Ich glaube leider, dass Bischof Ackermann auch sonst ziemlich wenig auffällt. Gut, dass er nicht irgendwas bauen musste.
Sonst würde es ganz kompliziert.

PS: Wie lieb, dass du dran geblieben bist:-)

Warum wurde meine Frage gelöscht? Es hätte mich wirklich interessiert, warum Katholiken ein Stofftuch verehren, für deren Herkunft und Besitzer es keinerlei Beweise gibt.

Die Annahme, dass dieses Tuch von dem historischen Jesus getragen wurde ist doch extrem unwahrscheinlich.

Was genau bezweckt man dann mit der Verehrung? Und warum glaubt man, die Verehrung dieses Tuchs könnte Sünden vergeben?

Ich denke das ist eine höflich formulierte Frage, die einem Nicht-Katholiken gestattet sein sollte. Eine ebenso höfliche Antwort wäre sicher glaubwürdiger, als der berechtigten Frage durch kommentarloses Löschen aus dem Weg zu gehen.

MFG

Gert (ein langer Leser dieses Blogs)

Sind Sie ganz sicher, daß es im konkreten Artikel um Hintergründe der Reliquienverehrung geht? Nicht im mindesten, oder?

Ganz höflich: wenn Sie das gerade jetzt interessiert, googeln Sie doch ein wenig herum. Ich finde es zum Beispiel grob unhöflich, sich mit OT Kommentaren in einem Thread breitzumachen, besonders, wenn das, was man wissen möchte anderweitig leicht und bequem beantwortet wird.

@Elsa: Kein Ding, war aber eher Zufall...

In dem Artikel geht es unter anderem um die Heilig-Rock-Wallfaht und den Anblass zur selbigen. Der Kommentator Imrahil hat darauf ausgiebig Bezug genommen. Und ich nehme nun Bezug darauf. Warum findest du das unhöflich, wenn ich eine Frage zu einem Thema stelle, dass die Blog-Inhaberin in ihrem Artikel selbst thematisiert hat und zu dem schon andere Kommentatoren Bezug genommen haben? Verstehe ich nicht.

Zu dem "Heiligen Rock" von Trier habe ich schon ausgiebig gegoogelt, weil mich interessiert, ob es sich wirklich um ein Kleidungsstück des historischen Jesus handelt. Gefunden habe ich nur, dass die ältesten historischen Quellen zu dieser Tunika aus dem 12. Jahrhundert stammen. Es ist vollkommen unklar, wann und wo diese Tunika gefertigt wurde oder wer sie getragen hat. Hinweise darauf, dass diese Tunika vom historischen Jesus getragen wurde gibt es nicht. Es gibt nicht mal Hinweise auf das Alter der Tunika oder die Region, in der es hergestellt wurde.

Also warum verehrt man ein Stock Stoff als "Heiligen Rock", obwohl es nicht den kleinsten Hinweis darauf gibt, dass der von Jesus getragen wurde oder überhaupt in der Zeit oder dem Umfeld Jesu gefertigt wurde?

Macht man sich da nicht bewusst selbst etwas vor?

Und warum man für die Verehrung dieses Stoffstücks Sündenstrafen erlassen bekommt, habe ich per google auch nicht herausgefunden. Ich dachte immer Sündenstrafen seien im Christentum durch den Tod Jesu für die Gläubigen erlassen und nicht durch Verehrung von Stofftüchern.

Lieber @Gert, also von mir aus darfst Du gerne fragen...

Es gibt eine Überlieferung, daß der Rock von unserem Heiland getragen wurde, die jedenfalls bisher nicht widerlegt worden ist. Nur soviel dazu; daß die Echtheit bei anderen Reliquien noch sicherer feststeht, braucht hier gar nicht abgestritten zu werden.

