Wegen des Schmalzes: Da hatten die Italiener die Finger im Spiel :-)
Kommt man praktisch nicht drumrum.

Ja, die Vorstellung, wie sich Posener und Hochhuth gemeinsam auf dem Sofa lümmeln und sich über den Film das M... Verzeihung, den Mund zerreißen, hat mir auch ein ganz besonders warmes Gefühl verursacht. Was für ein hübsches Bild.

Als 64er Jahrgang hatte ich auch die Gelegenheit wahrgenommen, voll auf den Hochhutquatsch hineinzufallen, bis ich später Mitarbeiter einer Ausstellung zur Enzyklika "Mit brennender Sorge" war. Beim Blick in die Originaldokumente sah plötzlich alles ganz anders aus und das Verlogene "meiner" vorherigen Position war so deutlich, wie es selbst gestern nicht ganz deutlich wurde.
Danke für den Kommenta, Elsa!

Hier gibt es jetzt praktisch alles:
Einen Artikel von Armin Schwibach, die Links zur ARD-Videothek und ein Interview mit Michael Hesemann.
http://www.kath.net/detail.php?id=28755

Das klingt schon ziemlich abenteuerlich, findet Ihr nicht?
Manchmal ist es besser, die eigene Rolle kritisch zu betrachten, als blind auf alles zu ballern, was man als Angreifer wahrnimmt.

Das haben keine militanten Katholiken erfunden, sondern ist eine Aussage des rumänischen Geheimdienstlers Ion Mihai Pacepa.

Dass Rolf Hochhuth hingegen den Holocaustleugner David Irving gegen Angriffe verteidigte, ebenso keine böse katholische Erfindeung, sondern ging durch alle Zeitungen. Für Hochhuth gab es einen Hauptschuldigen am Judenmord - und das war kein Deutscher, sondern ein italienischer Papst. Schön, dass das in der öffentlichen Meinung mal zurechtgerückt wird.

Bleibt natürlich die Frage nach seinem "Schweigen". Israels Ministerpräsidentin Golda Meir sagte dies anlässlich des Todes von Pius XII: „Als unser Volk im Jahrzehnt des Naziterrors ein fürchterliches Martyrium erlitt, hat sich die Stimme des Papstes erhoben, um die Henker zu verurteilen und um Mitgefühl für die Opfer zum Ausdruck zu bringen. Unsere Epoche ist durch diese Stimme bereichert worden, die sich im Namen der großen sittlichen Werte über dem Tumult und den täglichen Konflikten erhob“.

Vielleicht wollen Sie mal Ihre "eigene Rolle kritisch betrachten" ?

Wie glaubhaft ist die Aussage EINES (Ex-)Geheimdienstlers. Auch die Worte eines Regierungschefs beim Tod eines Menschen würde ich nicht überbewerten (zumal die Kirche ja durchaus vielen Juden das Leben gerettet hat).

Ich habe mich bisher nicht genug mit Rolf Hochhuth beschäftigt, um Aussagen zu seiner persönlichen Integrität treffen zu können. Kein klar denkender Mensch wird Pius die "Hauptschuld am Judenmord" geben.

Ich habe aber im Umfeld der beiden Filme einiges gelesen. Es scheint unter seriösen Historiker unumstritten zu sein, dass der Papst nicht - wie in dieser Zeit von einigen gefordert - klar gegen den Massenmord an Juden Stellung bezogen hat. Die Weihnachtsansprache 43 ist ein Beleg dafür (in den, was hier zitiert wird, eine klare Verurteilung zu erkennen, ist schon sehr konstruiert...), ein anderer Beleg ist, dass er das Wort "Jude" in dieser Zeit öffentlich wohl kein einziges Mal in den Mund genommen hat.

Es bleibt zu untersuchen, was ein klareres Bekenntnis des Papstes bewirkt hätte. Einer solchen Diskussion entzieht man sich aber, wenn man dieses "Schweigen" schlichtweg leugnet.

