Unterordnung und Einheit mit dem Hl. Stuhl und Seite an Seite mit all den anderen, den es um den vollständigen Glauben geht?
Daß Rom sie evtl. sogar aus der Nische rausholen will, in der sie sich einrichtet, weil man sich zu fein ist, die in der Tat anstrengenden Kämpfe der Romtreuen gegen Verweltlichung und liturgische Willkür mitzukämpfen?
Und daß Rom auch daran liegen könnte, viele tausend Gläubige davor zu bewahren, weiterhin einer Gemeinschaft anzugehören, deren einfache Weihbischöfe sich anmaßen, mit dem Hl. Stuhl zumindest auf Augenhöhe über evtl. strittige Lehramtsfragen verhandeln zu dürfen und über denen ständig das Damoklesschwert der erneuten Exkommunikation schwebt?
Wie immer: die Rolle der FSSPX in der una sancta entscheidet immer noch der Hl. Stuhl, und die Einordnung die Geschichte, es sei denn, die Bruderschaft entschließt sich zum Bruch.

*Und ich kann mir auch vorstellen, daß Erkenntnisgewinne nach Konversionen individuell sehr unterschiedlich ausfallen können und nicht unbedingt zum selben Resultat bei jedem führen müsse...
** Spontan dachte ich bei der Überschrift "Dramaqueens?" an eine aktuelle Schokoriegelwerbung im TV, Snickers, glaub ich. Das nur, weil wir's ja von Vollständigkeit hier hatten.

Was halten Sie von der Lesart, daß die FSSPX als *eine* der Kräfte von Rom gerade im Kampf gegen den Jahrmarkt gebraucht wird, in demütiger Unterordnung...

Vielleicht werden Sie das in 18 Jahren wieder begreifen.

Isch 'abe gar kein' Konvertitenunterrischt gehabt.

Elsa, man,man, man:

ge'abt!!!

Sorry, war grad nicht voll bei der Sache gewesen:-)
nischt ge'abt - freilich!

O , mir passiert schlimmeres so oft,

aber da fängt es an,

eine kleine Nonchalance 'ier oder da-

und schon ist 'erz in Rom, oder wer weiß wo, nischt?

Die 'erz è sempre dort - senza Konvertitenunterrischt.

Es gibt also noch eine Steigerung. Jetzt tauchen hier die hardcore-Piusanhängerinnen auf und besser noch sie outen sich als Konvertitinnen, maßregeln den Hl. Vater und wissen es besser als er.
Da können wir Teresas Einschätzung, daß der Konvertitenunterricht nichts taugte, nur vollinhaltlich zustimmen- sie beweist es ja durch ihren Beitrag.
Nee, da halten wir es doch lieber mit denen, die zwar gar kein´ Konvertitenunterrischt ge´abt ´aben, die dafür aber wunderbar für den Glauben Zeugnis ablegen können wie elsa.

Seit diesem Petrus passiert das so vielen immer wieder, daß das Herz irgendwie gen Rom schlägt, und da jedes Herz immer jetzt schlägt, auch zum Rom der Gegenwart. Merkwürdige Allianzen kämpften immer wieder vergeblich dagegen an.

Was früher besser war? Die haben sich damals nicht katholisch genannt.

Teresa meint, die "eigene Aufgabe" der FSSPX sei die "Erhaltung des vollständigen, unverfälschten katholischen Glaubens". Hochinteressant, aber ist es nicht Teil des "vollständigen, unverfälschten katholischen Glaubens", dass die "Erhaltung des vollständigen, unverfälschten katholischen Glaubens" die "eigene Aufgabe" des Nachfolgers Petri ist?

Ganz allerliebst ist die Bezeichnung "offizielle Hierarchie" für den Hl .Vater. Ist mir doch in letzter Zeit immer wieder aufgefallen, dass in den Schriften "linker" DogmatikerInnen ständig von der "offiziellen Lehre" der Kirche die Rede ist. Als ob dieses Adjektiv in der einen Kirche Jesu Christi irgendeinen Sinn ergebne würde. Es gibt die eine Lehre und die eine Hierarchie. Punkt. Wer da mit einschränkenden Adjektiven hantiert, ist ziemlich auf der falschen Strasse.

Mir fällt da immer der Straßenbahnerstreik 1932 in Berlin ein - da gingen auch NSDAP und KPD Hand in Hand, um die Weimarer Republik zu bekämpfen ...

