Papalismus ist in der Tat die derzeit akuteste innere Gefahr für den deutschen Katholizismus. Man kann gar nicht genug davor warnen ...

Denke nur an den Papalismus in den Vereinigten Staaten, der dort von Richard Peter McBrien verbreitet wird!

England.
Europa - Parlament ...
Ganz Europa ist schon infiziert - die USA sowieso. Die können nicht mehr klar denken, die Leute. Das führt zu sektenähnlichen Strukturen, der Papalismus ...

Na, ich habe ja nur versucht, aus dem Kommentar schlau zu werden. Die Lage ist derzeit - finde ich jedenfalls - einigermaßen konfus, was das Verhältnis Episkopat und Papst(-Amt) angeht, jedenfalls im deutschen Sprachraum. Die Königsteiner Erklärung dürfte ein gutes Beispiel sein. Die Frage stellt sich ja ganz konkret: Ist man nur wirklich katholisch, wenn man dem Papst unbedingte Treue hält. Ist das die katholische Nagelprobe? Und was beinhaltet diese Treue alles? Treue zu jeder Position, die der Papst vertritt? Tritt die Gehorsamspflicht gegenüber dem Ortsbischof dahinter zurück, sofern ein offener oder latenter Konflikt besteht?

Da würde ich mal sagen: Kommt drauf an, ob der Ortsbischof noch Häresie predigt oder schon im Schisma steht?
Von der Möglichkeit eines papa haereticus bin ich nicht überzeugt, nach dem, was der Heilige Geist die letzten paar hundert Jahre so auf die Beine stellen konnte.

Wie aber kann ich Schäfchen das beurteilen? Ist die Königsteiner Erklärung z.B. häretisch - zumindest weicht sie ja von Humanae Vitae ab. Und ist jede Abweichung Häresie?

Warum ist das denn so wichtig für dich, Christian? Also ob es sich nun um Häresie handelt oder nicht?
Das sollen doch andere klären, die sich damit kirchenrechtlich intensiv beschäftigen.
Ob etwas im Einklang mit der Lehre der Kirche steht, oder nicht, kann man aber relativ leicht beurteilen, wenn man dazu im Katechismus nachschlägt. Dafür ist er ja da.
Ein Anlass zu Ungehorsam braucht das dann noch lange nicht bieten. Wir sind ja nicht bei FSSPX oder Wisiki, oder?

Mit dem Verweis auf den Katechismus verschiebt sich ja nur die Frage. Was, wenn mich nicht alles, was im Katechismus steht, restlos überzeugt? Dann muss man doch nicht gleich zu WiSiKi rennen, zumal ich niemanden davon überzeugen will, dass das nicht stimmt, was da steht. Nehme ja tatsächlich die Möglichkeit in Kauf, dass ich mich irre bzw. mir die Einsicht in die Wahrheit in bestimmten Punkten aus irgendwelchen Gründen abgeht.

Hm, es fällt mir schwer, das Problem nachzuvollziehen, weil sich die katholische Lehre für mich als so einsichtig, gut und wahr und in sich schlüssig gezeigt hat, dass ich eigentlich mit keiner Passage im Katechismus auch nur den Ansatz einer Schwierigkeit hätte.
*grübel, jedenfalls fällt mir wirklich keine ein*
Ich kann dir dazu nichts raten. Außer anmerken, dass das von dir geschilderte Verhalten mir völlig richtig erscheint und man ja auch immer noch um Gnade und Einsicht beten kann?

Echt? Das freut mich - ehrlich! - für dich.

Dir wird nicht entgangen sein, dass es nicht allen so geht. Und worauf ich eigentlich ganz allgemein hinauswill: Sollen diejenigen, die nicht in allen Punkten mit dem Katechismus bzw. der katholischen Lehre übereinstimmen, den Hut nehmen und adieu sagen? Das klingt ja an, wenn manche von der kleinen Herde träumen & sprechen. Wieviel Abweichung verträgt also die Kirche bzw. kann sie tolerieren? Oft hört man: Gar keine. De facto - zumindest im deutschsprachigen Raum - aber ziemlich viel, Abweichung ist ja fast die Norm geworden.

