Dem nachfolgenden Text eines Vorposters ist zuzustimmen: Wenn auch noch so viele das Posting zu Luther übernehmen, so wird es doch nicht wahrer, zeugt eher von typischem Konvertitensyndrom, das, was man einstmals für gut und sinnvoll hielt, nun meint schlecht reden zu müssen. Bei allen menschlichen Fehlern Luthers (Hatte Augustinus, der Manichäer, die nicht? Vor der Konversion? Oder der fettleibige Aquinate? Mon Dieu!), aber theologisch hat Luther deutlich mehr zu bieten, als dass man ihn so billig und simpel abqualifizieren sollte.


Wenn Du Luther auf Judenverfolgung reduzierst, dann bewegst Du Dich etwa auf dem Niveau als würde ich Pius XII eine Mitschuld am Holocaust geben. Für mich steht Luther in einer Reihe mit Augustinus und Franziskus (oder in der Neuzeit Albert Schweizer und Mutter Teresa), als tief gläubiger Mensch und Theologe, der "mit Gott auf Du und Du stand" und der als Mensch seine Fehler und Schwächen hatte (was ihn auch nicht von Augustinus und Franziskus unterscheidet).

Achso, ich hatte Elsas Polemik gegen Luther vorhin überlesen. Sicher alles etwas "ad hominem, aber dennoch hat sie Recht: es wird doch fast immer so getan, als sei Luthers Kritik an der römischen Kirche auch stichhaltig. Tatsächlich ist sein Werk voll von theologischer Irrlichterei. Nicht das er auch mal interessant ist, aber im positiven ist er kein theologischer Gigant.

Einen Hinweis auf Luthers Judenschrift - tut er auch direkt nichts zur Sache - kann man nicht "auf dem Niveau als würde ich Pius XII eine Mitschuld am Holocaust geben" verorten. Luther hat nunmal auch Judenhaß gepredigt, von Pius dergleichen gibt es so etwas nicht. Luthers Antisemitismus ist real, der des damaligen Papstes nur eine Verleumdung.

Aber Luthers Hauptverbrechen ist und bleibt die von ihm von Beginn an verfolgte Kirchenspaltung (angelegt darin, daß er sich selbst über das Urteil der ihm entgegenkommenden Kirche stellte). Auch wenn es politisch nicht korrekt ist, aber das hat mehr Schaden angerichtet als seine in der Wirkung eher unbedeutende Judenschrift. Und ohne die Hochstilisierung eines drittrangigen Theologen zum Propheten wäre sie sämtlich ohne Wirkung geblieben.

Um menschliche Schwächen geht es weder bei ihm noch bei Augustinus - seine Frauengeschichten mag an als menschliche Schwäche betrachten, seinen zeitweise Anhängerschaft an die gott- und menschenverachtende Religion des Manichäismus aber nicht.

Mit dem Hinweis auf die Fettleibigkeit haben wir aber den Bereich des christlichen verlassen und sind beim modernen Zeitgeist angekommen: Fettleibigkeit mag nicht gesund oder schön sein, ist aber überhaupt nicht irgendwie moralisch verwerflich.

Oder, Gregor, man halte sich an die Lehre der katholischen Kirche, unangefressen von Abscheu gegen angeblichen "Modernismus".

Mit Verlaub: Franziskus und Schwächen? Ich will jetzt nicht behaupten, daß er nicht gesündigt hätte, aber bekannte Schwächen?

(Franziskus war auch vor seinem "Verlassen der Welt" ein frommer Christ.)

Ihr könnt Luther hier gerne als "drittrangigen Theologen" bezeichnen, als Prophet wird er in der evang. Kirche nicht betrachtet. Wir machen weniger Kult um ihn, als Ihr um einen x beliebigen Heiligen.

