Darf ich mal ganz neugierig nachfragen, inwiefern man häretisch gegenüber LG 16 sein könnte? Ich frage deshalb, weil mir a) speziell der auch von mir zitierte Satz keine verbindliche Glaubensaussage zu enthalten scheint?
b) Sie sehen eine Kontinuität mit der vorangegangen "Schuldogmatik" - wo genau liegt sie? Das soll jetzt nicht provokant klingen - ich frage aus Interesse nach.

Fest steht, daß Gott Vater - Sohn - und Hl. Geist ist, und der Islam die Dreifaltigkeit verneint.

Häretisch wäre jedenfalls, den Schlußsatz LG 16 zu relativieren, der eindeutig besagt, daß auch Muslime der Mission bedürfen:

>>Daher ist die Kirche eifrig bestrebt, zur Ehre Gottes und zum Nutzen des Heils all dieser Menschen die Missionen zu fördern, eingedenk des Befehls des Herrn, der gesagt hat: "Predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung" (Mk 16,15).<<

Ich glaub um den ging es grad nicht:-)

Tut mir leid, dass ich gerade nicht mehr Zeit habe, aber "nebenan" bei P. Recktenwald ist eigentlich alles dazu gesagt:
http://www.kath-info.de/monotheismus.html

(Ich greife nur heraus: "Daß wir auf Grund der Offenbarung Gottes in Jesus Christus an den einen Gott in drei Personen glauben können und dürfen, widerspricht den obigen Ausführungen nicht. In der Dogmatik oder katholischen Glaubenslehre gibt es ein erstes Kapitel „De Deo uno“ und ein zweites Kapitel „De Deo trino“. Die Aussagen über den Glauben an den einen Gott gelten unabhängig von dem besonderen Zugang, der uns in das Geheimnis des innergöttlichen Lebens eröffnet ist. An den einen Gott können auch die Heiden glauben. Pater Wilhelm Schmidt S.V.D. hat in jahrzehntelanger Arbeit dazu viele Zeugnisse gesammelt (Der Ursprung der Gottesidee. Eine historisch-kritische und positive Studie. 12 Bände, Aschendorff, Münster 1912–1955)." Aber die gesamten Ausführungen sollte man lesen; Pater Schmidt war übrigens von Pius XII. hochgeschätzt...)

Äh? Bei allem gebotenen Respekt gegenüber P. Recktenwald wie der "Schuldogmatik", ich kann dem nicht folgen. Ich kann selbstverständlich der Idee folgen, dass es einen Schöpfergott gibt, Gottvater, der identisch ist mit dem JHWH des Alten Testamentes. Der seinen Sohn in die Welt gesendet hat. Was die Juden, sein auserwähltes Volk, "nicht erkannt" haben - aus unserer Sicht betrachtet. Wo ich Allah da jetzt genau unterbringen soll, ist mir einfach schleierhaft. Der eine Schöpfergott, an den Juden wie Christen glauben, ist Gottvater, der ja nicht nur barmherzig usw. ist, sondern eine Geschichte mit seinem auserwählten Volk, dem Gottesvolk geschrieben hat: Das sind die Juden. Erklären Sie mir, wo das mit Allah zusammenpasst? Ansonsten einverstanden, es ist eine monotheistische Religion, die sich noch dazu auf Abraham beruft. Womit noch nichts geklärt wäre.

PS: Und falls jetzt bei wem das Häres-o-Meter darob ausschlagen sollte, dann bitte ich doch dringend um Rückmeldung.

Liebe Elsa,

puntualizzazione hat natürlich ganz recht: es gibt nur einen Gott und dieser kann sozusagen auf zwei Ebenen erkannt werden: mit dem Licht der Vernunft (Vatikanum I, Dei Filius 11) als der Urheber der Welt und mit dem Licht der vollständigen Offenbarung als die Hl. Dreifaltigkeit. Wer immer zu Gott als dem Schöpfer der Welt betet, wendet sich an diesen einen Gott. Dies gilt erst recht, wenn er ihn als den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs anerkennt. Wer nun behauptet (und das tut Pater Schmidberger), der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sei nicht identisch mit der Hl. Dreifaltigkeit, der formuliert (zumindest implizit) eine glatte Häresie.

Wo immer Menschen sich an Gott wenden und nicht einen selbstgemachten Götzen meinen, beten sie zu dem einen Gott, zu dem auch wir Christen beten. Das gilt für Juden und Moslems und schon für die Griechen, denen Paulus dies auf dem Areopag erläutert: "Was ihr verehrt, ohne es zu erkennen, das verkündige ich Euch" (Apg 17,23).

Leider schlägt auch bei Ihrem letzten Beitrag das "Häres-o-Meter" ein wenig aus: Man könnte ihre Gleichsetzung Schöpfergott = Gottvater so missverstehen, als sei nur die 1. Person der Trinität "Schöpfer" und als habe sich nur Gottvater im Alten Testament offenbart. Natürlich sind auch die 2. und die 3. Person der Trinität in der gleichen Weise "Schöpfer" und Urheber der Offenbarung des Alten Testaments. War aber sicher nicht so gemeint ...