Außerdem: Ist nur das katholisch, was das päpstliche Lehramt dazu erklärt?
Wie verhält es sich dann mit der Königsteiner Erklärung? Ist diese automatisch falsch, weil sie dem päpstlichen Lehramt zumindest indirekt widerspricht? Aber wer sagt das? Das päpstliche Lehramt? Und wie verhält es sich, wenn das päpstliche Lehramt - wie die Piusbrüder monieren - Positionen vertritt, die früheren (scheinbar?) widersprechen? Das sind ja durchaus Fragen, die im Augenblick wichtig sind für die Kirche angesichts der vorherrschenden Konfusion und der Gespaltenheit, wozu auch die Frage nach dem Verhältnis von Klerus und Laien gehört...

Also für so ne Diskussion ist es mir zu heiß. Ich kann ja nur für mich sprechen - deshalb sind Konvertiten ja auch so beliebt*ironisch gemeint* Ich bin katholisch geworden, weil ich katholisch werden wollte und davon überzeugt war.
Was die Königsteiner Erklärung betrifft, halte ich sie für komplett überflüssig, weil sie eine Selbstverständlichkeit ausspricht. Natürlich folgt jeder seinem eigenen Gewissen, auch wenn er die katholische Lehre für gut und richtig befindet. Nur, dass ich mir als gläubige Katholikin eben gründlich überlege, was Gott eigentlich von mir will, und wenn ich gegen Humanae Vitae handle, dann weiß ich wenigstens, dass ich grad nicht im Einklang mit dem göttlichen Willen bin, wie die Kirche ihn kraft ihrer Autorität lehrt. Diese Bewusstsein wach zu halten und versuchen, mich danach auszurichten, halte ich für vorrangig, auch wenn ich nachher daran scheitere. (Daneben sollten viel mehr Frauen ermutigt werden, es mit der NER zu versuchen! Alleine aus gesundheitlichen und ökonomischen Gründen! Was ist denn daran so verkehrt? Radikale Feministinnen sind ja auch dafür!)

Das ist doch ein Grundprinzip im ganzen Leben als Katholik. Scheitern, beichten, wieder aufstehen, oder?
Da aber heute keiner mehr beichtet und keiner mehr den Menschen erklärt, was kirchliche Norm ist und daran scheitern im nachfolgender Reue auch völlig okay - ist die moderne Pastoral ständig damit beschäftigt, die Bedingungen "menschlicher" zu machen, damit alle sich so richtig wohlfühlen. Dass ich mit meiner These nicht ganz daneben liege, zeigt ja das Phänomen, dass keiner mehr beichten geht. Alle sollen sich wohlfühlen. Das einzig was noch dabei stört, ist die katholische Lehre.

Die komplette katholische Lehre vollständig einzuhalten in den eigenen Handlungen kann vermutlich nicht mal ein Heiliger. Das macht aber die Lehre nicht verbesserungsbedürftig und deshalb sollte man sie auch nicht nach den Menschen ausrichten - wo das geschieht, richtet man sich nach uns, "den Sündigern" aus, und nicht mehr nach der geoffenbarten Wahrheit.
Zur FSSPX: Schau dir doch mal den Hl. Franziskus an. Hat der gedacht: Ihr seid alles häretische Spinner da in Rom und überhaupt? Nein, er ist hingegangen und hat sich seine päpstliche Erlaubnis abgeholt. Und mit der Erlaubnis hat er die katholische Kirche zu völlig neuer Hochblüte gebracht.
Von einer Hermeneutik des Bruchs in der Lehre ab Vaticanum II halte ich gar nichts, weil sie dazu führt, dass man sich wieder nur nach den Menschen anstatt nach der Lehre zur geoffenbarten Wahrheit ausrichtet. Vielleicht lag Vaticanum II ja in den von den FSSPX bemängelten Punkten tatsächlich falsch? Keine Ahnung. Da es sich aber um Glaubenaussagen handelt, die durchaus eine neue Rezeption oder neue Gewichtung in einem nächsten Konzil erfahren könnten, finde ich das auch nicht so wichtig. Wichtig ist, die Hermeneutik der Kontinuität, und wenn man sich ein bisschen mit Vaticanum II beschäftigt hat, dann liegt die auch offen zu Tage.
Wer das anders sieht, macht sich unnötig das Leben schwer, würde ich sagen :-)

