Dort kann man z.B. im 1.Kor 3,15 lesen, dass die Werke des Menschen getestet werden und der, dessen Werke dem Feuer nicht standhalten, der wird den Verlust ertragen müssen. Ich finde Paulus hat da ein sehr schönes Bild für die Läuterung gefunden, die jeden von uns erwartet. Auch wenn viele Protestanten was anderes von Paulus zu lesen gewohnt sind, der ist katholisch.
Man kann auch in Matt. 12,32 etwas finden, was darauf hindeutet, dass nicht nur hier und jetzt Sünden vergeben werden, sondern auch in der kommenden Welt. Da es in dieser Welt mit einem "Sorry!" nicht einfach getan ist, sondern es einer wirklichen Umkehr und Änderung bedarf, die mit unter auch sehr mühsam sein kann, kann man ausgehen, dass es irgendwas geben muss, was dem Hier ähnelt. Zudem sollte man nicht vergessen, dass die Bibel ziemlich eindeutig ist, wenn sie sagt, dass nichts Unreines zum Himmel eingehen wird, also sollte es besser einen Ort der Reinigung geben. Sicher gibt es viele Leute, die schon zu Lebzeiten sehr heilig sind, aber ... nun... ein ehrlicher Blick auf sich selber und man will ein Purgatorium, da bin ich mir sicher.
Was die Zuwendung der Ablässe an Verstorbene angeht, sollte man sich 2 Makk. 12:43–45 angucken. Wie gesagt eine vollständige Bibel hilft oft weiter.
Es gibt noch mehr Bibelstellen, aber ich denke das sollte schonmal ein Anfang sein. Neben der Bibel kann man sich auch die Traditionen der orthodoxen Juden angucken und z.B. Ihre sich von Fürbitten für Verstorbene oder von Verstorbenen. Die katholische Kirche ist ja auch nicht die einzige, die sowas lehrt, das orthodoxe Christentum hat ähnliche Vorstellungen und selbst ein Star-Protestant wie C.S.Lewis verteidigt in seinen Schriften das Fegefeuer als biblisch.

„Darum veranstaltete Judas der Makkabäer das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden“ (2 Makk 12,45)

Johannes Chrysostomus, der große Kirchenlehrer, schrieb bereits im 4. Jahrhundert dazu: „Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijob 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, dass unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern“ (hom. in 1 Cor. 41,5)

Es ist halt das Problem, wenn einem 1500 Jahre Kirchenlehre und das Fundament der Kirchenväter und der Ur- und Frühchristen fehlen, bzw. dieses uminterpretiert wird entgegen den Dokumenten, was sag ich - der Dokumentenfülle, die wir aus dieser Zeit haben. Dokumente und Zeugnisse von Menschen, die teilweise noch die ersten Apostel als ihre Lehrer hatten oder Lehrer, denen die ersten Apostel noch Lehrer waren.

PS: Üblicherweise sollte der Katechismus auch klare Bibel- und Kirchenlehrerstellen liefern. Das tut er sicherlich auch, wenn man das ganze Kapitel um den zitierten Abschnitt herum liest, was ich jetzt gerade aus Zeitgründen mal nicht tue.

Daneben muss ich leider mal loswerden, jetzt endlich, von wegen, kein Mensch, kein Papst und keine Kirche könne sagen, was nach dem Tode ist: Entweder ich glaube an Jesus Christus, den Sohn Gottes, und an die Tradition, in der er stand - und ja, das war die JÜDISCHE TRADITION, und sie weist zu recht auf alles Mögliche hin, wie Hölle, Fegefeuer, Priestertum des Mannes, Widernatürlichkeit von homosexuellem Verkehr usw. oder ich LASSE es halt. Für mich persönlich gibt es überhaupt keine Veranlassung, dem Zeugnis des Alten Testamentes zu misstrauen, dem Zeugnis der Apostel und Kirchenväter, aber es gibt unheimlich viel Veranlassung dazu, einem winzigen Menschlein zu trauen, dem vor 500 Jahren grad mal eine sicherlich ungute Praxis in der von Christus eingesetzten Kirche sauer aufgestoßen ist und der daraufhin logisch ziemlich perfekt eine Nonne heiratete als Mönch (und die Hexen- und Judenverfolgung befeuert hat, nebenher). Ich glaube NICHT, und es tut mir sehr leid, dass mir ein solcher Mönch irgendetwas Bedeutsames über Gott mitzuteilen hätte. Ich habe Augustinus, ich habe den Hieronymus, ich habe den Franziskus, und alle Heiligen dieser Welt, Menschen, die mit Gott auf Du und Du standen, dagegen. Die Entscheidung fiel mir wirklich, nachdem ich das erkannte, ganz leicht.