Man sollte aber nicht vergessen, daß für die argumentativen Gegner, zu denen die Protestanten gehören, die Echtheit ein Randproblem ist. Der Punkt sind vielmehr Reliquienverehrung an sich, und auch Frömmigkeitsübungen (die über allgemeine Pflichten hinausgehen) an sich.

Daß die Kirche bei Frömmigkeitsübungen Ablässe verteilt (der Erlaß der Sündenstrafen ist dabei ein "Geschenk anläßlich", keine Folge), ist gängige Praxis.

Für welche Reliquie gibt es denn eindeutige Beweise, dass sie von Jesus getragen oder berührt wurden? Das würde mich sehr interessieren.

Ich bin kein Christ, aber an Religion allgemein interessiert. Ich dachte immer, nach christlicher Religion seien die Sündenstrafen der Gläubigen bereits durch den Stellvertretertod von Jesus abgegolten. Wozu braucht der Christ dann Frömmigkeitsübungen und dazugehörige Ablässe, um seine Sündenstrafen abzugelten?

Das kommt darauf an, was Du jetzt genau als eindeutige Beweise ansiehst.

Für Reliquien von Heiligen gibt es solche natürlich massenhaft. Bei unserem Heiland ist die Lage allein durch Zeitablauf naturgemäß schwieriger. Für mich persönlich betrachte ich das bereits angesprochene Grabtuch von Turin als bewiesen. Das müßte auch allgemein wissenschaftlich gelten, wenn nicht die bekannte negative C14-Probe wäre, bei der jedoch die Probestücke von ganz außen am Rand des Tuches entnommen worden sind. Was schon nicht mehr so bekannt ist, ist, daß es einen ganzen Haufen weiterer Untersuchungen gegeben hat, die mit der besagten Ausnahme alle auf Echtheit hindeuten, schöne Zusammenfassung siehe hier: http://www.k-l-j.de/Grabtuch_Turin.htm

>>Ich dachte immer, nach christlicher Religion seien die Sündenstrafen der Gläubigen bereits durch den Stellvertretertod von Jesus abgegolten.

Abgegolten gewiß; der Wert des Erlösertodes ist unendlich. Das muß allerdings dem Christen auch zugewendet werden, wozu - ich vereinfache jetzt sehr sehr stark - an sich auch das Aufsichnehmen von gewissen Strafen gehört. Da aber die Kirche solidarisch ist, kann einem das auch die Kirche abnehmen. Steht in den üblichen Erläuterungen zum Thema Ablaß, ich habe jetzt keine Zeit, das in guter Form detailliert darzustellen. Später vielleicht.

>>Wozu braucht der Christ dann Frömmigkeitsübungen?

Weil's ihm Spaß macht und er nicht unbedingt immer nur das macht, was er unbedingt braucht. Und wenn die Kirche ihm einen Ablaß darauf setzt, umso besser.

[Anstelle einer umständlichen Wallfahrt kann man einfach in der Kirche einen Rosenkranz beten, auch bloß - heißt es ausdrücklich - in Gedanken, und erhält unter den sonst gleichen Bedingungen einen genauso vollkommenen Ablaß. Der Christ fährt also nicht auf eine Wallfahrt, weil er nur so seine Sündenstrafen losweden kann.]

Das Grabtuch von Turin wird doch noch nicht mal vom Vatikan als echt anerkannt.

@Gert

Ich versuche mal eine Antwort, auch wenn ich kein Katholik bin.

Im Christentum ist es eigentlich so, dass
Jesus stellvertretend für unsere Sünden gestorben ist. Wer an ihn glaubt und ihm nachfolgt, dem sind seine Sünden vergeben. Also auch wenn man als Christ nicht sündlos ist, so sind einem jedoch alle seine Sünden vergeben. Man wird sozusagen von der Sünde gereinigt, dadurch dass Jesus stellvertretend für uns gebüßt hat. Wenn man dann als Jünger Jesu stirbt, wird die Sünde von einem hinweggenommen und man kommt in den Himmel.