„Es ist vorauszusehen, dass vielleicht nicht alle diese überkommene Lehre ohne weiteres annehmen werden; es werden sich, verstärkt durch die modernen Kommunikationsmittel, zu viele Gegenstimmen gegen das Wort der Kirche erheben. Die Kirche aber, die es nicht überrascht, dass sie ebenso wie ihr göttlicher Stifter gesetzt ist "zum Zeichen, dem widersprochen wird ", steht dennoch zu ihrem Auftrag, das gesamte Sittengesetz, das natürliche und evangelische, demütig, aber auch fest zu verkünden."

Praktischerweise hat das viridissima virga auch grad aktuell oben:
http://viridissima.blogspot.com/

Zu heiß? Hier hat's deutlich abgekühlt.

Auf kath.net läuft grad eine nicht uninteressante Diskussion zu Humane Vitae - deshalb kam ich auch eigentlich drauf. Bin soweit einverstanden. Nur: Nicht jedem, der jetzt an der Auslegung des natürlichen Sittengesetzes durch das kirchliche Lehramt zweifelt (wie z.B. in der kath.net-Diskussion ein sechsfacher Familienvater), geht es allein um sein persönliches Wohlgefühl oder die Erlaubnis um wildes Rumgef... Ich finde, in derartigen Diskussionen werden schnell Extrempositionen aufgetan, so, als gebe es außerhalb der katholischen Lehre keinen verantwortungsvollen Umgang mit Sexualität. Nebenbei (ich zitiere aus dem Kopf, weil ich das Buch nicht parat hab'): Von Peter Seewald gefragt, was mit Eheleuten von 4, 5 Kindern sei, wenn die jetzt anfingen, künstlich zu verhüten, antwortete Josef Ratzinger, das könne man jetzt abstrakt nicht beantworten...

Humanae Vitae sollte eigentlich nur ein Beispiel sein - wofür? Hab' ich grad vergessen... Vielleicht so: Dass der Petrus-Dienst zur Kirche gehört, wird ernsthaft ja kein Katholik bezweifeln wollen, das diesbezügliche Jesus-Wort ist ja eindeutig; was jedoch nicht so eindeutig hervorgeht, ist die Reichweite dieses Amts...aber vielleicht ist diese Diskussion jetzt zu kompliziert.

Zu dem Zitat: Offen gestanden, ist mir das zu einfach. Wäre ich böswillig..., nein, bin ich nicht. Widerspruch ist kein Kriterium für Wahrheit. Nein, das wäre zu einfach.

Nein, ist hier seit fast 6 Wochen nicht in Sicht, die Abkühlung.

Was ist denn eigentlich so schlimm dran, natürlich zu verhüten? Künstlich ist bequemer, das ist völlig klar.

Die Reichweite des Amtes wird durch die Tradition bestimmt. Das, was "schon immer geglaubt worden ist" - der Papst hat die Tradition immer im Blick und er wahrt so die katholische Lehre. Zum Beispiel Mariens leibliche Aufnahme in den Himmel-Dogma - ist ihm ja nicht eben grad mal so eingefallen, weil er nachts davon träumte. Das wird schon seit dem 4. oder 5. Jahrhundert einfach "geglaubt".

Um den "Widerspruch" ging es mir nicht, mir ging es einfach darum, dass der Papst sehr wohl wusste, was passieren wird. Er sieht sich aber nicht in der Lage, die Lehre der katholischen Kirche der Zeit anzupassen, um es den Menschen bequemer zu machen. Kirchliche Gemeinschaften, die sich daran orientieren, gibt es ja schon genügend, und besonders erfolgreich sind sie damit nicht.

Bei den Orthodoxen herrscht doch auch nicht so Gezeter wie bei uns, oder kommt einem das nur so vor?