@Bee: Naja, was ist eine "vollständige Bibel"?
Für das von Dir angesprochene Buch 2 Makk gilt wohl: "Das Buch wurde nicht in den Kanon der hebräischen Bibel (Tanach) aufgenommen, ist aber Teil der Septuaginta und wird von Katholiken und orthodoxen Christen – nicht aber von Protestanten – als Teil der Bibel angesehen"
Wenn ich zur Begründung des Ablasse für Verstorbene an solche Quellen gehen muss. Na gut.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bitte Gott aus ganzen Herzen, den Verstorbenen in seiner großen Gnade zu vergeben und ihn zu sich in sein Reich aufzunehmen. Ich glaube, dass Gott diese Bitte hört. Aber ich denke nicht, dass ich selbst (außerhalb des Gebets) etwas dafür tun muss oder kann.

@Elsa: Für mich gibt es auch keinen Grund, dem Zeugnis Jesu zu mißtrauen. Und Jesu selbst ist von seinen Jüngern oft gefragt worden, wie das Leben nach dem Tod aussehen wird. Er hat darauf immer "nur" in Gleichnissen geantwortet, weil dieses Leben jenseits unserer Vorstellungen liegt. So wie sich die Menschen damals nicht vorstellen konnten, wem die Frau im Jenseits gehören wird, deren 7 Männer nacheinander gestorben waren, dass in diesem neuen Leben alle irdischen Maßstäbe von Treue und Eifersucht keine Rolle mehr spielen werden, so können und sollen wir uns im Detail auch nicht vorstellen, wie Gottes Gnade und der Weg dorthin aussehen wird.
Sry, ich finde in meiner (vollständigen!!) Bibel keinen Beleg dafür, dass ich durch meine "Leistung" irgendeine Leiden Jenseits lindern oder abkürzen könnte.

Und Elsa: Wenn Du Luther auf Judenverfolgung reduzierst, dann bewegst Du Dich etwa auf dem Niveau als würde ich Pius XII eine Mitschuld am Holocaust geben. Für mich steht Luther in einer Reihe mit Augustinus und Franziskus (oder in der Neuzeit Albert Schweizer und Mutter Teresa), als tief gläubiger Mensch und Theologe, der "mit Gott auf Du und Du stand" und der als Mensch seine Fehler und Schwächen hatte (was ihn auch nicht von Augustinus und Franziskus unterscheidet). Du darfst das gerne anders sehen - schließlich bist Du ja jetzt katholisch ... :-)

bei Pius XII Aufrufe in der Art wie:
- wider das Papsttum, vom Teufel gestifet
- wider die Juden und ihre Lügen
- wider die mörderischen Rotten der Bauern
- wider die Täuferbewegung

Unabhängig davon halte ich nicht Luther für das Problem, sondern das, was sich daraus entwickelte.
M.W. wollte er keine Kirchenspaltung

bei Pius XII Aufrufe in der Art wie:
- wider das Papsttum, vom Teufel gestifet
- wider die Juden und ihre Lügen
- wider die mörderischen Rotten der Bauern
- wider die Täuferbewegung

Unabhängig davon halte ich nicht Luther für das Problem, sondern das, was sich daraus entwickelte.
M.W. wollte er keine Kirchenspaltung

KSU,

"79 Da die verstorbenen Gläubigen, die sich auf dem Läuterungsweg befinden ...."

"Hier wird vorgegeben, dass sich die Verstorbenen nach dem Tod "auf dem Läuterungsweg befinden"."

Da hast Du Dich aber verlesen. Die Stelle sagt nicht, daß sich DIE VERSTORBEN dort befinden (das wäre theologischer Mumpitz), sondern spricht von jenen Verstorbenen, DIE sich dort befinden. Andere befinden sich anderswo.

In einem Punkt hast Du Recht: für einen Läuterungszustand gibt es keinen (zumindest keinen klaren) biblischen Beleg. Aber 1. ist das für die Katholische Kirche kein Problem, sie folgt nicht protestantischen Kriterien, für die es ebenfalls keinen biblischen Beleg gibt, 2. muß man sich dann der wirklichen Frage stellen:

Für das ewige Leben mit Gott (vulgo Himmel) und das ewige Getrenntsein von Gott (vulgo Hölle) gibt es sehr eindeutige biblische Belege und langfristig sind das auch die einzigen beiden Zustände.