Dann muss man ja davon ausgehen, dass Sie die "Katze im Sack" gekauft haben. Woher wussten Sie denn dann, dass Sie überhaupt katholisch werden wollen? - Weil der Weihrauch so schön gerochen hat? ...und der Heilige Vater immer so einen lieben Eindruck macht?
Der Glaube ist die Unterwerfung des Verstandes auf die durch die Kirche verbindlich gelehrten Wahrheiten. Etwas, was heute nicht mehr klar ist, weil 99% der Katholiken der falschen Meinung sind, dass zumindestens 'Nebensächliches' Verhandlungsache sein müsste. Erinnern Sie sich noch an den Pressesprecher des Bistums Trier.

Liebe Teresa, nehmen Sie es mir nicht krumm, aber ich finde den Tonfall Ihrer Frage unverschämt. Ich hätte Ihnen durchaus gerne ein wenig darüber erzählt, wie es kam, dass ich katholisch geworden bin, aber in dem Fragestil, den Sie an den Tage legen, kann ich nur Aggression erkennen anstatt echtes Interesse. Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Frau Wenz, ich bitte um Entschuldigung aber auch darum, die Gewissenfreiheit der Piusbrüder ebenfalls zu respektieren. Hier meine allgemeine Antwort an die Teilnehmer dieses Threads:
Selbstverständlich ist es die alleinige Aufgabe des Heiligen Vaters und nicht der Piusbruderschaft für die Integrität des katholischen Glaubens zu sorgen. Deshalb steht ja auch der Papst für ihr Seelenheil gerade und nicht Bischof Fellay. Aber wenn eben Einzelne erkennen, dass der Papst falsch liegt, dürfen sie ihm in diesen Dingen nicht gehorchen, und müssen ihrem Gewissen folgen, wenn die ihnen zugänglichen Daten nichts anderes hergeben. Das gilt für Ihr Gewissen, wie für das von Bischof Fellay. Vielleicht hat er andere Informationen als Sie. Deshalb ist diese Diskussion hier völlig müßig. Folgen Sie also einfach Ihrem Gewissen und gehen Sie davon aus, dass Ihr Nächster und damit jeder Piusbruder, das auch tut. Oder tun Sie das etwa nicht?

an den leicht dahingeschriebenen Entschuldigungen von Teresa und anderen FSSPX-fanatiker-innen ist, daß sie nicht ernst gemeint sind.
Es folgt immer das sofortige "aber" und schon wird wieder zu einer weiteren Breitseite ausgeholt. Eher irrt der Papst in allem- obwohl selbst die Piusfundamentalisten von der Unfehlbarkeit des Lehramtes in Glaubensfragen wissen- als daß ein Bischof Fellay oder sonst ein FSSPX-mitglied auch nur ansatzweise falsch liegen könnte. Das kann man nennen wie man will, von einem gereiften Glauben zeugt es jedenfalls nicht.
In ihrem Beharrungsvermögen- und willen erinnern sie doch stark an "Bischof" Williams und seine Ansichten zum Holocaust: erkenntnisresistent.

Lieber @Damasus, der letztere Kommentar von @Teresa war schon in Ordnung so. Inwieweit die Entschuldigung ernst gemeint war, steht mir nicht zu zu beurteilen; jedenfalls allein daß ihr ein "aber" folgt, kann da noch keinen Verdacht begründen.

That being said:
Liebe @Teresa, selbstverständlich wird das Gewissen der Piusbrüder beachtet: Das objektiv richtig informierte Gewissen.

Sorry, mußte sein. Scherz beiseite: Die Behauptung der Piusbrüder, Rom würde vor allem auf den Gehorsam und weniger auf das Prinzip der Wahrheit pochen, ist von mir nicht zu beurteilen (es könnte sein, daß sie "Gehorsam" hören, wo Rom "Wahrheit" sagt), wäre aber, wenn sie denn stimmen sollte, gewichtig. So hat zum Beispiel, wenn das kirchliche Lehramt (auch das fehlbare) eine Lehre vorlegt, der Bezweifler zuallermindest die Bringschuld, seinen Zweifel zu begründen. Und nein, "wurde früher so noch nicht gesagt" ist *kein* Grund.
["wurde das Gegenteil gesagt" ist ein Grund, aber, wenn vom fehlbaren Lehramt, auch in bezug auf eine fehlbare Lehre kein hinreichender. "widerspricht den sich aus der Natur der Sache ergebenden Folgerungen von den und den allgemein akzeptierten Prinzipien. Daher auch meine Vermutung, die Piusbrüder könnten "Gehorsam" hören, wo Rom "Wahrheit" sagt: Rom könnte gesagt haben: "Weist uns doch nach, wo das Konzil geirrt hat", die Piusbrüder keine Antwort gehabt, und Rom dann gesagt haben: "Dann gehorcht und nehmt das Konzil an". Und das ist ein *Wahrheits*argument.]