Am Ende des Filmes auf Arte half ein Kloster, in dem sich vorher Juden versteckt hatten nach dem Krieg Nazis zur Flucht. Hat dazu jemand Hintergrundinfos oder ist das aus Eurer Sicht auch nur frei erfunden bzw. Propaganda?

die Aussage EINES Menschen ist, muß du mit dir selbst ausmachen;-) Liegt wohl an der Präfenerez, ob man lieber EINEM rumänischen Geheimdinstmann oder EINEM ausgewiesenen Papsthasser glaubt. Zweifellos hat Pius XII. mehr Juden gerettet als irgendein anderer Mensch. Und mit "zweifellos" meine ich eine historische Untersuchung einer jüdischen Historikergruppe. Mußt mal unter "Pave the way" googlen, dann kommst du auf deren Seite. Pius XII hat darüber hinaus sein gesamtes Prvatvermögen aufgewandt, um Juden zu retten. Zweifelsfrei erwiesen. Ein Bösewicht? da muß man schon ziemlich verschobene Pupillen haben.

Ok. Jetzt zu seinem "Schweigen", von dem erst seit Hochhuth die Rede ist. Zuvor hat NIEMAND, auch kein einziger Jude, Pius XII des "Schweigens" geziehen. Weil jedem klar war, WAS er alles getan hat im Gegensatz zu ALLEN anderen Institutionen und Konfessionen übrigens. Aber selbst wenn man bemängelt, er hätte MEHR sagen müssen, deutlicher werden, das konntest du ja in den Film sehen, was dagegen sprach. Die Begründung war, dass die holländischen Bischöfe ein Hirtenwort veröffentlichten, dass klar Stellung nahm gegen die Judenverfolgung. Effekt war, dass am Tag darauf 40.000 weitere Juden (auch solche christlichen Glaubens) in die KZs verschleppt wurden und dort vernichtet wurden. Eine davon war Edith Stein. Jetzt kann man natürlich wie Hochhuth sagen, dass die ganze Welt mit Recht dem Papst zu Füßen gelegen hätte, wenn er ohne jede Rücksicht auf Verluste das Unrecht angeprangert hätte. Aber Pius XII. ging es nicht darum, dass ihm die Welt zu Füßen liegt. Jeder muß mit sich selbst ausmachen, was er/sie getan hätte. Lieber mit makellosem Gewissen dazustehen und dafür Menschenleben en masse riskieren? Ok, wenn Du das so siehst - your choice. Ich kann es mir nicht so leicht machen.

1. Ich habe Pius XII in keinem Beitrag als "Bösewicht" bezeichnet. Schade, dass Du mir das implizit unterstellst. Im Gegenteil. ich habe gesagt, es gibt wohl nicht "nur gut" oder "nur böse".
2. Auch der Absatz "Lieber mit makellosem Gewissen dazustehen und dafür Menschenleben en masse riskieren? Ok, wenn Du das so siehst - your choice. Ich kann es mir nicht so leicht machen." ist ein Unterstellung, die Du mit meinen Kommentaren nicht belegen kannst.

ABER:

Man sollte wirklich BEIDE Filme gesehen haben. Ohne den einen glauben zu WOLLEN und den anderen von vornherein abzulehnen. Viele seriösen Kommentare bezeichnen den ARD Film zumindest als nicht unbedingt ausgewogen (um nicht zu sagen: einseitig).

