Dass wir den ordentlichen Ablass sowieso gewinnen dürfen, war mir schon auch klar, als Ex-Protestantin habe ich natürlich das Ablassbuch studiert. Über den ausführlichen Antwortbrief habe ich mich auch gefreut - ich habe auch extra nochmals angefragt, ob ich ihn veröffentlichen darf, und mich bedankt für die Zeit und für die Mühe.
Nur leider klingt es nach wie vor für mich so, dass "ut unum sint", aber bitte rechtschön ohne den Heiligen Vater, der schließlich an vorderster Front steht, was Ökumene und interreligiösen Dialog betrifft.
Dass Ablass als leicht exotisches Sondergut betrachtet wird und gesagt wird, es interessiere die meisten Katholiken eh nicht mehr so arg, finde ich traurig - denn eben gerade deshalb, weil es ja als eine besondere Form der katholischen Frömmigkeit ausgiebig gewürdigt worden ist, sollte man vielleicht lieber versuchen, ihn wieder zu vermitteln - aber das hat ja schon gerd anklingen lassen: Was kommt denn als nächstes dran, nur weil es nicht mehr "verstanden wird" - sprich, man nicht mehr dazu katechisieren möchte? Ich sage das ganz bewusst aus der Warte von jemanden, der viele Ausflüge in ostasiatische Spiritualitäten unternommen hat und sich dann spät bekehrt hatte, eben weil ich entdecken durfte, wie reich der spirituelle Schatz unserer eigenen Tradition ist.

Aber wo Du eh schon da bist: Was würde denn Dich persönlich dran stören oder von der Wallfahrt abhalten - nur weil es einen besonderen Ablass für Katholiken dazu vom Hl. Vater gäbe? Ich hoffe nichts! Entweder Du möchtest zum Gewand Christi oder eben nicht?

Und wie wertest Du eigentlich als Protestant die jüngsten Äußerungen von Präses Schneider? Sind die voll okay für Dich? "Nichts ist heilig am Rock zu Trier"??

Das ist eine Verdrehung (nämlich das, was von dem Vorgang in der kath.net-Überschrift übrig geblieben ist).

In Wirklichkeit (wenn ich richtig informiert bin) war es Schneider, der versuchte, seine Glaubensbrüder zur Teilnahme an der Wallfahrt zu bewegen. Da gab (gibt?) es bei protestantischen Hardlinern Vorbehalte, und einer hatte den bewussten Satz geäußert (ich glaube schriftlich). Den nahm Schneider in seiner Antwortrede auf, zitierte ihn dabei wörtlich und stellte im Anschluss dar, warum man als Protestant trotzdem zu der Wallfahrt gehen soll/kann, auch wenn man an dem Rock an sich nichts Heiliges finden kann.

Schneider jetzt dieses Zitat in den Mund zu schieben, ist also ziemlich krass. Er unterstützt das ökumenische Projekt und versuchte es in der Rede gegen Widerstände in den eigenen Reihen zu verteidigen.

Du warst zwar nicht angefragt, aber ist doch spitze und hochprima alles so. Viel Erfolg.

Klar, finde ich auch. Wollte mich nicht ungebührlich einmischen, es ging mir nur um die Richtigstellung, dass dieses durch die Welt geisternde Zitat nicht auf Prälat Schneiders Mist gewachsen ist, sondern ganz im Gegenteil von ihm relativiert wurde. Dass du diese Fehlinformation nicht verbockt hast (sondern die o.gen. Quelle), war natürlich klar.
Ob man die Wallfahrt lieber mit oder ohne Prottis machen soll, kann ich jetzt auch nicht bewerten. Neu war für mich aus diesem Schreiben die Info, dass der ungeteilte Rock Jesu als Symbol für die Einheit der Christen verstanden wird. Das passt ja ganz gut.

Ich hoffe es ist wohl klar, dass ich es vorderhand völlig okay finde, wenn Protestanten und Katholiken gemeinsam eine Wallfahrt machen.
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Im Prinzip finde ich da auch nichts bei, aber es gab ja hier auch die Meinungsäußerung von Johannes, der meinte, überzeugte Protestanten gingen da eh nicht hin, und die, die kommen, wären laue Nichtsversteher, die nur auf den Spuren Harpe Kerkelings wandern und vielleicht ein bisschen beten wollen, aber nicht wallfahren, und dadurch werde die ganze Wallfahrt nur verwässert und ihres eigentlichen Charakters beraubt.