Jenseits aller Polemik wird man seine Leistungen anerkennen müssen. Ebenso, dass er mit seiner Kritik an der kath. Kirche in sehr vielen Punkten (der Ablass ist nur der plakativste von ihnen) Recht hatte. Wäre die Kirche damals in der Lage gewesen, mit dieser Kritik vernünftig umzugehen und sich dort, wo sie berechtigt war, zu reformieren, dann hätte es keine Spaltung gegeben. Aber die war es (damals) gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Aber Schuld sind IMMER die anderen. Die anderen sind hier die Protestanten, also ist Luther ein "drittrangigen Theologen", der die Kirchenspaltung von Anfang an gewollt hat. Alles klar so weit.

Imrahil, das ist nicht Dein Ernst, oder? Das MUSS Sarkasmus sein. Sag mir, dass es Sarkasmus ist.
Franziskus war ein MENSCH, jeder Mensch - und sei er noch so fromm, ist ein Sünder, der Fehler und Schwächen hat. Wenn wir darüber heute nichts mehr wissen, dann liegt es nicht daran, dass er keine hatte, sondern dann man ihn seit hunderten Jahren verklärt.
Aber das weißt Du alles selbst. Es war Sarkasmus, es muss Sarkasmus gewesen sein...

Hallo, wieso sollte ich den heiligen Franziskus zum Opfer von Sarkasmus machen? Ich finde nur, daß es keinen Sinn hat, über Schwächen von jemandem zu reden, von denen man nichts weiß? Wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil: "ich will jetzt nicht behaupten, daß er nicht gesündigt hätte". Und ich habe nicht angezweifelt daß er Schwächen hatte, sondern daß er bekannte Schwächen hatte. Das hättest Du aber selber lesen können. Irgendeinen Grund wird er schon gehabt haben, daß er sich den Bußgedanken zu seinem Hauptgedanken gemacht hat und sich selber so schlecht vor Gott gefühlt hat - aber kennen tun wir ihn nicht. Da ich keine protestantischen Reflexe habe, kann ich einfach davon ausgehen, daß außer Jesus und Maria alle Menschen gesündigt haben, ohne darauf herumreiten und mich dessen immer wieder vergewissern zu müssen. Was ich bloß sagen wollte, ist, daß Franziskus auch vor seiner "Bekehrung" keinen sündhaften Lebenswandel geführt hat, wie nämlich manchmal kolportiert wird. Ich muß nicht erwähnen, daß er dabei hin und wieder gesündigt hat, weil das leider selbstverständlich ist.

Luther, im übrigen, hat die Kirchenspaltung nicht gewollt - er wollte, daß der Kaiser ihm insgesamt folgt. Und der Kaiser, im Weltlichen ein Feind des Papstes, tat es nicht. Als zweitbestes wollte er aber die Kirchenspaltungen schon.

Wo hatte er mit der Kritik an der katholischen Kirche recht, außer vielleicht bei der Umsetzung von Vorschriften durch drittrangige Ablaßhändler? Die Kirche war es nicht gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen, nicht in Deutschland (Spanien wäre was anderes), und es ist gerade die Milde des Kaisers verbunden mit den dauernden Franzosen-, Italien- und Türkenkriegen, die den Protestantismus ermöglicht hat. Bezeichnend daß Luther türkenfreundlich war ("Strafe Gottes, die wir nicht bekämpfen, sondern erdulden sollen.") Es hat sogar jemand mal gesagt, Luther war nicht Reformator, sondern Vorläufer der (Fürsten-)Reformation. Und wenn irgendjemand Staatliches damals in der Kirche mitmischen durfte, dann der Kaiser, nicht die Fürsten.

