Danke, Ed. - Es wird der traditionalistischen Papstkritik grundsätzlich unterstellt, sie wolle den Papst nur deshalb kritisieren, um sich selbst zu rechtfertigen. Gute Argumente könne sie ja nicht haben. Aber das wir das so schmerzlich empfinden, wie Kinder die herausgefunden haben, dass der Vater fremdgeht, das Verständnis bringt man nicht auf. Man könnte ja der Doppeldeutigkeit der Konziltexte durch entsprechende Richtigstellungen abhelfen. Warum ist das nicht schon längst geschehen? Die Antwort kann man in einer Antwort auf Frau von Teuffenbachs Untersuchung zum Substitit in Lumen Gentium finden: "Dr. Wolfgang Schüler: Benedikt der XVI. und das Selbstverständnis der katholischen Kirche. Eine Analyse seiner Verlautbarungen zur subsistit-in-Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzil." Zu Bestellen beim Sarto-Verlag.
Ich würde es wunderbar finden, wenn man mir sagen würde, dass alles, was dort drin steht, nicht stimmt. Aber es soll ja auch 1945 noch Leute gegeben haben, die fest daran geglaubt haben, dass "der Führer, von diesen scheußlichen Dingen (Auschwitz) doch nichts zu tun hatte".
Es kommt die Zeit, wo die Wahrheit ans Licht kommt und wenn wir sie nicht mehr lebend erleben, spielt das gar keine Rolle.

"Aber das wir das so schmerzlich empfinden, wie Kinder die herausgefunden haben, dass der Vater fremdgeht, das Verständnis bringt man nicht auf." - Kommentar überflüssig. (Nebenbei: Gerade für das "subsistit" - im Gegensatz zum absolut identischen "est" - gilt das von mir unten Gesagte über Spannungen, die in der Sache selbst begründet sind.)

Na ja, es gibt sehr sehr viele Kinder, die dem Papa eine Affaire unterstellen, und jeder hängt ihm eine andere Buhlschaft an.
Die Kinder wiederum, die wissen daß das alles Einbildung oder Verleumdung ist, haben tatsächlich keinerlei Verständnis mehr für das ganze Gezeter, dafür werbe ich auch mal um Verständnis.

PS: ich muß mir doch nicht alle theologischen Pamphletchen aus allen Ecken und Enden detailliert antun und womöglich noch widerlegen, bevor ich das nihil obstat kriege, meinen Papa für einen ehrenwerten Mann zu halten, oder?

Sie unterstellen mir da etwas. Habe ich gesagt, dass Sie verpflichtet sind, meine Position zu übernehmen? Sie tun nur das, was Ihnen ihr Gewissen gebietet und ich das, was mir meins gebietet. Oder unterstellen Sie mir, dass ich schlechtere Gründe habe als mein Gewissen?

Ich lese Ihre Kommentare mit Interesse, möchte Ihnen aber gerne eine Frage stellen, die sich bei mir auftut. Bitte fassen Sie sie nach als Provokation auf, mich interessiert Ihre Antwort wirklich:
Sie verweisen immer auf Ihr Gewissen. Das hat Luther auch getan, vermutlich tut das auch Hans Küng oder die kfd. Was aber ist mit dem Gehorsam gegenüber dem magisterium der Kirche, das ja immerhin in der Kontinuität mit der den Aposteln von Jesus Christus verliehenen Autorität steht?

Ich wollte Ihnen in nichts meine Haltung aufzwängen.
Ich hab nur auf auf Ihre Klage wegen Mangels an Verständnis geantwortet und wollte dabei in Ihrem Bild bleiben.
Schließlich haben wir ja bei beide denselbsen Papa .

Und so viele sagen halt: er vetrete häretische Tendenzen, oder er wolle hinter's Konzil zurück, oder er verstehe die heutige Welt nicht, oder er habe der deutschsprachigen Kirche gar nichts zu sagen etc., und alle erwarten "Verständnis", hab ich halt nicht, nicht im intendierten Sinn!

