..... ist allerdings ein Begriff, den man nicht überstrapazieren sollte, geehrter Siri, wenn man den Papst auf Teufel komm raus kritisiert. "Romtreu wie WisiKi" oder "Romtreu wie die Piusbrüder" oder gar "Romtreu wie Luther" - so siehts inzwischen aus bei einigen "romtreuen Konservativen".

Dazu darf ich bemerken: es ist eigentlich ganz einfach und auch klar mit der Romtreue. Wo ein Papst erkennbar und nachweislich in etlichen seiner Aussagen nicht mehr romtreu ist, wird die Kritik an ihm nicht nur zur romtreuen Möglichkeit, sondern zur romtreuen Pflicht. Der ja auch erfeulich viele nachkommen, nicht nur die romtreuen Blogger(innen). Mit "Luther" oder "WisiKi" hat das nichts zu tun. Im Gegenteil.

Wir haben inzischen eine groteske Situation zu konstatieren, nicht nur in Trier, sondern auch im "ewigen Rom". Nämlich gewissermaßen vier Päpste! Es gibt derzeit einen argentinischen Staatsbürger-Papst, einen „Papa emeritus“, einen Vize-Papst (Maradiaga) und einen Krypto-Papst namens Kasper, dem der Staatsbürger-Papst für seine eindeutig häretischen Einlassungen die blumigsten Wortgilanden flicht.
Diese Situation haben wir der unfasslichen Abdankung des jetzigen "emeritierten Papstes" vor einem Jahr zu verdanken. Dafür wird dieser zum Konsistorium eingeladen, wo er mit einem dankbaren Applaus begrüßt wird, indem er als Statist fungieren darf, um uns Konservative zu beruhigen, weil ja alles in Ordnung sei…

Da solches inzwischen wiederholt so inszeniert wurde, darf man mit Shakespeare sagen: ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode! Jeweils dann, wenn der „Papa emeritus“ gebraucht wird, um den anschwellenden Unmut über die Eskapaden des argentinischen Staatsbürger-Papstes mit seiner Gegenwart und dem (vermeintlichen) Schulterschluß zu besänftigen, wird er wie eine Puppe hereingerollt und anschließend wieder hinter den vatikanischen Klostermauern versteckt, wo er keinen Schaden für den Epigonen anrichten kann. Man fragt mich, mit welchen Mitteln sie Benedikt zwingen, dieses unwürdige Schauspiel mitzumachen. Er kann einem wirklich leid tun. So erfüllt sich das petrinische Martyrium auch an ihm: Wenn du aber alt geworden bist, wirst du die Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und dich führen, wohin du nicht willst.

Geehrter Siri, was Luther, Lefebvre und seine Gefolgschaft, WisiKi, die Altkatholiken und manch einen sich selbst "papsttreu" nennenden und auf den Papst schimpfenden "Konservativen" verbindet, das ist, päpstlicher als der Papst sein zu wollen. Sie befinden sich da in reformatorischer Gesellschaft.

Es gibt nirgendwo eine Vorschrift, die den Katholiken verbietet, päpstlicher als der Papst sein zu wollen.

Tja wenn... wenn... man allein die Päpstlichkeit zum Schibboleth macht, dann mag das schon stimmen, Luther, Erzbischof Lefebvre, Wir sind Kirche, die Altkatholiken* und so weiter in einen Topf zu werfen. Die ganze Vorgehensweise war aber schon quatsch zu Papst Benedikts Zeiten und ist noch quätscher zu Papst Franziskus' Zeiten, um mal Herbert Wehner zu Wort kommen zu lassen. [*Über die heutigen Altkatholiken bin ich mir nicht im Bilde; sie erscheinen als eine Abart von Wir sind Kirche und modernem EKD-Protestantismus, aber das ist äußerer Eindruck aus Medienberichten, und wenigstens ein Ignaz von Döllinger wird doch von dieser beschreibung durchaus nicht getroffen.]

Der Papst ist Oberhaupt der katholischen Kirche, nicht definierendes Moment. Ich bin dem Heiligen Vater eigentlich dankbar, daß er einem nur wenig Chance gibt, andauernd mit ihm übereinzustimmen.* Dadurch lernt auch noch der letzte Katholik, daß der Katholizismus nicht darin besteht, immer mit dem Papst übereinzustimmen. [Die außerhalb stimmen auch nicht mit ihm überein.]

Nota bene zwei Punkte: erstens möchte ich hiermit nicht dem Beitrag von @Siri zustimmen. Erstens würde ich persönlich etwas mehr Ehrfurcht (das ist jetzt wortwahlmäßig gemeint) vor dem Heiligen Vater haben, scheint mir zumindest. (Das ist kein Vorwurf.) Zweitens ist die Deutung überhaupt nicht naheliegend, daß der Hirt, wenn er schon einem Schaf nachgeht, bei einem dagebliebenen dann aber bleiben muß. So rein als Deutung.