Katholiken glauben nun aber daran, dass die Sünden, die ein Christ begeht trotzdem bestraft werden. Also der Opfertod Jesu reicht nicht aus, um einen Christen vollständig von der Sünde zu reinigen. Die Seele eines Christen mag zwar gerettet sein und er wird in den Himmel kommen, aber vorher müsse er noch für alle seine begangenen Sünden "zeitliche Sündenstrafen" ertragen. Dies geschieht im sogenannten "Fegerfeuer". Je nach dem wieviele Sünden und welche Sünden man begangen hat, wird die Seele in diesem "Fegefeuer" bestraft, so lange bis man dort von allen Sünden "gereinigt" sei und erst dann kommt man in den Himmel.

Und durch irgendwelche Frömmigkeitswerke könnte man laut katholischer Ansicht seine Zeit im Fegefeuer verkürzen.

Ich denke mal man stellt sich das so vor wie eine Art "Sündenkonto". Für eine Lüge bekommst du 3 Stunden Strafe im Fegefeuer, für eine Unzucht bekommst du 10 Stunden Strafe im Fegefeuer usw.

Wenn du dann einmal eine Wallfahrt machst werden dir wieder 5 Stunden Fegefeuer erlassen usw.

Der Papst kann dein Sündenkonto dann bei manchen Gelegenheiten mit einem vollständigen Ablass wieder komplett auf Null stellen. ;-)

Naja und wenn du dann stirbst hast du einen bestimmten Sündenkontostand und wenn du da im Plus bist, musst du halt eine gewisse Zeit Strafen im Fegefeuer ertragen.

Ich glaube man kann auch für verstorbene Angehörige durch Frömmigkeitswerke deren Fegefeuer-Zeit verkürzen. Jedenfalls meine ich mich daran zu erinnern, dass Martin Luther in Rom mal Ablassbriefe für seinen Grossvater gekauft hat, um dessen Leid im Fegefeuer zu verkürzen. Bin mir aber nicht ganz sicher.

Naja, ich hoffe ich habe das sinngemäß richtig erklärt.

Lieber @fidelis ad Grabtuch von Turin, das gehört nicht eigentlich hierher, war auch nur eine Antwort auf eine Frage. Ich habe hier gesagt, daß ich persönlich bis auf weiteres davon überzeugt bin (zumal man mir mal gezeigt hat, von wo denn die Radiokarbonproben entnommen wurden). Eine Lehraussage des Vatikans either way würde mich aber durchaus interessieren. (Ich meine eine von heute, nach der ganzen modernen Wissenschaft die man darauf angewendet hat. Es ist mir bekannt, daß ein Papst das mal als falsch bezeichnet hat, das war aber im 14. Jahrhundert.)

Ja ja, auch Katholiken haben sowas wie persönliche Meinungen.

Ansonsten, lieber @Gert, das hat der liebe @fidelis in Teilen ganz gut erklärt... wenn der Tonfall nicht wäre... und... tja.

Erstmal: ich gestehe ja jedem zu, seine Meinung für die absolute Wahrheit zu halten... aber auf einem katholischen Blog einen Gegensatz zwischen der katholischen Lehre und dem "Christentum eigentlich" zu konstruieren, das gehört sich nicht. Das gehört sich definitiv nicht. Auch die ganzen Gänsefüßchen bitte ich zu überlesen :-) (Das eine mal "Fegerfeuer" war aber, sagen wir mal, bloß ein Rechtschreibfehler. Sonst stimmt's ja :-) )

Zumal die scheinbar so laxe Lehre, wie sie @fidelis hier vorgetragen hat, einen ganz gewichtigen Haken hat (mir scheint es jedenfalls so), den man aber fast überlesen könnte.

>>Wer an ihn glaubt und ihm nachfolgt, dem sind seine Sünden vergeben.