"Bösewicht" hast du nicht gesagt - aber Hochhuth bezeichnet ihn als "Satan" und du verteidigst Hochhuth - also ist "Bösewicht" doch ein schöner Mittelweg;-)

Du könntest ja auch einfach mal auf die Argumente eingehen, dann könnten wir weiterreden. Hättest du denn ohne mit der Wimper zu zucken Menschenleben riskiert? Kann doch jeder für sich beantworten. Ich sage: ich WEISS es nicht. Gottseidank steckte ich nicht in dieser Verantwortung. Hätte der Papst es anders gemacht, hätte ein Hochhuth ihm wahrscheinlich hinterher vorgeworfen, aus Eitelkeit und katholischem Starrsinn -zigtausende von Menschenleben verantworten zu müssen. Und Du würdest wahrscheinlich heute sagen: Ja, warum hat er denn nicht einfach die Klappe gehalten und SELBST das getan, was irgend möglich war?

Es hat keinen Sinn, das zu debattieren. Ich habe jahrzehntelang NICHTS anderes im Ohr gehabt als die Hochhuth-Fassung, dass Pius XII ein Satan, ja "Hitlers Papst" war. Als ich dann die Pave-the-way-Studien entdeckte, konnte ich es fast nicht glauben. Der Papst HAT Juden gerettet, unfassbar viele. http://religion.orf.at/projekt02/news/0210/ne021022_lapide_fr.htm Er war mitnichten "Hitlers Papst" oder ein Satan. Er hatte zu wählen (das kam in dem Film gut raus) zwischen dem Herausschreien des Unrechts, das seiner innersten Überzeugung entsprach und dem Versuch, möglichst viele Menschenleben zu retten. Er hat das getan, was er für den besseren Weg hielt. Du kannst ihn ja gern dafür verurteilen.

Dass es aber jemals möglich sein würde, in der ARD einen Film zu zeigen, der diese zwei Seiten berücksichtigt - das hätte ich nicht mehr erwartet. Zu wohlig suhlt es für viele sich in der Chance, einen italienischen Schuldigen für die abgrundtiefen Sünden unseres Volkes auf dem Silbertablett serviert bekommen zu haben. Aber ich habe mich geirrt. Und darüber freue ich mich. Auch wenn der Film nicht viel an den festgestanzten, geliebten Vorurteilen verändern wird.

"aber Hochhuth bezeichnet ihn als "Satan" und du verteidigst Hochhuth"
wieder falsch, ich schrieb:
"Ich habe mich bisher nicht genug mit Rolf Hochhuth beschäftigt, um Aussagen zu seiner persönlichen Integrität treffen zu können."

Ich habe gestern abend einen zweiten Film gesehen, der nicht von Hochhuth stammt, der eine andere Perspektive hatte, als der am Montagabend. Hast Du ihn auch gesehen? Wenn Du ihn gesehen hast, können wir gern über einzelne Szenen diskutieren.

Keiner weiss was geschehen wäre, wenn der Papst klare Worte gefunden hätte. Die einen sagen, Hitler hätte sich 1943 nicht auch noch mit der kompletten kath. Kirche angelegt und möglicherweise zurückgeschreckt. Andere sagen, er hätte härter durchgegriffen. Du setzt einfach die zweite Annahme voraus. Die Wahrheit ist: Wir wissen es beide nicht.

Aber es ist wohl auch wahr, dass der Vatikan - bei allen Vorurteilen gg Hitler - seinen Kampf gg den Kommunismus durchaus positiv gegenüberstand. Auch das könnten (ich sagte KÖNNTEN nicht waren!!!) in diesem Zusammenhang Interessenskonflikte gewesen sein. So wurde es zumindest gestern abend dargestellt.

Aber (auch das wurde gestern abend dagestellt): Auch die Amerikaner wußten von Auschwitz und haben nichts getan. Weder die Bahnstrecken noch die Vernichtungsanlagen wurden bombartiert.

Hier haben viele Mitschuld auf sich geladen. Was aber die Verantwortung des deutschen Nationalsozialismus kein Joda schmälert.

"Ich habe mich bisher nicht genug mit Rolf Hochhuth beschäftigt, um Aussagen zu seiner persönlichen Integrität treffen zu können."

Na dann mach das doch mal.