Imrahil, wir sollten den Disput wohl besser beenden. Mit jedem neuen Posting könnte man neue Nebenkriegsschauplätze aufmachen.
Nur ein Beispiel: Jesus war Gott und Mensch und deshalb ohne Sünde. Maria war Mensch und nicht Gott. Warum sollte sie ohne Sünde sein?
Aber wie gesagt, das führt sicher zu keinem Ziel...
Auch Du hättest in meinem Positing lesen können: "Wenn wir darüber heute nichts mehr wissen, dann liegt es nicht daran, dass er keine hatte, sondern dass man ihn seit hunderten Jahren verklärt." D.h. er HATTE welche. WAs das war ist heute für mich irrelevant. Genauso irrelevant wie die Tatsache, dass Luther natürlich Kind seiner Zeit war und zu manchen Fragen Auffassungen vertreten hat, die heute nicht mehr haltbar wären. Und die er heute sicher auch nicht mehr vertreten würde.
Auch eine Diskussion über das Thema, ob Kirche ihre Ansprüche auf Lehre und Macht über Jahrhunderte mit Gewalt durchgesetzt hat oder nicht, führt offenbar zu nichts. Wenn man in die Geschichte von Städten und Kloster schaut, dann kann jeder seine Antwort finden. Aber man kann sicher auch glauben, Luther wäre freiwillig auf die Wartburg gegangen. Von der Kirche hatte er ja dann wohl nichts zu befürchten, obwohl er seine Thesen nicht widerrufen hat. Und wer war nochmal Jan Hus...

Egal, was Du von Maria hälst oder Du die Reaktion der Kirche auf Schismatikerbewertest. Irgendwie muss Du doch mit der Kanonfrage umgehen und damit wer denn überhaupt Aussagen über Gott machen darf. Ich mein, wenn es niemanden gibt der mit Sicherheit was über die Offenbarung Gottes sagen kann, dann hätten Luther und Calvin ja auch die Klappe halten sollen.

Bee, es gibt jede Menge Aussagen über Gott, das AT und NT ist voll davon. Zu mindestsens 90 % ist es unumstritten, welche Bücher zur Heiligen Schrift gehören. Für meinen Teil reicht mir diese Grundlage aus.

Man muß hier, Imrahil, die verschiedenen Phasen Luthers unterscheiden - zur Zeit der Thesen war er noch durch und durch katholischer Theologe. Obwohl der 31. Oktober zwar bis heute als "Reformationstag" begangen wird, hat er weder den Protestantismus hervorgebracht noch spielte auch nur eine der 95 Thesen in dessen Entwicklung eine Rolle. Und zwar bis heute - Luther gegen den Ablaß ist nur Folklore, in etwa vergleichbar wenn wir einen Streit den Paulus auf der Talmudschule mit einem anderen Schüler hatte groß hinhängen würden.

Drittrangiger Theologe, KSU, weil er auf einer drittrangingen (bestenfalls!) Universität studiert und gelehrt hat. Und sein Geschreibe ist in der Tat etwas wirr!

"Prophet" bezog sich darauf, daß man ja oft an Luthers Lippen klebte und noch jedes so abseitige (und oftmals unflätige) Wort aufzeichnete. Und auch weil seine Aussagen über Jahrhunderte nicht in Frage gestellt wurden (gut, vieles was allzu absurd war, fiel auch unter den Tisch) - das dergleichen in der katholischen Kirche mit einem Heiligen geschieht ist sehr selten. Und was den Lutherkult angeht, wieviele Lutherfilme, Lutherbonbons und Lutherjahre hat die EKD denn in den letzten Jahren hervorgebracht? Selbst oder gerade von denen, die theologisch mit ihm nichts mehr gemein haben, wie Frau K. aus H.

Ich sehe seine Leistung nicht wirklich - wenn man von ein paar ganz schönen Kirchenliedern absieht.

Und warum sollte man anerkennen MÜSSEN, daß er recht hatte. Die 95 Thesen waren ja noch grundkatholisch (bis auf zwei, an denen sich Luther dann schismatisch hochgezogen hat) - was danach kam, womit hatte er recht? Mit seinem spontan erfundenen sola scriptura (nachdem er durch Tradition, Konzilien und Kirchenväter widerlegt war) etwa? Oder mit seiner Verteufelung des Papstes?

Die Kirche war in der Lage mit der ersten Kritik vernünftig umzugehen, Luther aber nicht darauf einzugehen. Nur hätte daß das viel größere Reformproblem nicht gelöst - hier war in der Tat vieles im argen und mancher hat sich dann an Luther drangehängt. Doch Luther hat zur Reform inhaltlich nichts beigetragen, war höchstens Katalysator. Als die Reform kam, war leider schon halb Europa von tyrannischen und räuberischen Fürsten in Staatskirchentümer verwandelt.