Und in der RKK stehe ich nicht unter dem geringsten Rechtfertigungszwang, wenn ich dem Hl. Stuhl treu bin, soviel Konsens muß dann schon sein.

Ich bin Ex-Lutheranerin. Ich kann mit Luthers Gewissenbegriff nichts anfangen, weil er rein subjektiv ist. Ich bin mir sicher, dass ich ein katholisches Gewissen habe, weil ich mir durchaus von der Kirche vorschreiben lasse, was ich zu glauben und wie ich zu leben habe. Ich weiß, dass ich der von Gott gegebenen Offenbarung gehorchen muss, und mir meinen Glauben nicht selbst zurechtlegen darf. Es gibt eine rein philosophisch bereits zwingende Logik, dass die römisch-katholische Kirche die einzige sichere Trägerin der christlichen Offenbarung ist. Das und nur das, hat mich in die katholische Kirche gebracht, ja quasi "gezwungen", weil ich wollte da sein, wo mein Herr und Heiland ist, und nicht da, wo ich ich gerne hätte das Er ist, weil ich mich dort wohler fühle. Ich habe meine "Heimatkirche" ungern verlassen, weil sie menschlich gesehen "Heimat" war, aber ich musste mich für meinen Gott entscheiden. (Alles weitere, persönliche gehört hier nicht her) Für mich steht mit den 'Zweideutigkeiten' des 2. Vatikanums die ganze Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens auf dem Spiel. Wenn die Kirche z.B. in der Frage der Religionsfreiheit bis zum V2 falsch gelegen haben sollte, wer kann dann noch behaupten, dass die Kirche heute richtig liegt. Wenn man behauptet, dass V2 nur 'tiefere Einsichten' in das immer Gleiche gebracht hat, dann verdrängt man die historischen Tatsachen der Entstehungsgeschichte. Wenn die Kirche von sich selbst aber behauptet, dass sie gestern nicht durchschaut hat, was sie tat, dann sind wir heute alle Protestanten unter einem protestantischen Oberhaupt, der sich Papst nennt, aber nicht mehr katholisch ist (ich behaupte hiermit nicht, dass das so IST). Gott ist allmächtig, aber zu behaupten das Er sich selbst widersprechen könnte, ist eine Häresie. Man muss dann natürlich zwischen der subjektiven Häresie und der objektiven, zwischen der materiellen und der formalen unterscheiden. Und angesichts der derzeitigen wirren, kirchlichen Situation sollte man sehr vorsichtig sein, jemandem ein Schlampigkeit in der Gewissenbildung vorzuwerfen. Und das wird leider sehr schnell getan. - Das ist meine persönliche Meinung.

Ich entnehme dem, dass - in Ihren Augen - das Lehramt durch Anerkennung der Religionsfreiheit (in einem liberalen und/oder naturrechtlichen Sinn) seine ganze Autorität verspielt hat, weil damit (implizit) das Eingeständnis verbunden wäre, sich früher, also vor dem Konzil, in dieser Frage geirrt zu haben, und somit die Irrtumslosigkeit des Lehramts nicht garantiert wäre. Liege ich damit richtig? Dies vorausgesetzt, sähe ich dann aber kaum eine Möglichkeit, aus dieser "Nummer" rauszukommen - dies würde ja bedeuten, dass sich das Konzil geirrt habe, und was würde dann noch die Irrtumslosigkeit der vorangegangenen Konzile garantieren?