Statt "so hat zum Beispiel" meinte ich "aber es hat zum Beispiel".

Und außer daß die Piusbrüder keine Antwort gehabt haben, sei argumentativ auch noch zugestanden, daß sie tatsächlich schlüssig dargelegt haben könnten, die frühere Lehre sei eine materiell andere gewesen. Gut - aber das änderte nichts daran, daß in diesem Fall gölte: Doctrina posterior derogat doctrinae priori. Auch die frühere Lehre kann dann nur noch im Wege des ausnahmsweisen Zweifels bestritten werden, den man jedenfalls durch philosophische und theologische *Argumentation*, Rückgriff auf die Offenbarungsquellen etc. zu untermauern hätte. Eine abrogierte Enzyklika kann hier zwar ein hinweisendes Argument sein, aber ihre Verwendung *als Autorität* ist ausgeschlossen.

Wenn die Piusbruderschaft ins Schisma geschickt würde, weil sie "stur" bleibt, haben doch allein die ein Problem, die unter diesen Umständen bei ihr bleiben. Alle Leute, die sich hier das Maul zerreißen, wären dann im Recht ohne hier eine Meinung zu haben, einfach weil sie nicht bei der Piusbruderschaft waren. Wenn die Piusbruderschaft eine kanonische Lösung bekäme, obwohl sie stur bleibt, dann hätte es auch nichts genutzt, sie hier anzufeinden. D.h. Niemand der nicht bei der Piusbruderschaft ist hat überhaupt irgendein Problem, außer wenn er lästert.

Übrigens: Jeder in der Piusbruderschaft ist freiwillig dort, jeder geht dort freiwillig hin und jeder kann jederzeit ohne Hindernisse die regulären Strukturen der Kirche in Anspruch nehmen: D.h. ohne irgendetwas abschwören zu müssen, sowohl Laie wie Priester. -
Apropos stur: Was machen eigentlich die Lutheraner? Oder die Orthodoxen? Denen hat das Konzil ja nun vor schon 50 Jahren wirklich alle Türen geöffnet. Geht es hier um die böse Piusbruderschaft oder geht es hier darum, sich wichtig zu machen? ... den katholischen Musterschüler zu markieren?

Vielen Dank auch noch für die fairen Worte!

>>Wenn die Piusbruderschaft ins Schisma geschickt würde, weil sie "stur" bleibt<<

Nette Argumentation, aber tatsächlich verhält es sich so: Sie können so lange stur bleiben, sprich verhandeln, wie sie wollen. [Und werden hinnehmen müssen oder auch daran interessiert sein, dass dies innerkirchlich beobachtet und diskutiert wird.]
Bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie wieder neue Bischöfe weihen gegen den Willen Roms. Damit werden sie aber nicht von Rom wieder "ins Schisma geschickt", sondern gehen selber, mindestens in Richtung erneute Exkommunikation. Warum das ein Problem ist, und zwar nicht nur für die Gläubigen, die der FSSPX angehören, werden Sie, so profunde katholisch wie Sie denken - ich selbst bin ja nur aus lauter lächerlichen Gründen katholisch geworden - erkennen, wenn Sie einmal über den mystischen Leib Christi intensiver meditieren, den Seine Kirche darstellt.

"Maul zerreißen", "Lästern" ...

Bitte glaub mir, dass ich die Piusbruderschaft nicht anfeinden will - partiell ist sie mir gar nicht unsympathisch - und auch gar nichts gegen einen kanonischen Status einzuwenden hätte; nicht jeder denkt automatisch in Kategorien wie "Recht haben" und "Freund / Feind" (also politisch nach Carl Schmitt) ... nur: die Piusbruderschaft teilt aus (lästert, zerreißt sich das Maul), also muss sie auch einstecken können.