Darf ich hier ein schönes Buch empfehlen? Ich mach's mal: "In Gottes Namen fahren wir" (von G.E. Sollbach). Da lässt sich anhand eines historischen Reiseberichts des Pilgers Felix Faber aus Ulm nacherleben, wie sich eine internationale Pilgerfahrt nach Jerusalem in vorreformatorischer Zeit (1483) gestaltete. Man sieht unter anderem, wie sich auch damals religiöse Motive mit touristischem Bildungshunger und den Interessen der Fremdenverkehrswirtschaft (die übrigens ein wichtiger Faktor für die Verbreitung des Ablasswesens waren) verbanden. Sehr authentisch und spannend zu lesen.

Danke, Jörge für die Klarstellung.

Als ich gerade Elsa Zitat gelesen habe, habe ich gedacht: Ich weiss nicht, OB er das so gesagt hat, aber WENN er das so gesagt haben sollte, dann wäre das mehr als unglücklich.
M.E. darf man sagen: Ich glaube nicht, dass der Rock heilig ist oder für mich ist der Rock nicht heilig. Aber ich erkenne an, dass es ernsthafte Christen gibt, für die der Rock heilig ist.

Und ich finde es wirklich schön, wenn er erklärt hat, warum man gemeinsam an einer Wallfahrt teilnehmen hat, auch wenn man Zweifel daran hat, ob die Geschichte, die zu der jeweiligen Relique erzählt wird, wirklich 100% stimmen muss. Es geht ja nicht wirklich um die Relique.

Nun, Krassheit hin oder her, von "in den Mund schieben" kann wohl hier keine Rede sein:

"Der Präses griff den Redebeitrag eines Synodalen auf, der in Anlehnung an einen bekannten Ausspruch der ehemaligen EKD-Ratsvorsitzenden Margot Käßmann („Nichts ist gut in Afghanistan“) formulierte: „Nichts ist heilig an dem Rock zu Trier.“ *Das könne er ebenfalls so sagen, so Schneider.*" (Hervorhebung von mir. DS).

http://kath.net/detail.php?id=34696

Durch diese ganze ökumenische Nebelkerzenwerferei habe ich jetzt den Überblick verloren. Daher jetzt als ganz ernsthafte Frage:
welche praktischen Unterschiede bei der Ablassgewinnung macht es jetzt im Falle Trier, ob ein spezieller Ablass verkündet wird (wie beim WJT) oder man ganz normal ein Diözesanheiligtum besucht und dementsprechend einen Ablass gewinnt?

Man kann duch Weglassen den Sinn komplett verfälschen. Sehen wir uns also mal etwas mehr Kontext an:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13817639/Der-Heilige-Rock-ist-kein-Teufelsspuk-mehr.html

"Die Evangelische Kirche im Rheinland, zweitgrößte protestantische Landeskirche, ermuntert ihre Mitglieder zur Teilnahme an der Pilgerfahrt vom 13. April bis 5. Mai; sie folgt einer Einladung des Trierer katholischen Bischofs Stephan Ackermann. Präses Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der EKD, spricht von "einer Chance, den einen Herrn der Kirche, Jesus Christus, als die gemeinsame Mitte zu feiern".

Und er hat eine ganz einfache Erklärung für den Sinneswandel: Das Verhältnis der Protestanten zum Pilgern habe sich verändert: "Was Martin Luther verächtlich als ’Geläuff’ abgetan hat, hat den modernen und von Hektik getriebenen Menschen das ’Beten mit den Füßen’ wieder neu gelehrt."

(...)

Mehrere Delegierte äußerten Zweifel daran, dass eine Wallfahrt zu einer Reliquie mit protestantischen Grundsätzen im Einklang stehe. Ein Diktum von Margot Käßmann, der ehemaligen Ratsvorsitzenden, variierend ("Nichts ist gut in Afghanistan"), formulierte ein Synodaler: "Nichts ist heilig an dem Rock zu Trier".

Das könne er ebenfalls so sagen, antwortete der Präses, denn das Neue Testament nenne Menschen heilig, nicht Gegenstände. Aber er beharrte darauf "Wir müssen ein Stückchen auch eine innere Distanz zu unseren Traditionen und Empfindlichkeiten entwickeln." Im Übrigen habe die Reliquie auch nach katholischer Lehre keine Heilsbedeutung mehr"

Klingt schon ganz anders, als in kath.net, eignet sich aber nicht so gut als "Feindbild". Deshalb wurde es dort wohl entsprechend verkürzt...

So so, das neue Testament nenne Menschen heilig, nicht Gegenstände.
Wenn ich mich an die Geschichte mit der blutflüssigen Frau erinnere, dann würde ich aber schon sagen, dass das Gewand Christi mindestens Heiligkeit verströmt.Und überhaupt, wozu dann hinfahren.
Zustimmung aber, dass die EKD ein Stückchen innere Distanz zu ihren eigenen "Traditionen" entwickeln müsse. Ich frage mich nur, welche eigentlich genau gemeint sind - mit Luther hat das ja alles kaum noch was zu tun.