Doch, man kommt aus der Nummer sehr gut raus und es geht ja nicht nur um die Religionsfreiheit (da ist der Bruch nur eindeutig, weil die Konzilperiti ja selbst zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt): Das Konzil hat selbst nämlich nicht das Verständnis gehabt, irgendwelche Lehren feierlich und verbindlich zu erklären, genau wie unser Papst sicherlich auch nicht immer und zu jeder Gelegenheit feierlich und verbindlich im Sinn des Lehramts verstanden werden will. Alles das, was hier zur Debatte steht, könnte ohne Weiteres durch das in der Vergangenheit verbindlich verkündete Lehramt wieder 'gerichtet' werden, wenn man diesem Konzil nicht eine Lehrautorität zumessen würde, die es sich selbst nicht zugemessen hat. Außerdem ist es logisch, dass wenn es eine lückenlose dogmatische Kontinuität zwischen den Aposteln und 1960 gibt und danach eine 'Veränderung', die Veränderung das Problem sein muss und es nicht die Kontinuität vorher sein kann. Denken Sie doch einmal nach!

Leider kenne ich mich kirchenrechtlich zu wenig aus, ob es dem Papst überhaupt rechtlich möglich ist, Konzilstexte einfach zurückzunehmen oder zu redigieren - ich vermute mal, nein. Dass das Konzil sich als Pastoralkonzil verstanden hat, heißt doch wohl nicht, dass man sich dort aus Jux und Dollerei versammelt hat - und dass die Konzilsdokumente unverbindlich seien. Abgesehen davon, ist die Lehre von der Religionsfreiheit seither in die Lehre der Päpste eingegangen. Sie hätten sich somit alle geirrt. Und das Konzil hätte sich geirrt, und somit könnte nichts und niemand garantieren, dass sich nicht auch frühere Konzilien geirrt hätten. Dies allein mit der Intention des Konzils abzutun, ist nicht möglich. (Selbst als Pastoralkonzil erhebt es den Anspruch auf Wahrheit, selbst wenn es auf Dogmatisierungen verzichtet.)

Die lückenlose Kontinuität, von der Sie sprechen, sehe ich nicht, zumal Religionsfreiheit ein modernes Konzept ist. Mir ist keine Aussage aus apostolischer Zeit bekannt, dass sich mit Religionsfreiheit befasst. Es erscheint mir auch - gelinde gesagt - gewagt, den Aposteln eine Staatskirchentum unterzujubeln; sie waren mit einer Obrigkeit konfrontiert, von der sie verfolgt wurden, und haben selbstverständlich für Religionsfreiheit optiert, aber doch nicht mit dem Ziel, Staatsreligion zu werden. Wenn man den Römer-Brief liest, müssen einem doch die Augen aufgehen, dass er das geistige Reich Christi in Konkurrenz zum römischen Reich sieht. Aber das würde jetzt zu weit führen. Jedenfalls kann man mir nicht weismachen, dass den Aposteln eine lückenlose Staatslehre offenbart wurde.
Deshalb gehört das Verhältnis Staat - Kirche zu den veränderlichen Teilen.

>>Da ist der Bruch nur eindeutig, weil die Konzilperiti ja selbst zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt.

Daß es keinen direkten Schriftbeweis gibt, sagten nicht Periti, sondern das Konzil selbst... was für mehrere katholische Lehren so der Fall ist.