Zweitens: der Papst ist auch gut katholisch. Er meint so manche Dinge, bei denen ein Katholik auch anders meinen darf, und auch der Tonfall braucht einem nicht gefallen, aber das sollte jetzt doch einmal gesagt sein.

Kompliment, sehr luzide analysiert!
Und man fragt sich mit Schauder: Was hat die Gaucho-Truppe gegen Benedikt XVI. in der Hand, dass der wie eine Marionette auf Knopfdruck tanzt? Was spielt sich da hinter dicken Mauern ab, von dem wir Normalsterblichen keine Ahnung haben??

Sie schreiben: "Der Papst ist Oberhaupt der katholischen Kirche, nicht definierendes Moment. "

Aber hallo! Wenn der Papst nicht definierendes Moment der katholischen Kirche sein soll, wer oder was ist es dann? Der Papst ist Stellvertreter Christi af Erden und der Fels, auf den dieser die Kirche gegründet hat. Schliesslich heißt der alte Lehrsatz: Ubi Petrus, ibi ecclesia. Wenn das nicht "definierend" ist!

Ich meine, es geht nicht um "päpstlicher sein wollen als der Papst" (das sollte Katholiken tatsächlich verboten sein), sondern um: päpstlich sein, wo der Inhaber der Papstamtes offenkundig nicht päpstlich sein will.

Der Papst ist in dem Sinne nicht das "definierende Moment" der Kirche, da er eingebunden ist in die Tradition und Überlieferung, in das Depositum Fidei und auch das Recht der Kirche.
Sonst könnte ja jeder neue Papst eine völlig neue Kirche definieren, was die Nachfolge Petri ad absurdum führte.

Ihr "Ubi Petri, ibi ecclesia" weist doch eher auf die von @Imrahil "Oberhauptschaft" des (jeweiligen) Papstes hin, die allerdings nichts mit einem "l'église, c'est moi" verwechselt werden darf (aber leider von vielen wird). Lediglich für die ganz wenigen Situationen, in denen seine Vollmacht zur Entscheidung strittiger Lehrfragen als unfehlbar gilt, käme ihm ein "definierendes Moment" zu.
Ansonsten ist er in dieselben Ordnungen gebunden, wie jeder andere Gläubige auch.

D.h.: wohl hat der Papst ein erhebliches "gestalterisches Moment", aber er definiert die Kirche nicht.

Definierend für die Kirche ist allein der Heiland selbst. Und da Er die Wahrheit ist, ist auch alles Wahre (und Gute und Schöne) katholisch.

Der Papst ist alles das, aber das ist für die Kirche nicht definierend.

Was das "päpstlicher als der Papat sein" betrifft: im 17. Jhdt haben mal die Spanier gesagt, sie hätten (aus dem und dem Grund) ein Recht darauf, katholischer als der Papst zu sein. Ich möchte das nicht verurteilen.

Aber sachlich: der Ausspruch besagt, es gebe ein Ausmaß an Papsttreue oder auch Papalismus und das sei, vielleicht gut und schön, aber sowie man die Einstellung des gegenwärtig regierenden Papstes auch nur um einen Millimeter darin übertreffe, habe man so quasi ein ultimatives Gesinnungsverbrechen begangen. Und das kann es natürlich nicht sein.

Hierzu darf ich an die ultimative Definition des 1. Vatikanums (Konstitution "Pastor aeternuns") erinnern, die selbstverständlich durch das 2. Vatikanum nie ausser Kraft gesetzt werden konnte:
„Wer deshalb sagt, der römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten des Glaubens und die Sitten, sondern auch in solchen, die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnen Hirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt."

Eindeutiger geht es nicht.

Sorry, lieber @Siri, ich versteh grad nicht, was Du uns genau damit sagen willst.

Eben das, was ich zitiert habe. Dass nämlich spätesten seit Vat. 1 ein für alle Mal definitorisch festgelegt ist, dass der Papst die definierende Instanz der Kirche ist. Dies wurde hier in Frage gestellt.

Du mißverstehst da was, ich habe erstens nicht definierende Instanz gesagt, sondern definierendes Moment gemeint, und damit war zweitens nicht das Definieren von Dogmen, sondern das im mathematischen Sinn, das Grundlagenbilden für eine Begriffsbildung gemeint. Also statt sich auftrumpfend darüber zu freuen (??), daß Du Deine Gesprächspartnerbei irgendwelchen Häresien erwischt zu haben meinst, vielleicht einfach mal nachfragen.