Luther wollte die Spaltung nicht, aber auch nur ein Jota von seinen Meinungen abzurücken war ihm noch unerträglicher. Dadurch hat er die Spaltung für sich bereits vollzogen und ein schlechtes Beispiel für viele gegeben.

dann hätte es keine Spaltung gegeben. Aber die war es (damals) gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

"Schuld sind IMMER die anderen" hat hier niemand gesagt. Es war aber der Tenor der neulichen Kommentare zur völlig überflüssigen Entschuldigung bei den Wiedertäufern.

Was Franziskus angeht, ist er wahrlich nicht vollkommen, auch theologisch nicht (und das sage ich, der ich ein durchaus enges Verhältnis zu ihm habe) - die Urfassung des genannten Ablasses, der hier mal Ausgang der Diskussion war, gehört übrigens m.W. dazu. Aber von persönlichen Schwächen ist wirklich nichts bekannt außer seiner zu großen Verachtung seiner Gesundheit. Aber was Imrahil schrieb ist

Der Kaiser war übrigens, Imrahil, im weltlichen kein Feind des Papstes, diverse Päpste waren von sich aus ihm feindlich gesinnt - Karl hätte gern ein freundschaftlicheres Verhältnis gehabt.

"Nur ein Beispiel: Jesus war Gott und Mensch und deshalb ohne Sünde."

Das ist doch Mumpitz! Da besteht kein direkter kausaler Zusammenhang. Adam und Eva waren (anfangs) auch ohne Sünde - waren sie Gott? Sündhaftigkeit ist für die göttliche Natur ein völlig unsinniger Begriff - so etwas betrifft nur Geschöpfe.

"Maria war Mensch und nicht Gott. Warum sollte sie ohne Sünde sein?"

Weil Gott es in seinem Ratschluß im Blick auf die Geburt seines Sohnes aus ihrem Schoß so gewirkt hat. Gott ist nicht ein Automat, der für alles gesetzmäßige Gründe hat. (Warum eigentlich sollte Gott die Welt geschaffen haben?)

Was jetzt nicht heißt, daß Du dran glauben mußt, KSU aber Du stellt unsinnige Fragen:
1. Gott handelt, wie es ihm paßt. Er braucht nicht Deine Erlaubnis!
2. Warum es sinnig war, es zu tun, erklärt die Theologie und darüber könnte man reden.
3. Willst Du eigentlich jedesmal so ausflippen wenn hier ein Katholik en passant einen katholischen Glaubenssatz vertritt?

"Genauso irrelevant wie die Tatsache, dass Luther natürlich Kind seiner Zeit war und zu manchen Fragen Auffassungen vertreten hat, die heute nicht mehr haltbar wären."

Ich muß sagen, daß ist die übliche Masche, wenn das Idol Flecken hat. Dann ist er Kind seiner Zeit. Bei Darwin wird das ähnlich gehandhabt. Nur, z.B. in Sachen Judenhass war Luther nicht einfach nur Durchschnitt sondern weit über der (allgemein sicherlich vorhandenen) Abneigungen.

"Aber man kann sicher auch glauben, Luther wäre freiwillig auf die Wartburg gegangen."

Nur wer behauptet das? Er ist von seinem Fürsten entführt worden. Aber das ging nur, weil der Kaiser ein Mann seines Wortes war und ihn hat ziehen lassen, obwohl nach Recht und Gesetz anders hätte passieren müssen.

"Und wer war nochmal Jan Hus..."