Bei den Orthodoxen herrscht kein solches Gezeter, weil es diese Lehre dort so nicht gibt.

Und warum Katholiken - auch solche, die der kirchlichen Lehre gern folgen wollen - zetern? Nun, aus meiner Sicht: weil die Enzyklika nicht ganz so driftige Argumente bringt. Ich verweise nochmal auf Josef Ratzinger. Die Position, die er in dem Seewald-Interview zumindest erwägt, wird in der Enzyklika kategorisch ausgeschlossen. Um nicht mißverstanden zu werden:
Ich habe nichts gegen natürliche Empfängnisverhütung, ich würde keiner Frau die Pille o. ä. zumuten wollen. Dass Sex am besten in der Ehe aufgehoben ist, dass Ehe auf Liebe und Treue (und nicht auf Sex) basiert, dass viele, viele Kinder ein Segen sind, lässt sich einfach aus der Bibel rauslesen, es entspricht, denke ich, der innersten Sehnsucht jedes Menschen. Aber die "Einzelaktstheorie" - dass jeder eheliche Akt auf die Erzeugung von Nachkommen ausgerichtet sein soll - will mir nicht recht einleuchten, zumal das bei natürlicher Empfängnisverhütung ebenfalls nicht gegeben ist.

Hm. Die Einzelaktstheorie halte ich auch für nicht darstellbar. Aber wird sie denn in Humanae Vitae auch solcherart strikt vertreten? Gibt es ein Zitat dazu?
Das ist grad sehr interessant, weil ich eine Apologie als Auftragsarbeit verfasse und solche Anfragen ähnlich wie etwa: "Soll jede Frau zehn Kinder bekommen? Warum ist die Kirche gegen Verhütung?" revidiere.

Z.B.:
"Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß."

Derweil will ich noch drauf hinweisen, dass die Einzelaktstheorie auch nicht biblisch begründbar wäre. Wenn man dringend nach Hinweisen in der Bibel suchen müsste dazu, dann würde man gleich beim Hohelied fündig, aber auch in anderen Texten wird davon gesprochen, dass die Eheleute aneinander Freude haben sollen. Erotik hat durchaus einen eigenen Stellenwert in der Bibel - auch wenn natürlich gleichzeitig da steht: Seid fruchtbar usw ...Wenn sie aber einen eigenen Stellenwert hat, dann schließt dies gleichzeitig: "Sex NUR um zum Ziel zu führen = Fortpflanzung" (innerhalb der Ehe, unter den Bedingungen von Liebe und Treue, keine widernatürlichen Praktiken usw. usf.) eigentlich schon aus.

das war überkreuz.
>>"jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß."<<

Die Stichworte sind da "von sich aus" und "hingeordnet bleiben muss". Das ist Alles und Nichts. Es umschreibt lediglich das Prinzip, das du oben selbst erwähnt hattest:
>>Dass Sex am besten in der Ehe aufgehoben ist, dass Ehe auf Liebe und Treue (und nicht auf Sex) basiert, dass viele, viele Kinder ein Segen sind, lässt sich einfach aus der Bibel rauslesen, es entspricht, denke ich, der innersten Sehnsucht jedes Menschen.<<
Du kannst und darfst dich also mit Humanae Vitae versöhnen. Es sei denn, du findest noch ein strikter auszulegendes Zitat. Und wie du selbst ja schreibst, hat ein Herr Ratzinger, der jetzt Papst ist, dazu eine ganz handfeste praktische Meinung.
Falls jemand das anders sehen sollte - correctio fraterna bitte.

PS: Und jetzt sag mir bitte nicht, dass dieses Zitat den Ausschlag gegeben hat für die Königsteiner Erklärung. Wie unlocker ist das denn, bitte ...

Obiges Zitat stammt aus Humanae Vitae. Meines Wissens stellt es sogar eine ausgesprochene "Neuerung" dar, dass der Zweck der Ehe nicht allein in der Fortpflanzung gesehen wird.