Hm, was für ein Unterschied ist denn jetzt zwischen Glauben und Nachfolgen? und wenn einer da ist, was ist mit halbherzigem Nachfolgen? was mit Sünden - denn Sünden sind an sich tatsächlich mit der christlichen Nachfolge unvereinbar? was ist mit Lastern? was ist mit wiederholten schweren Sünden, die man immer wieder, oder jedenfalls noch rechtzeitig, bereut?

Nach unserem Glauben schmeißt Gott die nicht einfach alle in die Hölle.

Da lob ich mir doch die beruhigende katholische Botschaft... "Ob aber jemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut: das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch." (1 Kor 3,12-15)

Deshalb müssen wir für die Sünden noch etliche zeitliche Strafen tragen, nachdem der Opfertod Christi die Sünden an sich und die ewigen Strafen hinweggenommen hat. Wäre es denn nicht doch irgendwie ein bißchen ungerecht, wenn die Sünden ganz ungestraft blieben und damit der Heilige (der auch seine paar Sünden hat) und der, der als Christ und im Widerspruch zu seiner Taufgnade ein völlig lasterhaftes Leben führt, völlig gleichgestellt wären?

Zumal wir ja an demselben Leib, den der Heiland für uns hingegeben hat, Glieder sind. Wenn ein Christ leidet oder auch Strafen empfängt, dann tut er es als Glied des Leibes Christi und damit als Teil dieses einen Erlösungsopfers.

Deshalb gibt es ja auch Bußübungen - und gab es schon seit der Alten Kirche. Die Kampflinie war damals zwischen "keine Hoffnung mehr, raus auf immer" und Bußübungen; die Geschichte, Sünden nach der Taufe quasi einfach zu ignorieren, war wirklich bloß Luthers Privateinfall... und wie gesagt ist sie nicht einmal so beruhigend lax wie sie tut. Denn Luther sagt "*wenn* Du *wirklich* *glaubst*", wo die Sternchen gar nicht ausreichen die Betonung auszudrücken, und Moralisten haben einen Freifahrschein zum Sonderpreis, um Leute damit verunsichern zu können. Luther selber war die katholische Kirche zu lax, nicht zu hart.

Nach katholischer Lehre geht das viel einfacher. Aber man muß halt vielleicht mal drei Vaterunser und vier Avemaria beten.

[Anmerkung: zeitliche Strafen sind nicht nur das Fegefeuer - das sind nur die, die nach dem Tode noch übrigbleiben.]

Doch ist die Kirche wie gesagt auch bei diesen Strafen solidarisch, und deswegen kann es auch Ablässe geben.

Und der tiefere Sinn der meisten Frömmigkeitsübungen ist tatsächlich weder ihr Wert als Bußwerk selber, noch (zumindest bei so bedeutenden Dingen wie Wallfahrten und so) der dabei gespendete Ablaß - was die Katholiken aber beides gerne mitnehmen. Das wird zur höheren Ehre Gottes getan und weil's Spaß macht. Denn nein - wir halten es nicht für verwerflich, mehr zu tun als unbedingt vorgeschrieben.

Ich finde das Grabtuch sehr interessant, auch wenn es mehr als unwahrscheinlich ist, dass es mal Jesus gehörte. Es gibt halt wissenschaftliche Beweise, dass das Tuch aus dem Mittelalter stammt. Das macht es aber nicht weniger interessant, finde ich. Selbst wenn die C14-Datierung ergeben hätte, dass das Tuch aus dem 1. Jahrhundert stammt (was es nicht tut), wäre das ja auch kein Beweis dafür, dass damit der tote Jesus bedeckt war.

Zum Thema Sündenvergebung:

"Hm, was für ein Unterschied ist denn jetzt zwischen Glauben und Nachfolgen? und wenn einer da ist, was ist mit halbherzigem Nachfolgen? was mit Sünden - denn Sünden sind an sich tatsächlich mit der christlichen Nachfolge unvereinbar? was ist mit Lastern? was ist mit wiederholten schweren Sünden, die man immer wieder, oder jedenfalls noch rechtzeitig, bereut?"