Gibt es das Purgatorium als eine dem Himmel vorgeschaltete Reinungsanstalt nicht, dann gibt es nur sofortigen Himmel oder ewige Hölle. Was geschieht dann mit jemandem, der noch nicht rein genug ist, um vor Gott zu treten? Kommen dann diese mitsamt den anderen in die Hölle - und wer kann dann bestehen?

Wenn es aber das Purgatorium gibt, dann ist der Gedanke, daß man den dortigen auf dem urchristlichen Wege der Stellvertretung auch helfen kann. Nicht zur Sündenvergebung, aber durch Übernahme der Buße, deren läuternde Wirkung dann jenen zu gute kommt. Aber die bedürfen dem nicht, denn das Läuterungswerk vollzieht sich so oder so - es dauert nur etwas länger.

"Kein Mensch, kein Papst und auch keine Kirche kann letztgültig sagen, wie das Leben nach dem Tode aussieht."

Aber das ist doch ein Scheinargument. Kann es denn ein Buch namens Bibel, dem Du anscheinend glauben würdest? Die obigen Überlegungen der kirchlichen Lehre sind teils auf Offenbarung und Tradition basierend, teils durch Gebrauch der Vernunft gewonnen. Nein, eine absolute Sicherheit, wie es im Jenseits ausschaut gibt es nicht.
eine solche Lehre begründen?

Der Kanon der "hebräischen Bibel" ist ja wohl für keinen Christen maßgeblich, wurde er doch erst nach der Trennung von Judentum und Christentum in die heutige Form gebracht

PS. Elsa, aus irgendeinem Grund finde ich den Anmeldebutton nicht. Ist das ein generell auftretendes Problem?

Zäpfelkern,

Ich versteh den Zusammenhang mit dem Thema gar nicht, aber ein Papst wird wohl kaum "wider das Papsttum, vom Teufel gestifet" schreiben.

Du hast natürlich recht, wenn Du sagt, daß Luther ein Judenfeind war und Pius nicht, was aber ist die Relevanz.

Ich kann aber ehrlich gesagt dem Wittenberger keinen Strick darausdrehen, daß er "wider die mörderischen Rotten der Bauern" geschrieben hat, die genau das waren, noch daß er "wider die Täuferbewegung" war. Ja, in den letzten Wochen angesichts völlig irregeleiteter Entschuldigungen ist es grade modern, zu meinen, die Wiedertäufer seien ja alle harmlose Opferlämmer gewesen, zu Unrecht verfolgt. Harmlos waren sie vielleicht später, am Anfang an ja nicht,

Luther hat die Kirchenspaltung sehr wohl gewollt, zwar nicht als bestmögliche Option aber als zweitbeste allemal. Er hat die Verantwortung für sein Handeln zu tragen.

war nicht das, worauf ich hinaus wollte. Wenn Du also sagst, in der Bibel steht nichts über das Danach, nichts über Fegefeuer und über Gemeinschaft der Heiligen, die sich über die Grenzen des Todes hinaus noch helfen und unterstützen könnten, dann muss Du wohl ein Mängelexemplar haben. Paulus' Briefe sind ja wohl auch bei den Protestanten nicht außerhalb des Kanons. Was - so es den kein Mängelexemplar ist- liegt es vllt. an der selektiven Herangehensweise an die Schrift, die eine ausufernde Tradition im Protestantismus hat, angefangen bei Luthers Versuch seiner Meinung nach geringerwertige Schriften wie den Hebräer-, den Judas-, den Jakobusbrief und die Offenbarung aus dem Kanon zu argumentieren bis zur phantastischen Anwandlungen Jeffersons, der konsequent alles übernatürliche und für ihn damit unglaubwürdiges aus der Bibel rausstreicht und uns Christus nur einen großen Menschheitslehrer präsentiert.
Mich würde interessieren, wie Du die Kanonfrage löst. Denn wenn es kein unfehlbares Magisterium gibt, wer kann dann entscheiden welche Bücher in die Bibel gehören? Selbst wenn Du dich auf die Juden des 2. nachchristlichen Jahrhunders verlässt, was das AT angeht - was ich für ziemlich gefährlich halte in Anbetracht der Tatsache, dass die wahrscheinlich alles wollten nur nicht Christus in ihren Schriften finden- wie identifizierst Du den NT-Kanon? Warum nicht den Hirten des Hermas mit reinnehmen? Warum das Thomas-Evangelium rauslassen? Woher weißt Du mit Sicherheit, dass diese Schriften nicht inspiriert sind? Wenn die Bibel die einzige Autorität in Glaubensfragen ist, wie gehst Du damit um, dass sie nicht eine unfehlbar und zweifelsfrei Sammlung ist, sondern nur eine fehlbare Sammlung unfehlbarer Schriften?