Herzliche Grüße
Theodor

das ist mir zu hoch. Die Vermengung mit der Dreifaltigkeit ist absolut NICHT hilfreich, weil kein Mensch zu hl. Dreifaltigkeit betet außer den Christen: "Wer nun behauptet (und das tut Pater Schmidberger), der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sei nicht identisch mit der Hl. Dreifaltigkeit, der formuliert (zumindest implizit) eine glatte Häresie."
Also alles Häretiker außer den Christen? Denn die Muslime und vor allem die Juden behaupten das auch ->lehnen die Dreifaltigkeit ab. So funktioniert das wohl AUCH nicht, insbesondere weil LG ja genau das Gegenteil behauptet, allerdings nur auf den Schöpfergott bezogen, immerhin. Da ist doch gar nicht Rede von Dreifaltigkeit!
Paulus nutzte die Lücke im Götterhimmel der Griechen, dass es neben zahllosen anderen namentlich bekannten ja auch noch einen "unbekannten Gott" geben könne, der vorsichtshalber auch mal verehrt worden ist - aber nicht als SCHÖPFER und schon gar nicht in monotheistischer Absicht - das ist glatt verfehlt! Das war ein Gott von vielen, der präventiv verehrt worden ist. Er hatte keinen Namen. Es gab keine Vorstellung von ihm. Paulus hat dann diese "freie Stelle" hergenommen, um zu erklären: Leute, das ist er, den ihr gesucht habt. (Womit er dann tatsächlich den Schöpfergott und seinen Sohn auch plausibel präsentieren konnte.)

Natürlich ist die 1. Person der Trinität der Schöpfer des Himmels und der Erde, das steht doch im Credo, und natürlich hat sich - allerdings zugegeben neben einem hin und wieder erwähnten "ruach" also Hl. Geist, auch nur dieser im Alten Testament offenbart. Jedenfalls hat sich Person 2 nicht im Alten Testament offenbart, sondern im Neuen - dort dann auch explizit Person 3 zum Pfingstereignis, und mit Schöpfer meine ich Schöpfer des Universums und der Erde, und nicht den Schöpfer der Offenbarung.
Wir reden wohl aneinander vorbei irgendwie.
Beste Grüße
Elsa

Also ich kann Theodor und Pater Recktenwald sehr gut folgen, so dass ich's auch nicht besser erklären kann als sie, frage mich allerdings, wie Pater Schmidtberger mit seiner "mathematischen Logik" (s. Ende des Interviews) die Hl. Dreifaltigkeit verstehen will.

Dann schließe ich wohl latae sententiae vorsorglich dieses Blog, bis ich es endlich kapiert habe. Man sollte nie von sich glauben, die katholische Lehre eigentlich komplett erfasst und angenommen zu haben.

Das fände ich ein wenig übereilt. Dass ich den Gedankengängen Theodors und P. Recktenwalds folgen kann, heißt nicht, dass ich Deinen Einwänden nicht folgen, im Sinne von verstehen, könnte (okay, ich höre mich jetzt schon wie der Rabbi in dem Witz an, der urteilen soll und jeder Partei recht gibt, und vom Gerichtsdiener darauf hingewiesen, meint: Da haben sie auch recht ...), aber je länger ich darüber nachdenke, welchen Gott Muslime jetzt anbeten, umso weniger begreife ich die Relevanz der Frage. Viel interessanter finde ich die Frage, wieso sich der Islam überhaupt ausbreiten und zu einer Weltreligion entwickeln konnte.

etwas ganz Wichtiges vorweg: ich versuche nur, die gute alte Schultheologie ("Scholastik") in die Diskussion einzubringen. Ganz allgemein, weil ich überzeugt bin, dass sie immer noch ein sehr probates Mittel ist, den überlieferten Glauben der Kirche ("die Tradition") irrtumsfrei auszusagen und im besonderen Fall der FSSPX, weil diese ja darauf besteht, genau diese Tradition für sich gepachtet zu haben, sie aber ganz furchtbar verdreht. Gleichzeitig merke ich immer wieder, dass wir "Heutigen" uns mit dieser Art von Theologie schwer tun und ich selbst, wenn ich so argumentiere, oft als "Schulmeister" rüberkomme - was wirklich nicht meine Absicht ist.

Doch, jeder Mensch, der zu Gott betet, betet auch zur Hl. Dreifaltigkeit - ganz einfach, weil Gott, der sich jedem suchenden Menschen zumindest als der Schöpfer der Welt und des eigenen Ich zu erkennen gibt, nun einmal dreifaltig ist. Der Beter weiß es halt nicht, was die Sache eben auch defizitär macht (deshalb folgt ja aus der Anerkennung der Tatsache, dass alle, die zu Gott beten, zu dem einen, selben Gott beten, keineswegs, dass alle Religionen, in denen das geschieht, "gleichwertig" wären, wie P. Schmidberger das unterstellt). Und so gesehen stimmt auch ihre Schlussfolgerung: alle, die zu Gott beten (Juden, Moslems), aber nicht an die Dreifaltigkeit glauben, sind "Häretiker" (wobei der Ausdruck dann eher analog verwendet würde).