Also Nachfolge ist das Resultat aus dem Glauben. In einem Gläubigen wirkt der Heilige Geist. Der Gläubige hat sein Leben in die Hände seines Erlösers gelegt. Er hat den Wunsch Jesus nachzufolgen und sich von ihm und seinem Wort führen zu lassen. Er vermeidet die Sünde wo er kann und wo er sündigt schmerzt es ihn. Vorallem aber trägt der Glaube Früchte. Und daran erkennt man auch den Glauben.

Also ein Christ ist nicht perfekt, sondern auch Sünder. Aber Jesus hat für alle Sünden der Welt bereits gebüßt. Deshalb sind jedem Christen bereits alle Sünden vergeben, ohne eigenen Verdienst.

Also ein Christ steht in der Stunde seines Todes mit weisser Weste da, vollkommen rein von aller Sünde. Aber nicht deswegen, weil er durch eigene Werke ein ausgeglichenes "Sündenkonto" von guten und schlechten Taten erreicht hat, sondern weil Jesus ihn angenommen hat und stellvertretend für ihn bereits alle Sünden verbüßt hat.

Lieber @fidelis,

[ad 1. von Versuchsproben, die unmittelbar am Rand abgeschnitten wurden. Es gibt wie gesagt Untersuchungen an Hand anderer Kriterien, die die Reliquie genau ins 1. Jhdt. verlegen - und dann mal ganz zu schweigen von den Dingen, die darauf zu sehen sind.]

Jeder kann jede Sünde immer im Einzelfall vermeiden, sonst wäre sie keine. Das Problem ist, daß wir sie vermeiden könnten und trotzdem tun, sogar in gewissem kleinen Umfang bei Heiligen (mit der bekannten Ausnahme).

Wir müssen uns anscheinend einfach mal klarwerden, daß wir unterschiedliche Begriffe gebrauchen. Was Du "Glauben" nennst, ist - vorausgesetzt, der Betreffende meint das wirklich und bis ins tiefste Innerste, was er da sagt, aber ich denke, auch Du setzt das voraus - das, was ich und, wenn ich mich nicht täusche, auch die katholische Kirche eine ziemlich perfekte Ausgestaltung von "Liebe" nennt. Glauben ist Fürwahrhalten. (Hat ein Dämon "sein Leben in die Hand des Erlösers gelegt"? Nein. Und doch heißt es von ihnen in der Bibel "auch sie glauben und zittern".) Lebendiger Glauben ist (vereinfacht) Glauben, ohne gegen diesen Glauben schwer sündigen zu wollen. So jemand kann aber immer noch recht lasterhaft sein.

Jetzt lassen wir also mal die Scheingefechte weg. Daß vollkommene Liebe - also was *Du* Glauben nennst - die Sündenstrafen unnötig macht ist meines Wissens auch beim Katholiken eine erlaubte Meinung (da könnte ich mich aber täuschen).

Der entscheidende Punkt ist hier vielmehr: was passiert nach ihrem Tod mit den Leuten, die diese vollkommene Liebe - also was *Du* Glauben nennst - *nicht* hatten? Und die nur, sagen wir, zum Glaubensbekenntnis ihr Amen sagen und meinen, getauft sind und ihre schweren Sünden immer wieder bereuen? Früchte nicht wirklich, sichtbare ("daran erkennt man") schon gar nicht?

Kommen auch die einfach so in den Himmel, mit weißer Weste und allem drum und dran? oder kommen sie in die Hölle? oder glaubst Du doch ans Fegefeuer?

Wenn Du die alle in die Hölle verdammst, dann tu aber bitte nicht so, als ob der Protestantismus leichter sei.

"(...) sogar in gewissem kleinen Umfang bei Heiligen (mit der bekannten Ausnahme)."