Wenn sich jemand im Internet in einer Diskussion dadurch outet, dass er durch undifferenzierte Polemik dem Gegenüber den Gebrauch undifferenzierter Polemik unterschiebt, braucht man eigentlich gar nicht mehr auf die Diskussion einsteigen. :-)

Noch mal fürs Protokoll dazwischengeschoben: statt: "Auch die frühere Lehre kann dann nur noch [...] [soundso] bestritten werden" setze: "vertreten werden". Manchmal schreibt man aber auch gerade das Gegenteil, was man meint.

Liebe @Teresa, den Lutheranern und Orthodoxen wurden nicht alle Türen geöffnet, das kann man zumindest für die Lutheraner sicher sagen. Die müssen nach wie vor die ganze katholische Lehre annehmen.

Liebe/r @chb, nenne doch nicht in einem Atemzug "Recht haben" und "Freund/Feind"... Davon abgesehen kategorisiere ich sie ohne Zögern unter "Freund" (schließlich kann einem undifferenzierte Polemik bisweilen auch von Freunden entgegenschlagen) und "haben nicht Recht". Letzteres nicht überall, aber halt in wesentlichen Punkten, die gerade momentan besonders auch von ihrer Seite herausgestellt werden.

"Der Glaube ist die Unterwerfung des Verstandes auf die durch die Kirche verbindlich gelehrten Wahrheiten. "

"Aber wenn eben Einzelne erkennen, dass der Papst falsch liegt, dürfen sie ihm in diesen Dingen nicht gehorchen, und müssen ihrem Gewissen folgen, wenn die ihnen zugänglichen Daten nichts anderes hergeben."

Wäre wirklich interessant zu erfahren, wie man diese beiden Sätze unter einen Hut bekommt, ohne der hl. Logica abzuschwören ....

Esatto - darüber grüble ich auch schon seit Stunden nach, ehrlich gesagt ....

Siehe dazu Instruktion "Donum veritatis" der Kongregation für die Glaubenslehre.

All die Fälle, in denen der Theologe (was wir wohl *mit den gebührenden Grenzen der Mäßigung* immer auch *ein bißchen* auf den sich über die Glaubensinhalte bildenden Christen beziehen dürfen) völlig zu Recht aufgefordert wird, der Klugheit der Kirche zu vertrauen etc., seine eigene Meinung nicht voreilig für die richtige zu halten usw., sind, wenn auch diese Haltung zu Recht als nicht nur disziplinarisch , sondern sich vom Glaubensgehorsam bestimmen lassend und mit diesem eins werdend usw. beschrieben wird, Fälle, in denen (wie die Instruktion ausdrücklich sagt) das eigentliche Depositum fidei an sich noch nicht getroffen worden ist.

In all diesen Fällen, in denen also das eigentliche Depositum fidei noch nicht getroffen worden ist, ist dann also *nach Einhaltung* all dieser in ihrer Natur doch disziplinarischen Vorschriften (bei aller Berechtigung der Aussage, daß diese nicht nur als disziplinär, sondern als im Konnex des Glaubensgehorsams stehend wahrgenommen werden) dennoch noch ein Raum für Zweifel gegeben. (Allerdings kann die kirchliche Obrigkeit dann Schweigen befehlen.)

Mit Bitte um Verzeihung: Ich hab die Instruktion jetz nicht nochmal gelesen, insofern ist das ein bißchen paraphrasiert und vielleicht auch nicht ganz akkurat.

Ich fürchte, dass man der feinen Distinktionen von "Donum veritatis" nicht bedarf, um zu ermitteln, was bei der FSSPX GANZ GRUNDSÄTZLICH nicht stimmt. Ich muss nur die Predigt von Msgr. Fellay lesen und mir dieses ständige "sie" auf der Zunge zergehen lassen, das er verwendet für den Papst und die Kirche: "sie sagen", "sie behaupten", "sie verlangen", ... "Sie", das sind "die anderen" - so spricht der Katholik nicht von seiner Kirche.

Ich habe vor längerem mal einen kleinen Beitrag über die Ungereimtheiten verfasst, die die Bruderschaft über die Neue Messe von sich gibt. Das sollte ebenfalls genügen: http://summa-summarum.blogspot.com/2011/10/die-piusbruder-und-die-messe.html

Ich habe jedenfalls persönlich nicht vor, ein gedankliche Privatexkommunikation auszusprechen (das ist keine Kritik an Deinem Kommentar) über einen, der die dritte Person Plural verwendet... übrigens auch nicht über einen, der "die Amtskirche" sagt.