Ein tschechischer Theologe und Haßprediger, der die deutschen Doktoren aus Prag vertrieb, unhaltbare Theologie betrieb und am Ende sein Martyrium inszenierte.

warum Du davon ausgehst, dass und wie jemand bestimmen kann, was zur Bibel gehört, aber gleichzeitig bestreitest, das jemand mit Sicherheit lehren kann, was denn nun genau alles in der Bibel drinsteht. Wie begründest Du, welche Bücher zur Bibel gehören? Demokratische Abstimmung? Nun, wer darf abstimmen? Alle mit dem Grad. in div. arts? Alle Leute, die zur Zeit auf diesem Planeten rumturnen? Was hast Du gegen den Hirten des Hermas? Ist doch auch ein frommes Buch, oder?
Und wie findest Du raus, welche Aussagen die Bibel nun über Gott, den Menschen, das Heil... genau macht. Ich mein, die Quaker sagen, Taufe ist ein unsinniges Ritual. Baptisten sagen, es ist ganz nett, wenn man getauft ist, aber nicht wirklich notwendig. Reformierte sagen, Taufe ist ein Muss, es ist der Eintritt in den Neuen Bund und heilsnotwendig. Alle sind sich einig, dass in der Bibel was über Taufe steht, wie es gemeint ist... nun, darüber sind sich gerade bibeltreue Christen nicht einig. Gleiches Spiel wenn es um die Letzten Dinge geht. Ja... irgendwie Gericht, Himmel, Hölle und so, aber nichts genaues weiß man nicht. Auf der einen Seite hat man Allversöhner und auf der anderen die, die meine, dass nur ihre kleine Gemeinde in irgendeinem Kaff in Iohwa überhaupt Chancen auf den Himmel hat und die Bibel ganz klar Premillianismus lehrt. Alles brave bibeltreue Christen, alle lesen das selbe Buch. Also wer hat denn nun die Interpretationsautorität? Demokratisch Abstimmen, oder was? Alter, wenn Du die Amis mit abstimmen läst, gibt's vor dem letzten Tag ne Menge fast letzte Tage, das wird was ein casino.

>>das wird was ein casino.<<

LOL! Sorry!

Mir fiel nur gleich - als von Haus aus Slawistin - der tschechische Ausdruck dazu ein: to bude bordel!

Schön, dass ich deinen Babel Fish füttern konnte. :-))

Jetzt muß ich mich aber bei Luther entschuldigen, seine Kirchenlieder sind wirklich ganz schön. Es kam ein Engel hell und klar - Mist, erste Strophe ist schonmal nicht von ihm (kleiner Scherz am Rande), aber der deutsche Kirchengesang allgemein, den es so vorher wohl noch nicht gegeben hat, ist ja auch ganz was Feines. Womit jetzt nichts gegen Gregorianik &c. gesagt sein soll, das eine schließt ja das andere nicht aus.

Juchu. Man könnte mal einen Beitragssammler zum Thema "Katholiken fahren auf Luther ab" machen. An sich eine schöne Idee, wenn aber alle die, die den 31.Oktober für einen Feiertag erklären wollen, sich einen feuchten Kehrricht um Luthers authentische Aussagen scheren (ausgenommen natürlich die eigentlichen und echten bekennenden Lutheraner), wozu sollten wir das dann tun?

ok str, lassen wir Maria, auch hier kommen wir nicht zusammen. Ich vergaß, dass es ein Dogma der kath. Kirche ist, dass Maria ihr ganzes Leben frei von Sünde war. Über Dogmen lohnt es nicht zu diskutieren. Die erkennt man an oder eben nicht.

Ansonsten nimmst Du (mal wieder) jeden meiner Sätze einzeln auseinander, leider ohne den Zusammenhang zu sehen. Im letzten Absatz ging es darum, dass die kath. Kirche ihren Anspruch auf die richtige Lehre und auf Macht jahrhunderte lang mit Gewalt durchsetzte (Imrahil: "...Die Kirche war es nicht gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen, ...), Luther Flucht oder die Verbrennung von Jan Hus (woher nimmst Du die Sicherheit, dass er dieses "selbst inszenierte") waren dafür zwei Beispiele.

Interessant ist auch, dass von einer "drittrangigen Universität" offensichtlich auch nur drittrangig Wissenschaftler kommen können. Jesu kam aus einem höchstens "drittrangigen Dorf" und lehrte lange Zeit in der Provence.

"Mit seinem spontan erfundenen sola scriptura (nachdem er durch Tradition, Konzilien und Kirchenväter widerlegt war) etwa? "
Ja, sola scriptura, sola gratia, sola fide, solus Christus, die Grundlagen des evang. Glaubens bis heute. Ebenso wie sein Katechismus.