"Keiner weiss was geschehen wäre, wenn der Papst klare Worte gefunden hätte. Die einen sagen, Hitler hätte sich 1943 nicht auch noch mit der kompletten kath. Kirche angelegt und möglicherweise zurückgeschreckt. Andere sagen, er hätte härter durchgegriffen. Du setzt einfach die zweite Annahme voraus. Die Wahrheit ist: Wir wissen es beide nicht."

Wir wissen ganz genau, was 1942 im Umfeld des Hitrenbriefes der holländischen Bischöfe geschehen ist. und DAS war 1943 die Perspektive Pius XII! Er konnte nicht wie du und ich gemütlich von Hitles Fall ausgehen. Hitler hätte auch reussieren können und die ganze Welt sah das damals so. Und da GING es darum, dass nicht noch mehr Menschen in die Gaskammern geprügelt wurden. Sondern dass getan wurde, was irgend möglich war, dass so viele wie möglich vor den deutschen Verbrechern gerettet wurden. DAS ist doch Fakt.

Was genau hat eigentlich die evangelische Kirche - weltweit! - gemacht, was sich auch nur im Ansatz mit dem vergleichen ließe, was Piux XII für die Rettung von Juden getan hat? Du bist doch evangelisch, oder? Bitte beantworte wenigstens diese eine Frage. Und DANN können wir mal weiter über das "Versagen" Pius XII reden.

Auch Dir dürfte nicht entgangen sein, dass es in der evang. Kirche keine so hierarischen Strukturen gibt, wie in der kath. Kirche. Es gibt bei uns also keinen Papst, der für alle evang. Christen sprechen könnte.

Die evangelische Kirche war in ihrer Haltung zu Hitler gespalten. Es gab die Bekennende Kirche, die mit der Barmer Theologischen Erklärung schon seit 1934 konsequent gegen den Nationalsozialismus kämpfte. Die bekennende Kirche wurde verfolgt, viele führende Vertreter überlebten die KZ's nicht. Paul Schneider und Dietrich Bonhöffer sind die bekanntesten Namen.

Auch in evang. Pfarrhäusern wurden Juden versteckt. Hier gab es aber keine so guten Strukturen wie in der kath. Kirche mit ihren Orden und Klöstern.

Nur noch ein Satz, weil Du immer so auf den holländischen Hirtenbrief abfährst. Es gab noch ein anderes Beispiel: Als Hitler im großen Stil anfing, Behinderte zu ermorden, begehrte die Kirche auf. Und stoppte damit die Euthanasie.

Darauf angesprochen sagte ein Vertreter des Vatikan im Film gestern abend: "Ja, aber die waren zum Teil getauft." Auch wenn dieses Zitat fiktiv ist - das Beispiel zeigt, dass die kath. Kirche auch im 3. Reich durchaus Einfluss hatte. Und dass durchaus nicht klar war, wie Hitler reagiert hätte.

Es gibt oft mehr als eine Seite. Man muss sie sich nur ansehen.

> Nur noch ein Satz, weil Du immer so auf den holländischen Hirtenbrief abfährst. Es gab noch ein anderes Beispiel: Als Hitler im großen Stil anfing, Behinderte zu ermorden, begehrte die Kirche auf. Und stoppte damit die Euthanasie.

Durchaus beeindruckend, wie es den "kritischen Geistern" gelingt, aus einem unbestreitbar erfolgreichen und heroischen Akt des Widerstandes noch einen Beweis für die Kollaboration der katholischen Kirche zu machen.
Allerdings gelingt das nur, weil man hier bewußt oder unbewußt die historischen Fakten ignoriert.
Der Massenmord an Behinderten war nämlich in der Bevölkerung bekannt, weil er nur unzureichend vertuscht wurde. So wurden Angehörigen amtliche Todesursachen präsentiert, die nicht wahr sein konnten. Denn wessen Blinddarm bereits entfernt wurde, kann kaum an Blinddarmentzündung sterben. Weiterhin kam es vor, dass den Angehörigen auf deren Drängen eine Urne mit der angeblichen Asche der Heiminsassen überlassen wurde, die aber nur Stroh enthielt, weil die Täter nicht auf die Anfragen der Angehörigen vorereitet waren.
Viele in der Bevölkerung ahnten daher, daß es bei dem plötzlichen Tod vieler Behinderter nicht mit rechten Dingen zugegangen war.