Wenn Du mir oder dem lieben @Clamomeus irgendwo nachweist, daß wir irgendetwas abgestritten hätten, was das Erste Vaticanum sagt - ich füge vorsichtshalber dazu: wörtlich, nicht dem Tonfall nach oder in Deiner Interpretation sagt - geb ich Dir ein virtuelles Bier aus.

Es ist eine echte Bußübung, für Benedikt XVI. noch Hochachtung zu empfinden. Zwei Päpste, der Altpapst frischer wirkend als der aktuelle, das ist die Zerstörung des Petrusamtes. Prof. Ratzinger darf nicht mehr als Papst auftreten, er ist zurückgetreten. Zudem geht Bergoglio auf sein Konto. Ratzingers Rücktritt erfolgte zur falschen Zeit und in falscher Gesinnung. Ein bißchen Papst wollte er noch bleiben. Das geht so wenig wie ein bißchen schwanger.

Oder aber er hat sich derart gut erholt, - dann wäre es höchste Zeit , die argentinische Zweitbesetzung nach Hause in die Pampas zu schicken, die Amtsgeschäfte wieder zu übernehmen und das unsägliche Schauspiel mit dem "Doppelpapa" zu beenden.

Du vergißt, das Benedikt nicht mehr Papst ist.

Abgesehen davon, daß nach offensichtlichen küchenmedizinischen Diagnosen es ihm gerade deswegen jetzt besser geht, weil er nicht mehr die Bürde des Amtes schultern muß.

Doch, er ist weiterhin Papst. Zwar nicht mehr mit der aktiven Ausübung der "Geschäfte" betraut, aber weiterhin Papst. Deshalb trägt er den offiziellen Titel "Papa emeritus", deshalb ist er keineswegs wieder zurück in den Kardinalsstand gegangen, deshalb trägt er weiterhein weiße Soutane und weißen Pileolus etc.pp. Also analog wie ein Bischof emeritus und ein aktiver Bischof. Was da noch irgendwie geht, ist beim Papstamt aber ein Unding. Das Papstamt ist exklusiv und singulär auf eine einzige person hin bezogen. Zwei Päpste sind eine unmögliche Möglichkeit. Die aber gerade vor den Augen der Welt sich realisiert. Damit ist dem Petrusamt die Axt an die Wurzel gelegt. Und das nehme ich - bei aller Kritik am argentinischen Staatsbürger-Papst und aller Bewunderung für Benedikt XVI. - dem Professor Ratzinger übel.

Nö, der Hl. Vater Franziskus ist nicht "Vize-Papst" oder "geschäftsführender Papst" oder was auch immer, sondern Papst. Benedikt ist ehemaliger Papst, der - in relativem Neuland - einen Teil der päpstlichen Ehren emeritushalber (so den Titel "Papst" und "Seine Heiligkeit", die angesprochenen Pileolus und Soutane, oder auch - als wenn auch nicht mehr amtierender Nachfolger des Petrus - laut Wikipedia, daß sein Segen "apostolischer Segen" heißt) genießt, aber eben nicht Papst ist.

Weswegen Papst Benedikt übrigens meines Wissens die eigentlichen Jurisdiktionszeichen (wozu der Pileolus *nicht* gehört) wegläßt - also keine Pellegrina, keine Mozzetta, keine Ferula, kein Pallium, mW nur die übliche bischöfliche, und nicht wie Päpste eine besonders prachtvoll ausgestaltete, Mitra... und Tiara sowieso nicht.

Captcha: ross - auf einem Pferd habe ich ihn auch noch nicht reiten sehen :-)

Na, Sie schreiben ja selber ganz selbstverständlich von "Papst Benedikt". Und widerlegen damit ihre Aussage. Man kann es drehen und wenden wie man will: wir haben seit einem Jahr zwei Päpste, einer geschäftsführend, der andere emeritiert, aber Papst sind beide. Eine unmögliche Situation. Man möchte wirklich wissen, was der emeritierte Papst sich dabei gedacht hat.

Und da auch der geschäftsführende Papst die besonderen von Ihnen genannten Jurisdiktionszeichen wegläßt, wird die Verwirrung noch heilloser.

Der Anblick zweier Päpste im Petersdom hat etwas Janusköpfíges an sich. Er ist ein Symbol der Deformation des Petrusdienstes. Ein solches Bild stiftet nur Verwirrung unter den Gläubigen und sollte allein schon deshalb tunlichst vermieden werden.
Es ist zu befürchten, dass Papst Benedikt XVI. demnächst bei der Heiligsprechung der Päpste Johannes XXIII. und Johannes Paul II. wiederum öffentlich in Erscheinung treten wird. Seinen „vollständigen Rückzug aus der Öffentlichkeit“ und sein „vor der Welt verborgenes“ Leben, wie er es pathetisch angekündigt hatte vor einem Jahr, hatte man sich anders vorgestellt.