Bee, ich verstehe nicht, warum Du so auf der Kanonfrage rumreitest. Es gibt "im Umfeld der Bibel" eine ganze Menge Bücher. Jede Kirche hat für sich festgelegt, welche dieser Bücher zur Bibel gehören. Dabei gibt es wohl (zumindest zwischen evang. und kath. Kirche) weit mehr als 90 % Überschneidung. Wenn wir das in allen anderen Fragen auch hinbekämen, dann hätten wir die Spaltung überwunden. Sicher gibt es neben den Büchern meiner oder Deiner Bibel noch weitere prophetische Bücher, in denen Gottes Wort stehen könnte. Für mich reicht das Wort Gottes in "meiner vollständigen Bibel" aus.

Ich habe gesagt "die Kirche war nicht gewohnt" und das war sie auch nicht, nicht "die Kirche hat niemals getan". Was ich meine ist das Folgende: Du hörst Dich so an, als seien in der Kirche irgendwelche bösen Bischöfe herumgestanden und die hätten tagein tagaus nichts gemacht als dem andauernd vor sich hindenkenden Volk andauernd das Denken zu verbieten und andauernd auch zu diesem Zwecke mit dem Schwerte dreinzuschlagen. Das haut so nicht hin, das lässt sich kein Volk gefallen. Maybe you can deceive most of the people for a very long time, um Präsident Lincoln mal einzuschränken, also täuschen vielleicht (daß die katholische Kirche jedoch nicht täuscht ist ja klar, gell-:) ), aber unter Gewalt kann man keinen ganzen Kontinent für 1200 Jahre halten, bis dann auf einmal schwupps die Reformation kommt.

Richtig ist, daß es damals ein staatliches (!) Gesetz gab, wonach unverbesserliche Ketzer mit dem Tode zu bestrafen waren. Was Luther dazu sagte ist mir unbekannt, ich vermute daß er das Gesetz befürwortete; Calvin jedenfalls hat es mit inquisitorischer Schärfe durchgesetzt. Die Theologie der Religionsfreiheit, die originär christlich ist, macht solche Gesetze natürlich unannehmbar, war aber damals noch nicht entwickelt.

(Mit originär christlich meine ich nicht, daß die Christen das immer geglaubt haben, das wäre falsch; sondern daß es nur Christen waren, die auf den Gedanken gekommen sind, und das meine ich allerdings. Voltaire wollte nicht das, was man tatsächlich Toleranz nennen sollte, sondern daß die anderen einsehen, daß sie Unrecht haben könnten, was wir Christen in bezug auf sichere Glaubensartikel niemals tun werden. Auch der heidnische Synkretismus hat nichts als sich selbst geduldet, wenn er auch selber recht vielfältig war, was, wir wollen es nicht vergessen, die katholische Kirche übrigens auch ist.)

Doch, doch, das war schon so. 1500 Jahre lang schmachtete die Christenheit unter dem finsteren Magisterium der katholischen Kirche, und dann kam endlich sozusagen das Zweite Vatikanische Konzil des 16. Jahrhunderts, und erlöste die bislang unmündigen, unfreien, geknechteten, niedergehaltenen Katholiken. Und noch heute sind sie zu blöde, mit Alois Glück zusammen endlich die wahre Freiheit des aufrechten Christenmenschen anzunehmen ... Sondern knien sich auch noch hin. Verehren Maria. Knüpfen Rosenkränze. Sammeln Ablässe für die verstorbene Uroma. Halten den Papst nicht für einen Faschisten. Glauben an die hl. Eucharistie. Verehren unverwesliche Heilige in Glassärgen ... Aber ich verzettle mich mal wieder :-)

@Ksu: Es gibt ein sehr interessantes Buch: "Sternstunden statt dunkles Mittelalter. Die katholische Kirche und der Aufbau der abendländischen Zivilisation" von dem Historiker Thomas J. Woods jr. Bei Amazon gucken. Lesenswert. Vorsprung durch Information.