Praktisch gesehen ist es so, dass die Gläubigen sich über einen erbetenen besonderen Ablass vom Hl. Vater freuen dürfen, wenn sie sich freuen dürfen. Wenn er aus verschiedenerlei Gründen - wie ja auch im Schreiben dargelegt - nicht erfragt werden möchte, macht es praktisch keinen Unterschied, es gibt ja trotzdem den ordentlichen Ablass. Die unprivilegierten Urmelines, die nie nach Rom fahren können oder dem Hl. Vater sonstwo begegnen, und sich vielleicht besonders gefreut hätten über den explizit vom Hl. Vater gewährten Anlass, spielen praktisch für unsere Bischöfe zugunsten der ökumenischen Beziehungen keine Rolle mehr. Das war es schon.

Man kann sich darüber streiten, ob Dinge heilig sein können, ob das Gewand Jesu als Gewand heilig war oder nur deshalb, weil es gerade eben sehr nahe an Jesu selbst war und ihn gerade eben bekleidet hat.

Worum es mir aber ging: kath.net und auch Dein erster Eintrag zeichnen ein komplett falsches Bild von Präles Schneider und dem, was er gesagt hat. Man nimmt einen Halbsatz komplett aus dem Kontext und hängt sich daran auf. Während ich Dir zu Gute halte, dass Du den Kontext wahrscheinlich nicht gekannt hast, sondern der Desinformation von kath.net auf dem Leim gegangen bist, muss ich bei kath.net leider von Vorsatz ausgehen.

Was ich auch in Deiner letzten Antwort an Dybart noch nicht ganz verstanden habe:
Für Urmeline S. macht es praktisch keinen Unterschied, ob der Ablass vom Papst erbeten wurde, oder nicht? Die Wirkung eines vom Papst erbetenen Ablasses ist nicht größer als die, eines "gewöhnlichen" Ablasses? Es ist also nur das Gefühl, dass Urmeline S. möglicherweise an einem Ablass vom Papst mehr Freude haben könnte?
Dann wirkt das allerdings mindestens auf mich einigermaßen akademisch ...

Danke für die Zusammenfassung, Elsa.

Der Mann ist nach meinem Kenntnisstand "Präses" - nicht "Präles" und schon gar nicht "Prälat".

Der Text von Präses Schneider ist doch gar nicht das Thema hier, das Unverständnis einiger richtet sich doch auf die Entscheidung des Trierer Bischofs, bzw. auf deren Begründung. (dazu wurde genügend treffendes hier gesagt)

Aber gern einen Satz auch dazu: die verkürzte Zitierung finde ich eher schmeichelhaft, denn eine Wallfahrt ist nun mal auf einen bestimmten Ort mit einem bestimmten Hintergrund hingerichtet, das Ziel ist das Ziel, das Ankommen. Der Weg eine "bußübende" Vorbereitung.
Demgegenüber:
"Was Martin Luther verächtlich als ’Geläuff’ abgetan hat, hat den modernen und von Hektik getriebenen Menschen das ’Beten mit den Füßen’ wieder neu gelehrt."

Im Kontext *dieses* Zitats find ich Luthers Bewertung eine nicht ganz von der Hand zu weisende ;-)

"Der Text von Präses Schneider ist doch gar nicht das Thema hier,..."

Nein, aber Elsa hatte das (verkürzte) Zitat in diesem Kommentarzweig eingeführt und mich explizit gafragt, was ich davon halte. Dazu habe ich mich dann entsprechend geäußert.

Mhhh - das Ziel einer Wallfahrt ist also nur das Ankommen?
Ich habe bisher an mehr als einer Wallfahrt teilgenommen. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, dann hätte man oft mit den Autos 3 km weiter fahren können, dann wäre man schon da gewesen. Statt dessen ist man betend und singend einen großen Bogen gelaufen. War das dann keine echte Wallfahrt oder ging es dabei nicht doch um das Beten und die geistliche Sammlung unterwegs? Und genauso verstehe ich den Präses.

Ich möchte jetzt keinesfalls zu katholisch klingen ... Aber eine Wallfahrt unternahm man früher , um ein Gelübde zu erfüllen oder Buße zu tun. Zu einer Wallfahrt gehört deshalb - oder gehörte üblicherweise früher mal - dass man dann am Heiligtum die Beichte abgenommen bekam, danach die Hl. Messe feierte usw. WIE man jetzt genau dahin kam, spielte auch nicht die große Rolle, früher halt zu Fuß oder mit dem Esel, heute fahren Züge nach Lourdes oder Busse - erklär mir bitte aus Deiner Perspektive, wieso Du eine Wallfahrt unternimmst - ich frage das gar nicht provokativ, sondern aus Interesse.