Selbstverständlich gibt es aber - trotzdem! - die ungebrochene (!) Tradition, daß man zum Glauben nicht zwingen darf! Was tatsächlich so ist, ist daß bisweilen hier eine ganz unbegründete Ausnahme für die Abgefallenen in der Theorie gemacht worden ist. Und auch da hat die Kirche immerhin bei jeder "Übergabe an den weltlichen Arm" formell die Bitte beigefügt, man möge den Ketzer doch nicht hinrichten.
Auch ist zu bemerken, daß sich das Mittelalter - mit Recht, irgendwie - einen Menschen nicht vorstellen konnte, der nicht Christ sein wollte. Bei Thomas von Aquins Summa theol. findet sich unter "Apostasie" eine kurze Beschreibung, was das ist, und eine kurze Erörterung über apostatische Könige (die anscheinend nirgendwo anders hingepaßt hat) und das war's dann. Häresie wird - nicht im Abschnitt über den gegen die Häretiker auszuübenden Zwang, sondern dem über die Lüge - in Anlehnung an Augustin als Lüge in religiösen Angelegenheiten bezeichnet; Häretikerverfolgung ist mithin Schutz des Copyrights auf den nicht weiter differenzierten Begriff "christlich". Auch in Deutschland ist der Begriff "katholisch" geschützt.
Sicherlich könnte man auch argumentieren, daß sehr viele der Gruppen, die die Katholiken *praktisch* verfolgt haben, eben nicht nur der *bloßen* Falschheit ihres Glaubens wegen verfolgt wurden, sondern auch aus anderen Gründen wie die mörderischen Praktiken der Katharer gegenüber ihren audientes, Rebellion gegen die staatliche Autorität und Einschränkung der Religionsfreiheit (sic!, ich meine damit die Protestanten).
Daß eine praktisch nicht relevante Lehre (das ist freilich ein wenig gewagt, zugegeben) ein paar Jahrhunderte überdauern kann, erscheint gar nicht so unmöglich. Und schon Pius VII. hat im Sinne der Religionsfreiheit gesprochen (im Zitatapparat von E. v. Kuehnelt-Leddihn, Freiheit oder Gleichheit, finden sich dazu Stellen).

Was andererseits Konzilsperiti sagen, muß nicht richtig sein. Pater Congar soll gesagt haben, die Lehre von der Religionsfreiheit laufe Syll. 15-19 zuwider. Worauf nur zu sagen ist: Tut sie nicht! (Wenn überhaupt etwas im Syllabus tangiert ist, ist das 77-79.)

Und ja, die Kirche kann sich (gemäß bisheriger Lehre der Kirche) - möge uns der Herr davor bewahren - theoretisch sogar über Jahrtausende irren, solange sie kein Dogma in dem Sinn erlaßt. Alles andere würde die Freiheit der Kirche praktisch ungeheuer beschneiden (ihr also die Möglichkeit fehlbaren Lehrens abzusprechen). Du (darf ich? oder von mir aus halt Sie) selbst mußt doch faktisch so etwas für die letzten 50 Jahre annehmen. Die Kirche hat auf dem Konzil nichts feierlich und definitorisch (verbindlich schon) erklärt, korrekt. Die Lehren, die Du für traditionell hältst, wurden aber *auch nicht* feierlich oder definitorisch erklärt.

Noch ein Nachtrag:

>>Daß eine praktisch nicht relevante Lehre (das ist freilich ein wenig gewagt, zugegeben) ein paar Jahrhunderte überdauern kann, erscheint gar nicht so unmöglich.

zumal diese Lehre bedauerlicherweise (als verborgene Wahrheit-in-der-Häresie, aber verfälscht) im Rahmen der Aufklärung von den Gegnern der Kirche gebraucht worden ist. *Diese* haben eben die Formel "Toleranz=Einsicht, der andere könnte doch recht haben" gehabt, und eine solche Toleranz ist in der Tat ganz zu verwerfen. Die Christen waren die einzigen, bei denen wirkliche Toleranz überhaupt Fuß gefaßt hat.

Teresa,

"Für mich steht mit den 'Zweideutigkeiten' des 2. Vatikanums die ganze Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens auf dem Spiel. Wenn die Kirche z.B. in der Frage der Religionsfreiheit bis zum V2 falsch gelegen haben sollte, wer kann dann noch behaupten, dass die Kirche heute richtig liegt."

Damit unterstellen Sie einfach, daß die Lehre der Kirche bis zum jüngsten Konzil eine der Haltung des Konzils entgegenstehende Einheit wäre. Das ist aber bloß ein Behauptung - faktisch wird nur auf drei-vier Päpsten (Pius VI, Gregor XVI, Pius IX, Pius XII - wobei man im Vollsinn nur den zweiten beanspruchen kann) und drei-vier Enzykliken herumgeritten. Drei-vier Enzykliken sind aber nicht "die Lehre der Kirche" oder "die Tradition".