Solche Sätze zaubern mir immer wieder ein Lächeln ins Gesicht.
Wer ist denn nochmal die "bekannten Ausnahme"???
Kann eigentlich nur Maria sein...
Marie - ein Mensch der lebenslang ohne Sünde war?
Dann hätte sie Christus ja gar nicht mehr gebären müssen...
An diesen Stellen werde ich Eich Katholiken wohl nie verstehen.

Auch das die Heiligen pauschal nur "in gewissem kleinen Umfang" gesündigt haben, halte ich für eine ziemlich romantische Vorstellung.

Aber das wichtigste ist doch das:
Alle - Glaubende und nicht Glaubende - brauchen am Ende die Gnade und die Vergebung, um in Gottes Reich zu kommen. Wer die Gnade bekommt, haben weder ich, noch Imrahil, fidelis aber auch nicht die Kirche oder der Papst zu entscheiden. Das ist am Ende Gottes Entscheidung. Ich glaube, dass ich diese Gnade empfangen werde, sicher sein kann ich mir da nicht, verdienen kann ich mir sie schon gar nicht.
Ob Gott dazu das Fegefeuer braucht, kann ich auch nicht sicher vorhersagen. Ich glaube es allerdings nicht wirklich, wenn ich ehrlich bin.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich die Zeit dieses Fegefeuers - wenn es das denn geben sollte - nicht durch Ablas oder ähnlichen ... verkürzen kann. Und schon gar nicht für bereits Verstorbene!!!

Welche Beweise gibt es denn dafür, dass das Tuch aus dem 1. Jahrhundert stammt?

Die Einwände gegen die C14-Datierung sehe ich nicht sachlich begründet. Es geht wohl eher darum, dass die Datierung ins Mittelalter die Illusion von Menschen zerstört hat, die unbedingt an die Echtheit des Grabtuches glauben wollten.

Und wenn man nun nochmal eine C14-Datierung macht und wieder dasselbe Ergebnis rauskommt, werden einige Leute das wieder bezeifeln, um den Glauben an die Echtheit des Tuches festzuhalten.

Kurz noch etwas zur Sündenvergebung:

Wer den wahren Glauben an Christus hat, dem sind alle Sünden vergeben. Ein wahrer Christ wird also nicht für seine Sünden bestraft, sondern ihm ist alles sofort vergeben, weil Christus stellvertretend für alle Sünden bereits gebüßt hat.

Ein Christ braucht kein Fegefeuer und keine zeitlichen Sündenstrafen befürchten. Auch braucht kein Christ einen Ablass vom Papst und zig Frömmigkeitswerke zu tun, um sich oder seine verstorbenen Angehörigen von den Strafen im Fegefeuer zu befreien.

Das hat Christus schon alles für uns erledigt, als er stellvertretend für uns unsere Sünden am Kreuz getragen hat und für und alles verbüßt hat, so dass wir durch unseren Glauben von allen Strafen verschont sind, die wird eigentlich verdienen würden. ;)

@ksu: Um einmal wegzulassen, daß Maria nur durch eine besondere Gnade ohne Sünde sein konnte, die ihr ihr Sohn erst verdienen mußte...

wieso, bitte wieso, ist ein göttlicher Erlöser für die gesamte Menschheit auf einmal sinnlos, wenn ein einziger Mensch tatsächlich mal sündenlos ist?

Also, ganz ehrlich, an dieser Stelle kann ich Euch Protestanten nicht verstehen.

Nicht daß ihr die Lehre nicht glaubt; das kann man rational nachvollziehen, wenn auch nicht zustimmen. Aber das weitere - "dann hätte sie ja Christus gar nicht mehr begehren müssen" - diese Aussage kann ich nicht verstehen. Präzise "nicht verstehen.