Aus dem "Alles und Nichts", wie du's nennst, folgt ja das strikte Verbot künstlicher Verhütung. ("absichtlich unfruchtbar gemachte Akte"), und das ausnahmslos, selbst bei schon mit zahlreichen Kindern gesegneten Ehen.

Die Königsteiner-Erklärung habe ich, ehrlich gesagt, nicht gelesen. Sie scheint auch gar nicht so bekannt zu sein, jedenfalls nicht bei denen, für die sie vermutlich geschrieben wurde. Aus dem Ratzinger-Interview entnehme ich lediglich, dass Josef Ratzinger die Sache nicht ganz so hoch hängt, wie einige Katholiken, bei denen man den Eindruck gewinnen kann, auf dem Verbot künstlicher Verhütungsmittel gründe die katholische Identität. Es wäre im übrigen spannend, die Lehrentwicklung zu verfolgen. Denn m. W. stellt die Betonung der ehelichen Liebe - als weiterer Zweck neben der Fortpflanzung - eine fast revolutionär zu nennende Neuerung dar, jedenfalls scheint es zuvor nie so explizit formuliert worden zu sein. Interessant wäre auch, was die Piusbruderschaft dazu meint.

das Thema wird generell zu hoch gehängt. Die katholische Kirche war jedenfalls nie leib- und lustfeindlich, im Gegenteil. (Das waren die Gnostiker nämlich). Auch wenn das alle heute glauben. Humanae Vitae steht auch in der ihr eigenen Zeit - und damals war es wohl wünschenswert, mal "Hallo?" zu sagen.

Ich finde ansonsten diese einerseits Autoritätenfeindlichkeit bei gleichzeitiger Autoritätshörigkeit in der deutschen Kirche manchmal etwas widersprüchlich.

Auch bin ich kein guter Ansprechpartner für die Nöte von Leuten mit fünf Kindern, die jetzt gerne Schluss machen möchten mit der erfolgreichen Familienplanung, aber den Eindruck haben, dass Humanae Vitae nun ausgerechnet ihnen das verbieten würde, aus dem Grund, weil ich keine Kinder habe. Ich würds mir aber, ganz ehrlich, auch nicht so so furchtbar schwer machen. Dieses Dauerkreisen um Sexualitätsthemen ist jedenfalls nicht Hauptteil der Verkündigung der Kirche und schraubt die Verkündigung auch irgendwie herunter auf ein Thema, das mit der Sache selbst, um die es eigentlich geht, kaum noch was zu tun hat. Wichtig sind die Aussagen der Kirche für mich aber in jedem Fall, wo es um die Würde des Lebens geht und den Lebensschutz. Auch als ich noch nicht katholisch war, fand ich es immer gut, dass noch jemand auf dieser Welt dafür eintritt und sich klar dazu äußert.

"Die katholische Kirche war jedenfalls nie leib- und lustfeindlich, im Gegenteil." Schön, wenn's so ist, man findet bisweilen aber schon manichäische Züge (müsste ich mal näher untersuchen). Nach meinem Empfinden jedenfalls passen zum Katholikentum weder Sex-Orgien noch eine puritanisch-schwüle Atmosphäre.

>>ad vitam humanam procreandam<< muss doch übersetzt werden >>auf das zu erzeugende menschliche Leben<< und nicht >>auf die Erzeugung menschlichen Lebens<<, oder nicht? Ist es nicht ein wesentlicher Unterschied? Erste Übersetzung wirkt personal, zweite technisch. Erste Übersetzung: Während des Aktes sollen die möglicherweise entstehenden Kinder im Blick sein. Zweite Übersetzung: Die Entstehung von Kindern soll nicht ausgeschlossen sein.

Danke für die Originalstelle. Entspricht ja meiner These: Die Leute schlagen Alarm und los, wegen nicht und wieder nichts. Dann gerinnen Aussagen wie: Jede Frau muss unaufhörlich ständig schwanger werden, oder gar keinen Sex haben. Das hat weder die Bibel noch das Lehramt jemals gesagt. Die Pastoral vllt. ja streckenweise schon mal, aber naja, die Pastoral halt. Die liegt ja häufig mal im Argen.