Äh... und wenn Du auf Prooftexting stehst, google Tim Staples auf youtube oder geh zu catholic answers, zu Dave Armstrong..... es gibt tonnenweise Schriftbeweise.

Ist nicht anders zu erwarten, denn du bist ja protestantisch sozialisiert. Als ich noch protestantisch sozialisiert war, hörte es bei mir bei katholischen Spezifika auch auf. Dennoch ist der Satz als Ausruf der Empörung - wenn ich ihn denn so verstehen darf - unter Katholiken allerdings unangebracht und behindert eine unaufgeregte Diskussion.
>>...dafür finde ich in meiner Bibel keine Belege.<<
Das Sola-(mea)-scriptura-Prinzip mag als Diskussionsgrundlage unter Protestanten taugen, in der Diskussion mit Katholiken aber nicht. Solltest du aber erkennen können, dass für den Glauben von Katholiken der katholische Glaube, nämlich die verbindlichen Aussagen des Lehramtes der Kirche, maßgeblich ist und nicht die protestantische Herangehensweise, nämlich die subjektiv-persönliche Exegese jedes Einzelnen, und solltest du einfach Interesse haben, zu erfahren, wie die Kirche ihre Lehre auch mit Schriftstellen begründet (nicht vor Anhängern der Sola-Scriptura-Lehre rechtfertigt!), so wirst du auf diesem Blog sicher gern Antworten bekommen können.

Also die oben von Elsa zitierten Stellen (vor allem das: er selbst wird gerettet werden, aber so wie durch Feuer hindurch) halte ich durchaus für einen klaren Schriftbeweis für das Fegefeuer. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Luther das Fegefeuer angezweifelt hat, es sei denn aus Nachgiebigkeit gegenüber "seiner" Reformationskirche. (Wie er auch zwar gegen den Klerikerzölibat war, aber sich ursprünglich im Traum keine Abkehr vom Mönchszölibat vorstellen konnte - bis er dem klosterstürmenden Pöbel gegenüberstand, der blöderweise auf seiner Seite war; erst dann hat er geheiratet.) Was Luther angezweifelt hat, war die Jurisdiktion des Papstes über den Kirchenschatz.

Wir Katholiken haben zwar die Tradition, aber brauchen uns immer mit dem Hinweis darauf vor der Bibel verstecken; die legen wir nämlich auch besser aus.

Von den Vätern der Septuaginta an bis früher hat Judentum und Christenheit die ganze Bibel gehabt. Wenn Luther unter Berufung auf einen nachchristlichen Juden, Flavius Josephus, da welche wegstreicht (aber, nicht vergessen, er hat sie selbst dennoch zum Lesen empfohlen - sie müßten also mindestens den Rang unserer Kirchenväter bei den Protestanten haben) ist das sein Problem.

Fegfeuer, zeitliche Sündenstrafen, Aufopferung für Verstorbene ist alles kein Problem. Auch unsere Verstorbenenablässe werden strenggenommen in Gebetsart aufgeopfert; die im Mittelalter teilweise vertretene Theologie, daß der Papst Jurisdiktion übers Fegfeuer habe, ist nicht ins Tridentinum eingegangen; wir vermuten allerdings im Hinblick auf den barmherzigen Gott, daß er auch unsere Ablässe für die Verstorbenen gnädig annehme.

Der eigentliche Knackpunkt der Ablaßfrage (im übrigen verstehe ich die Frage gar nicht, wie gesagt) ist, daß der kirchliche Obere an Lebende Ablässe zuteilen kann - nicht Tage und Jahre Fegefeuer, die veraltete Maßeinheit als solche bezieht sich auf die altkirchliche Bußpraxis als Referenzsystem - aber vollkommene Ablässe und Teilablässe bzw. früher solche Abläße, durch die jemand soviel Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen bekommt wie soundsoviel Tagen oder Jahren Bußpraxis entspricht. Auch das ist allerdings Dogma. Die Begründung liefert der Schreiber des Supplements zur Summa theol wie folgt: Jesus Christus konnte der Ehebrecherin die Strafe ganz erlassen; Paulus verzeiht Sünden im Namen Christi (2 Kor 2, 10), daher kann das auch der Papst und zwar auch ganz, zumal Petrus binden und lösen kann, und da es heißt: "Einer trage des anderen Last" (Gal 6, 2), kann auch die Genugtuung (des Fegfeuers) von anderen, Jesus Christus, Maria und den Heiligen, deren Verdienste den Kirchenschatz bilden, getragen werden.