Wobei, ich erinnere mich, daß Du (ich glaube, es warst Du, aber es könnte auch @fidelis gewesen sein) mal - war es vielleicht: die Katze aus dem Sack gelassen hast mit der Aussage
>>Maria war Mensch, nicht Gott. Wie konnte sie ohne Sünde sein?
Tja. Das Sündenlossein ist bei uns eben kein göttliches Merkmal, wie schon Adam vor dem Fall beweist.

Hier tritt dann übrigens auch die tiefe Differenz zwischen uns und den Protestanten zutage, wie sie Hw. Möhler in seiner "Symbolik" geschildert hat. (Leseempfehlung! Auch wenn ich ein paar Anmerkungen und Detaildifferenzen im Randbereich habe, um den Protestantismus zu verstehen, halte ich das Buch für unerläßlich.) Das ist der Unterschied zwischen "völlig verderbte Natur", Betonung auf Natur, und erbschuldig bei intakter Natur. Hört sich technisch an, aber ich habe immer den Verdacht, theoretische Fragen haben öfter und größere praktische Auswirkungen als man meint.

Ach ja:
Wem Gott Gnade schenkt, ist seine Sache; richtig. Wir wissen aber zufällig, daß es jeder Mensch ist.

Das "in gewissem kleinen Umfang" war eine Paraphrase einer Aussage des hl. Augustinus. Es bezieht sich übrigens nicht auf die Personengruppe "die (kanonisierten) Heiligen", sondern auf den Zustand "in der Heiligkeit äußerst weit fortgeschritten sein". Auch auch auf die Personengruppe "die Heiligen" und deren ganzes Leben bezogen - ich denke durchaus, daß man, wenigstens im Vergleich mit anderen Mitgliedern der Menschen und auch solchen, die im Himmel sind, zumindest auf Grund der uns bekannten Tatsachen, etwa beim hl. Franziskus oder beim hl. Thomas von Aquin durchaus sogar in diesem Sinn von einem gewissen kleinen Umfang Sünden sprechen kann. "pauschal" kann man das so nicht sagen, aber eine pauschale Aussage wollte ich auch nicht machen.

Lieber @fidelis: Link siehe oben, die Diskussion zu führen habe ich hier in diesem Bereich ehrlich gesagt keine Lust. Vielleicht anderswo mal. Ich halte es für unwissenschaftlich, auf Basis einer einzigen Untersuchung mit gut erklärbarem Meßfehler ("gehört zum Rand und ist nicht Bestandteil des eigentlichen Tuches" eine ganz faszinierene wissenschaftliche Untersuchungsgeschichte übern Haufen zu werfen.

Zum Thema Sündenvergebung hast Du Dich bloß wiederholt. Ich frage weiterhin, was ist dann mit denen, die nicht gut genug sind, um in Deiner moralisierenden Redeweise "wahre Christen" zu sein. Und nehmen wir an, um nicht eine ganz andere Diskussion zu führen, daß sie trotzdem glauben (aber in meinem Sinn jetzt verstanden, id est: der Meinung sind, daß die Aussagen des Glaubensbekenntnisses sicher richtig sind). Eine klare Antwort bitte: Himmel oder Hölle? Oder doch das Fegfeuer?

Lieber @ksu, warum soll Gott nicht weiterhin auch so gnädig sein, die Zeit des Fegfeuers zu verkürzen? oder wieso sollte Er zwischen vollem Erlaß und "voller Strafe" nicht ein Mittelding wählen können? Und wieso soll die Kirche nicht solidarisch auch diese Lasten einander tragen können?

(Daß Du hier den eigentlichen Schwierigkeitspunkt aufgespürt hast, sei Dir aber mal zugestanden...)

"wieso, bitte wieso, ist ein göttlicher Erlöser für die gesamte Menschheit auf einmal sinnlos, wenn ein einziger Mensch tatsächlich mal sündenlos ist?"

Mein Gedanke war ein anderer: Dann hätte schon Maria für die Sünde der ganzen Menschheit ans Kreuz gehen können ....