Wenn die katholische Kirche die philosophisch einzig möglich wahre Kirche ist, warum rennen sie dann gegen diese und ihre Lehre an und bevorzugen anscheinend ein anderes Grüppchen.

"zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt"

Ach, und für die Gegenposition gibt es plötzlich einen Schritfbeweis und nicht nur vier Enzykliken?

Nein, ich halte vielmehr die vom Konzil gelehrte Position viel eher für mit dem wiederholt in den Evangelien anklingenden Lehren Christi über das Verhältnis Kirche und Welt oder Christ und Gesellschaft vereinbar als irgendwelche integristischen Positionen, die vielleicht irgendwann mal passend waren, heute aber nicht mehr und die man selbst nicht durchhalten kann.

"Das Konzil hat selbst nämlich nicht das Verständnis gehabt, irgendwelche Lehren feierlich und verbindlich zu erklären"

Das ist und bleibt Unsinn.

"genau wie unser Papst sicherlich auch nicht immer und zu jeder Gelegenheit feierlich und verbindlich im Sinn des Lehramts verstanden werden will."

Das stimmt zwar, gilt aber ebenso für alle vorhergegangen Päpste. Wobei es nicht auf das Wollen ankommt sondern auf das Tun. Wenn Gregor XVI gegen den "Wahnsinn" wettert, meint er es garantiert so und hält es für verbindlich. Aber definiert hat er da nichts und im Glauben kann man sagen, daß sich hierin die göttliche Führung zeigt, die die Kirche nicht verloren gehen läßt.

"durch das in der Vergangenheit verbindlich verkündete Lehramt"

Das verbindliche Lehramt gibt es auch in der Gegenwart und es steht auf Seiten des Konzils - was nun?

"Außerdem ist es logisch, dass wenn es eine lückenlose dogmatische Kontinuität zwischen den Aposteln und 1960 gibt und danach eine 'Veränderung', die Veränderung das Problem sein muss und es nicht die Kontinuität vorher sein kann."

Aus einer falschen Prämisse - und sie ist was die strittigen Punkte angeht falsch - kann man logisch alles aber auch nichts schließen!

"Damit unterstellen Sie einfach, daß die Lehre der Kirche bis zum jüngsten Konzil eine der Haltung des Konzils entgegenstehende Einheit wäre."

Wann wurde das Verständnis von Religionsfreiheit des Konzils jemals in der Kirchengeschichte gelehrt, geglaubt und praktiziert? Genau, nie. Es wäre in der gesamten Kirchengeschichte völlig undenkbar gewesen, sowas zu lehren oder gar zu praktizieren.

Wann wurde das, was im Konzil über Judentum und Islam gesagt wird, jemals in der Kirchengeschichte gelehrt, geglaubt und praktiziert? Genau, nie.

Wer nicht erkennt, dass es sich bei diesen Lehren im Dinge handelt, die der Kirchengeschichte in der Gesamtschau widersprechen und denen sich die Kirche nur angebiedert hat, weil das moderne Zeitgeist-Ideen der 1960er Jahre waren, damit man in der "modernen Welt" besser ankommt, der ist entweder blind oder verlogen.

>>Wer nicht erkennt, dass es sich bei diesen Lehren im Dinge handelt, die der Kirchengeschichte in der Gesamtschau widersprechen und denen sich die Kirche nur angebiedert hat, weil das moderne Zeitgeist-Ideen der 1960er Jahre waren, damit man in der "modernen Welt" besser ankommt, der ist entweder blind oder verlogen.<<

An dieser Stelle brauchen wir nicht mehr weiterdiskutieren. Für mich ist das Zentrum meines katholischen Glaubens die Hl. Eucharistie, die Fülle der Sakramente und die Einheit mit dem Hl. Stuhl sowie Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater und dem magisterium.
Und nicht, was das Lehramt zur Religionsfreiheit gelehrt hatte, lehrte oder aufgehört hat zu lehren. Wenn das bei Ihnen anders ist, dann haben SIE ein Problem, und nicht ich oder wir.