Einen „Papa emeritus“ gibt es offenbar nicht. Es ist ein Konstrukt.

Nö, ich habe mir nicht widersprochen, höchstens Sie falsch verstanden. Papst Benedikt heißt Papst, ist es aber nicht; deswegen haben wir, außer im Scherz, bloß einen Papst. (Ich mach solche Scherze übrigens ganz gern - "der Papst kommt! - welcher?" -, aber wenn die Rede auf die tatsächliche Sachlage kommt, dann ist es halt doch bloß Scherz, und, mal im Ernst jetzt, wir haben nur einen Papst.)

Ich bezog mich auf das, was @sumsum gesagt hat, nach dem Motto: jetzt wo Papst Benedikt wieder gesund ist, möge er "die Amtsgeschäfte wieder übernehmen". Das kann er aus eigener Kraft eben nicht, weil er eben nicht Papst ist (auch wenn er so heißt); dazu müßte schon erstens Papst Franziskus völlig freiwillig wiederum zurücktreten, und Papst Benedikt könnte auch dann nicht einfach die Amtsgeschäfte übernehmen, sondern es müßte zweitens ein Konklave (wie weiland einen Amts- und Namensvorgänger - naja mehr oder weniger) zu einer formellen zweiten Amtszeit wählen. Den Spott weltlicherseits möchte ich mir dann übrigens lieber nicht vorstellen.

Der Anblick zweier Päpste im Petersdom hat etwas Janusköpfíges an sich. Er ist ein Symbol der Deformation des Petrusdienstes. Ein solches Bild stiftet nur Verwirrung unter den Gläubigen und sollte allein schon deshalb tunlichst vermieden werden.
Es ist zu befürchten, dass Papst Benedikt XVI. demnächst bei der Heiligsprechung der Päpste Johannes XXIII. und Johannes Paul II. wiederum öffentlich in Erscheinung treten wird. Seinen „vollständigen Rückzug aus der Öffentlichkeit“ und sein „vor der Welt verborgenes“ Leben, wie er es pathetisch angekündigt hatte vor einem Jahr, hatte man sich anders vorgestellt.

Das eine ist: ich bin gewiß. daß Benedikt erst nach langem Ringen im Gebet diesen Amtsverzicht erwogen und dann tatsächlich vollzogen hat und daß er ihn letztlich in der Gewißheit tat, der Kirche damit zu dienen, obwohl er sich der Konsequenzen dieses bisher einmaligen Vorgehens ganz sicher bewußt war.

Das andere: Als er in Castelgandolfo letzten Februar die Balkontür schloß, war ich mir sicher, man würde ihn zu Lebzeiten nie wieder zu Gesicht zu bekommen, es war, als sei mit diesem Schritt ein Mysterium wirksam geworden, das sich erst viel später offenbaren würde.

Aber nur Wochen später wurde diese Bildproduktion der "zwei Päpste" kreiert, die wie eine platt berechnete Zeichensetzung wirkte, und von der ich mir nicht im geringsten denken kann, sie sei auf irgendeine Art Benedikts Absicht gewesen. Es kann doch nur Franziskus gewesen sein, der diese Bilder wollte, nicht nur, weil es in diese berechnete, kühl kalkulierte Bildsetzungen seines Pontifikats paßt, die er vom ersten Tag an exerziert, und die eine ist, die auf die tiefe Erschütterung auch "subkutanen" katholischen Selbstverständnisses zielt.

Und insofern gestehe ich, daß ich mich wundere, daß bzw. warum Benedikt sich daran beteiligt hat, nach seiner ganz anders gesinnten Ankündigung, wohlwissend, daß allein der Schock seines beispiellosen Amtsverzichts alle ihm verbundenen Gläubigen auf die härteste Probe stellte.

Ich begreife es nicht.

(nun darf ich noch bei Elsa Abbitte leisten, daß ich mich hier selbst an einer zugegeben reizvollen OT Debatte beteilige, und in dieser Imrahil zustimmen, daß wir leider oder doch nicht und trotz allem nur einne Papst haben ;-)

Lieber @clamormeus, danke, und lieber @ultramontanus, noch ein Nachtrag: Zumindest Pellegrina, Ferula und Pallium (?) trägt Papst Franziskus meines Wissens schon. Auf den "Bildern mit zwei Päpsten" ist Franziskus mit und Benedikt ohne Pellegrina zu sehen.