"Wem Gott Gnade schenkt, ist seine Sache; richtig. Wir wissen aber zufällig, daß es jeder Mensch ist."

So etwas würde ich NIE sagen. Ich finde an keiner Stelle die Zusage, dass alle gerettet werden. Ich sage nur, dass ich daran GLAUBE, dass mir Gnade zuteil werden wird.
Aber auch das WEISS ich nicht wirklich. Denn glauben heißt bekanntlich nicht wissen...

"Lieber @ksu, warum soll Gott nicht weiterhin auch so gnädig sein, die Zeit des Fegfeuers zu verkürzen? oder wieso sollte Er zwischen vollem Erlaß und "voller Strafe" nicht ein Mittelding wählen können? Und wieso soll die Kirche nicht solidarisch auch diese Lasten einander tragen können?"

Natürlich KANN er das.
Aber ich glaube einfach nicht daran, dass ich am Ende davon abhängig bin, ob meine Verwandten mir einen Ablass kaufen. (Möglich wäre aber auch das - wer bin ich, dass ich Gott vorschreiben will, was er tut oder lässt...)

und Gott hätte dann gar nicht Mensch werden können? Wär aber schade gewesen.

Mal davon abgesehen, daß (nagelten die Römer Frauen wirklich ans Kreuz? - aber Nebensache) Gott zwar Marias Sühne akzeptieren hätte können, aber nur ebenso, wie er auch das von eienm Sünder hätte annehmen oder ganz auf Sühne hätte verzichten können. Adäquat ist sie nur, weil der Erlöser Gott ist.

>>Ich finde an keiner Stelle die Zusage, dass alle gerettet werden.

Das habe ich keineswegs behauptet. Ich habe gesagt, daß alle Menschen *Gnade erhalten* - und damit gerettet werden *können*. Sie müssen aber ihrer Rettung schon noch zustimmen. Gut, wieder eine der klassischen Differenzen (und ich verweise gern nochmal auf Hw. Möhlers Symbolik zum besseren Verständnis).

Daß dem so ist, folgert die Kirche (genauer: die Allgemeinheit der katholischen Theologen) aus 1 Tim 2, 4 und der Tatsache, daß es nunmal die Gnade braucht, um gerettet zu werden.

Lieber @ksu, so, jetzt fängst Du Dir erstmal einen Tadel von mir ein für den Kampfbegriff "Ablaß kaufen"...

und dann zur Sache...

ich halte es nicht für unlogisch, daß einer einem Gutes tun kann und das dann auch wirkt. Wobei die Ablässe für die Verstorbenen tatsächlich "per modum suffragii", fürbittweise und gewissermaßen unsicher wirken; der "standardmäßige" Ablaß ist erstmal der, den ein Mensch für sich selbst gewinnt.

Abhängig bist du sowieso nicht. Das Fegfeuer - in der klassischen Ausdrucksweise, die nicht notwendig mehr ist als eine Ausdrucksweise - dauert dann halt n bißchen länger. Schmerzhaft, schmerzhafter als alles auf der Welt sogar, aber trotzdem haben das auch andere Leute vor dir schon ausgehalten.

Ok - das mit dem Ablaß kaufen ist wohl ein paar hundert Jahre her, Tadel akzeptiert.

Mir sind all diese Darstellungen des Fegefeuers, der Schmerzen etc. zu weltlich. Ich glaube weder, dass wir uns Gottes Reich vorstellen können, noch das Gegenteil.

In der grundsätzlichen Frage stimme ich @fidelis zu:
Wenn Jesus für meine Sünden gestorben ist und ich mir Gnade nicht verdienen kann, wozu dann diese Zwischenlösung? Und wozu dann diese Überholspur, dessen Ticket ich mir dann doch wieder "erwerben" (oder gewinnen) kann?
Ich halte das alles für sehr menschliche Vorstellungen, die der Größe Gottes nicht gerecht werden.

danke! und schwamm drüber...