Die Crux der dummen (pardon) Polemik von P. Schmidberger ist, dass er diese kurze Passage herausgreift und damit die Logik von LG 16 völlig verfehlt. Es geht dort ja um die gestufte (!!!) Hinordnung aller Formen von Religion auf das Christentum als der Vollform aller Religion. Dort irgendeine "Gleichwertigkeit" der Religionen hineinzuinterpretieren, ist ganz und gar daneben.

Ich bin - ehrlich gesagt - mit der konkreten Religiosität der Athener um 60 n. Chr. nicht vertraut. Aber der Sinn der paulinischen Verkündigung ist es doch nicht, das Evangelium von Jesus Christus in eine Lücke des Götterhimmels einzufügen, sondern an die grundsätzliche Offenheit des griechischen Geistes für den "Gott der Philosophen" anzuknüpfen. Der Areopag, der Ort des Geschehens, ist ja nicht nur da Forum für Philosophen, sondern auch der Gerichtsort Athens. Hier ist also auch der Platz, wo Sokrates 400 Jahre zuvor gesagt hatte: "Aber schon ist es Zeit, dass wir gehen – ich um zu sterben, ihr um zu leben: Wer aber von uns den besseren Weg beschreitet, das weiß niemand, es sei denn der Gott." In LG 16 wird der Paulus-Satz auf jeden Fall genau in diesem Sinne verwendet: "Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28)".

Ich möchte wirklich nicht stur sein und schon gar nicht behaupten, ich hätte die katholische Lehre komplett oder besser erfasst, aber die Trinität können sie so eigentlich nicht "aufspalten". Vielleicht reden wir aber wirklich aneinander vorbei. In der Trinität gibt es kein Handeln einzelner Personen: "Durch ihn (den Logos) wurde alles geschaffen, was ist" (Joh 1, 3). Wenn man also sagen würde, nur die 1. Person sei der Schöpfer, dann wäre das falsch. Ganz richtig ist, dass der eine, dreifaltige Gott, sich im Alten Testament noch nicht eindeutig als Dreifaltiger offenbart. Ich hoffe, Sie finden das jetzt nicht allzu spitzfindig ...

Herzliche Grüße
Theodor

@chb: Daß das 3=1 im Sinne der christlichen Dreifaltigkeitslehre mathematisch falsch und damit widersprüchlich sei (und folglich die Religion entweder falsch oder Vernunft blöd und Gefühl das Eigentliche), ist ein bekannter Irrglaube, der nicht richtig ist. St. Thomas et alii können die Dreifaltigkeit ohne Widerspruch erklären; und auch die offizielle Formulierung des Dogmas (diese zu *verstehen* ist was ganz anderes), "drei Personen in einem Wesen", enthält ja keinen Widerspruch.

(duck und weg)

[PS: Im Z2 ist 3=1 sogar eine wahre Aussage.]

Huch, jetzt bin ich auch schon ein Irrlehrer. 3 = 1 käme mir als Ergebnis einer Rechenaufgabe - und P. Schmidbeger bemüht einfache Rechenaufgaben wie 2 + 2 = 4 - schon irgendwie falsch vor. Das heißt doch nicht, dass ich die Hl. Dreifaltigkeit für vernunftwidrig hielte. Und was ist Z2?

@chb, ich bitte um Verzeihung... Deine Antwort schien mir zwar nicht die Vernunftwidrigkeit der Hl. Dreifaltigkeit zu behaupten (bewahre!), wohl aber unbewußt auf einem gewissen Ressentiment gegen die Vernunft herumzuspielen. Gerade weil das unter den hervorragenden Gläubigen ernstlich verbreitet ist, bei mir (ganz und gar nicht hervorragenden Gläubigen) aber nicht, war meine Reaktion vielleicht umso allergischer.

Z2 ist der Restklassenring bei Teilung durch 2, d. h. der, der nur aus der 0 und 1 besteht. (Zum Vergleich: Die Wochentagseinteilung ist ein Restklassenring bei Teilung durch 7; insofern ist 4 + 6 = 3, was ganz verständlich ist, wenn Du für 4 "Mittwoch" und für 3 "Dienstag" sagst.)

Ach ja, "ich bitte um Verzeihung" war ernstgemeint und nicht bloß Einleitung. :-)

Herzlichen Dank für Ihre Erläuterungen nochmals. Ich denke, ich verstehe jetzt besser, worauf es ankommt in diesem Punkt.
Wegen der Sache mit dem "unbekannten Gott" - ich kenne das von römischen Altarstelen und habe das immer als "Vorsichtsmaßnahme" und Rücksichtsnahme auf eine möglicherweise existierende Gottheit aufgefasst, deren Name man nicht kennt, nicht ausdrücklich auf den "Philosophengott" bezogen.
Vielleicht war das auf dem Areopag aber ja gerade nicht der Fall, wie Sie erläutern.

Beste Grüße
Elsa

Vielen Dank für die Klarstellung und Erläuterung!