Warum nehme ich an einer Wallfahrt teil?
Nahe liegend Antwort: Wie schon an anderer Stelle mehrfach gesagt, gehören wir einer katholischen Gemeinschaft an. Mit dieser nehmen wir auch an Freizeiten teil, zu denen in der Regel eine Wallfahrt gehört. Die Wallfahrt endet tatsächlich mit einer Messe. Beichte während der Wallfahrt habe ich nicht erlebt, aber in der Regel bestehen während einer Freizeit vielfältigte Gelegenheiten zur Beichte.

Interessanter ist vielleicht die Frage, was bringt mir persönlich eine Wallfahrt? Nun, ich würde vielleicht aus eigenem Antrieb nicht unbedingt an einer Wallfahrt teilnehmen. Aber ich finde schon, dass man während einer Wallfahrt Gott näher kommen und sich geistlich wieder neu ausrichten kann. Dabei sind für mich allerdings schon der Weg und die Messe am Ort die hauptsächlichen Komponenten.

Ich denke mal, das Thema Gelübde spielt heute bei den Wenigsten noch eine Rolle. Früher war so eine Wallfahrt auch deutlich anstrengender und die Buße oder die Erfüllung des Gelübdes hatte einen großen Teil mit der Anstrengung dieses Weges zu tun. Es wäre nicht das Gleiche, wenn man im klimatisierten Bus oder PKW direkt auf den Parkplatz des Wallfahrtsortes fährt.

Also: Wesentliche Komponenten sind für Dich
- der Weg
- eine heilige Handlung am Ziel, also in dem Fall halt die Messe, was ja auch würdig und recht ist:-)

Dieser Weg-Charakter, der ist ja geläufig, spätestens seit Kerkeling wieder. Was Du auch richtig schreibst: sich wieder neu auf Gott ausrichten - denn eine Wallfahrt geschieht ja nicht, weil man von A nach B fährt oder läuft, um ein Ziel zu erreichen, sondern das Ganze geschieht ja aus spirituellen Gründen, nicht, weil man jetzt irgendwas materielles erreichen will. So weit, so einsichtig. Aber was kann Dir persönlich denn der Zielort bedeuten? Ich meine, meist sind es ja Marienwallfahrtsorte, hier ist es jetzt der "Heilige Rock", ich persönlich bin ja oft am Petrusgrab oder in der Santa Casa in Loreto, solche Sachen... Und das bedeutet mir sehr viel, da ist mir dann auch ehrlich gesagt der Weg nicht ganz so wichtig, also WIE ich da hinkomme, sondern DASS ich am Ende auch wirklich dort sein darf. Am Grab von Petrus. Im Haus der Heiligen Familie. Das hat für mich schon eine sehr gravierende Bedeutung, das sind Marksteine meines Glaubens. Wie siehst Du das?

Elsa, Du hast natürlich Recht, dass einem als Protestant die Heiligkeit des Ziels manchmal nicht so nahe geht wie den Katholiken, insbesondere wenn es sich um Marienwallfahrtsorte handelt. Trotzdem findet sich dort in der Regel eine schöne Kirche, in der man Ruhe und Andacht finden kann.

Wenn sich die politische Situation nicht verschlechtert, werde ich Ostern in Jerusalem sein. Hier haben die Orte für auch mich diese Heiligkeit. Dabei wird es dann andererseits wieder nicht ganz so einfach, beispielsweise in der Grabeskirche Ruhe und Andacht zu finden ... :-)

Grabeskirche? Oh wie klasse. Wenn Du glück hast, fallen diesjahr das orthodoxe und das lateinische Ostern auch nicht zusammen;-)
Wenn Du dazu mal einen Gastbeitrag bei mir schreiben möchtest, über die Fahrt oder Deine Eindrücke - gerne!
Wunderschön, ich freu mich für Dich.

[Wobei, ich würd es ja schon gernmal erleben, wenn sie dort das heilige Feuer entzünden, dafür würde ich auch tumultartige Szenen in Kauf nehmen.]

Ich geben KSU und Jorge in ihren Korrektur hinsichtlich dessen, was der Präses sagte, recht.

Denn als Protestant ist zu erwarten, daß er so denkt. Den Gedanken aufgebracht - und vor allem in dieser Schärfe formuliert - hat aber ein anderer.

Allerdings:

"Man kann sich darüber streiten, ob Dinge heilig sein können, ob das Gewand Jesu als Gewand heilig war oder nur deshalb, weil es gerade eben sehr nahe an Jesu selbst war und ihn gerade eben bekleidet hat."

Darüber kann man sich streiten. Aber man sich nicht darüber streiten, ob die Schrift etwas so oder so nennt. Etwas störend ist aber diese Verengung auf das NT, als ob das AT nicht ebenso gültig wäre.