition drinsteht, gibt es nicht. Im Unterschied zum "lebenden Lehramt", ist die Tradition eben nicht etwas lebendiges, welches ich aktiv befragen und welches mir aktiv antworten könnte. Weshalb so oft Tradition (wie auf der anderen Seit Schrift) als Deckmantel für "meine Meinung" dient.

Mattei hat auch seltsame Vorstellungen, wenn er ordentliches und außerordentliches Lehramt gegeneinander ausspielt, um sie der "Tradition" unterzuordnen.

Er schreibt, daß Lehramt sei nur ausnahmsweise unfehlbar, weil das ordentliche Lehramt (OLA) auch irren könne. Es kommt nun darauf an, was man unter dem OLA versteht: entweder einfach die Gesamtheit aller jemals von kirchlich Lehrenden gemachten Lehraussagen (die thematisch unpassenden bleiben außen vor) oder aber man meint damit die Lehraussagen, in denen sich die Lehre der Kirche ausdrückt. Beides ist möglich, aber letztere, engere Gruppe ist nicht aus sich heraus festzustellen, man müßte erst einen Maßstab anlegen.

Beim außerordentlichen Lehramt (Päpste ex cathedra, mit allen Bischöfen oder mit Ökumenische Konzilien) besteht das Problem nicht, da hier die Lehramtlichkeit explizit herausgestellt wird.

Und wir sieht es mit der Tradition aus: dies ist der Glaubensschatz, den Christus den Aposteln gegeben hat, der sich aber im Laufe der Zeit auch ent-wickelt. Die Tradition ist nicht einfach so alles, was im Laufe der Kirchengeschichte anfällt und mitgezogen wird. Wie will Mattei aber feststellen, was apostolische Tradition ist. Er steht vor dem gleichen Problem, wie jemand der beim OLA die lehramtlichen Aussagen heraussuchen wollte.

Es ist ein und dasselbe, was Mattei einmal benutzt, um das Lehramt abzuqualifizieren und was er andererseits als an sich inspiriert hinstellt.

Nun wäre es verkehrt, die Aussagen des außerordentlichen Lehramts einfach absolut zu setzen. Das (außerordentliche) Lehramt interpretiert Schrift und Tradition, aber muß sich diese Interpretation auch sachlich rechtfertigen lassen. Theoretisch wäre denkbar, daß das Lehramt anfängt Mumpitz über die Schrift zu lehren. Wir nehmen aber im Glauben an, daß dies nicht geschehen wird. Dieser Glaube ist der Glaube an die Verheißung Christi, daß seine Kirche nicht überwunden werden wird.

Im Anbtracht dessen, daß Christus diesen Beistand der ganzen Kirche verheißen hat, ist es doch etwas seltsam wenn Mattei meint:

"Die Tradition steht nämlich stets unter dem göttlichen Beistand; für das Lehramt trifft dies nur dann zu ..."

Wo hat Christus jemals der Tradition speziell diesen Beistand zugesagt? Nicht doch der ganzen Kirche?

Eine Interpretation einzelner lehramtlicher Äußerungen (einschließlich des jüngsten Konzils) hat sicher, wie von Benedikt XVI. angemahnt "in Kontinuität", "im Licht der Tradition“ geschehen, aber ebenso erschließt sich die Tradition nur dadurch, daß das Lehramt selbst das Kriterium, der Maßstab für diese ist, einschließlich des II. Vaticanums. Nur wenn alle drei Säulen den gleichen Glauben tragen, kann die Verheißung Christi als erfüllt gelten, nicht aber wenn eine der Säulen zum Herrn über die anderen aufgebaut wird.

ElsaLaska - 20. Jan, 00:32

@str.

Dürfte ich Dich um die Mühe bitten, das auch nochmal via Copypasta unter den Eintrag mit dem aktuellen deutschen Interview zu posten, da es da besser bzw. aktueller hinpasst?

Hilfää!

Elsa huldigt dem Kopimismus! *schluck* ;-)
ElsaLaska - 20. Jan, 00:41

@Marcus mit C

Nein, ich huldige der Ordnung auf diesem Blog:-)

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