Ich habe die Predigt auch gelesen. Für mich klingt Bf. Fellay (wie auch @Elsa schon beschrieben hat) wie einer, der in Liebe zur katholischen Kirche von der Wahrheit seiner Meinungen, die denen der katholischen Kirche nicht entsprechen, überzeugt ist. So jemand würde genau so klingen. Daß er nun von der Wahrheit überzeugt ist, disqualifiziert ihn nicht, sondern qualifiziert ihn eher. Erstmal. Heißt aber natürlich nicht daß er Recht hat. Hat er auch nicht.

ich kann jetzt Deine Einlassung(en) nicht angemessen würdigen, nur soviel:

Behelfsweise einen Chesterton' schen Duktus zur Hilfe nehmend: "alle anderen sind Häretiker, ich bin orthodox" allein - unabhängig vom "Rechthaben" als Adelsmerkmal einer Haltung zu verstehen, ganz d' accord. (gerade in diesen Zeiten, wo man die Erkenntnis "ich bin ein Wackelpudding, der sich verlaufen hat", mit: "es ist alles komplex und vielschichtig und schwierig, jeder Standpunkt ist ein Affront!" übersetzen darf)
Nur, weil Du auf @ Elsa Bezug nimmst:
ich finde ihr Bild vom "Stalker" auch insofern treffend: ein wahrhaft Liebender würde sich in seinem Werben um eine Braut auf alles mögliche und unmögliche berufen, aber niemals darauf, daß er Recht hat. "Nach § 19, Absatz 2" hab ich ein Anrecht auf Dich, hey Baby lies das mal, warum verleugnest Du, daß du das kennst!?" ist irgendwie Panne.
Wenn ich noch den Herrn Alipius kontextentfremdet bestehlen darf: ein Verweis auf "Hey Süße, ich hab cojones aus Titanstahl!" mag zwar peinlich sein, aber eine Liebe - wenn auch mit untauglichem Mittel - immer noch als theoretisch möglich erscheinen lassen, im Gegensatz zu: "Du müßtest mich doch lieben".

*verbirgt ihr perlendes Auflachen hinter einem somehow byzantinisch gestalteten Fächer*
*muss sie auch, weil ihr Jungs immer noch das BAD blockiert und sie deshalb von ihren ungewaschenen Haaren ablenken muss*

Bloß daß Chesterton die alten Häretiker immer mit Hochachtung behandelt hat, weil sie wenigstens gesagt haben: "Ich bin kein Geisterfahrer; Geisterfahrer sind alle Autos, die mir entgegenkommen" und das in sich eine konsequente Position war. Im Gegensatz zu den modernen Orthodoxen (im kulturellen Sinn), deren Orthodoxie darin besteht, Hauptsache häretisch zu sein... Chestertons großes Thema.

Betreffend den Stalker oder Liebenden oder was auch immer: Nun ja, da es in der Kirche auch um den Glauben geht und der Glaube wie die Vernunft mit der Erkenntnis der Wahrheit zu tun hat, wird man sich (Kraftausdruck einsetzen) auch bisweilen mal in die Niederungen der Wahrheitserkenntnis begeben müssen. Ich sage ja nicht, daß man da erlaubterweise jeden Dissens zur (wir reden ja immer von der) verbindlichen Lehre propagieren muß oder darf usf., oder nicht bisweilen auch Kompromißformeln formulieren kann usf., aber *das* ist schon so: Wahrheitsfragen erlauben kein gefühlsseliges Interessiert-mich-nicht.

Dein perlendes Lachen hinter byzantischem Fächer... ist das schön!

Stimme Dir ja (erneut) ganz zu bzgl. der Würdigung standfester Konsequenz. Es reicht hier aber völlig aus, daß Rom sich nicht desinteressiert wegdreht.

Genau das ist aber der Punkt, daß man es auf den Marktplatz trägt, wo schon ein Dutzend Megaphone aus verschiedenen Winkeln um das Kirchenvolk buhlen, alle einig darin, den Hl. Stuhl als als häretischen oder subjektivistischen Popanz vorzuführen, und zu brüllen: die Braut gehört in Wahrheit mir! Nein mir!

Ich verstehe jedes Schaf, das sich wegdreht, das hat weit mehr Würde, als vor irgendeiner dieser Buden veitstanzend mitzublöken.