Hömma Ksu, mit deinem Hass auf die katholische Kirche mußt du selbst klarkommen. Wenn du wirklich glaubst, die armen Nazis hätten nur auf ein Wort des Papstes gewartet (auf so popelige Bischöfe konnte man ja schlechtverlangen, dass sie hören, was?), um ihre Judentötungsmaschinerie zu stoppen, dann tust du mir einfach leid.

Zur Euthanasie hat Dybart ja schon geantwortet. Aber nachdem ja auch das in deinen Augen ein ganz zwielichtiger Akt war, wie du durch ein "fiktives Zitat" belegst, weiß ich nicht, was man noch mit dir besprechen soll. Du kämpfst wie ein Löwe um dein Vorurteil - mach dir doch besser damit einen richtig gemütlichen Abend.

OK Monika, lassen wir es gut sein. Du willst verstehen, dass nicht jeder, der Fragen stellt und sieht, dass manche Dinge eben zwei Seiten haben, Hass empfinden muss. Du wolltest eine Antwort auf die Rolle der evang. Kirche und dann weiter über Pius XII reden. Das war aber wohl ebensowenig ernst gemeint, wie Du Dich wirklich mit dem auseinander setzen willst, was ich inhaltlich schreibe.

Dir auch noch einen schönen Abend.

Dybart, ich verwende das Euthanasie Thema nicht GEGEN die Kirche. Aber Monika und Du KÖNNEN wohl nur in 2 Kategorien denken: Gut oder Böse, Freund oder Feind. Lassen wirs also

Es wäre mir sehr recht, wenn du hier nicht anderen Kommentatoren pauschal "Hass" unterstellen würdest, nicht wahr?
Bei mir persönlich war es so, dass ich das Werk "Stellvertreter", das übrigens ein fiktionales ist,während der Spielfilm der ARD doch zumindest einige historische Fakten verarbeiten konnte, sehr schlecht verkraftet habe. Einigen Kommentatoren ging es ähnlich. Es ist, wie Vaclav Havel es sagt: Die Lügen der Kommunisten haben keinen Bestand. Pravda vitezi! Die Wahrheit wird siegen. Und sie wird das irgendwann auch bei Pius XII. tun. Nur weil Leute wie du sich jahrzehntelang haben verarschen lassen vom kommunistischen Regime, bedeutet das nicht, das wir im Westen vollkommen ungeschoren davongekommen wären. DIE MEISTEN hier sind erzürnt, weil sie Hochhuth in der Schule lesen mussten und erst viel zu spät erkannt haben, wie da von kommunistischer Seite mit Lügen und Verleumdungen gearbeitet wurde. Es ist ein Witz, wenn mir dauernd beteuert wird, wie DAS REGIME in Ostdeutschland die Leute verarscht hat, und mir dann dieselben Leute mit Einwilligung in bolschewistischer Propaganda einherkommen, weil sie in Zeiten des Internet zu bequem sind, sich endlich zu informieren!

@ Elsa, das war ich mit dem Hass. Nehme ich bedauernd zurück.

@ ksu: Trotzdem kann ich mir einfach nicht vorstellen, was Du eigentlich willst. JEDER weiss, was Hochhuth geschrieben hat. JEDER weiss, dass der ARTE-Film gestern auf Hochhuth basierte. Du sagt, du hättest dir leider noch kein Bild über Hochhuth gemacht, forderst aber auf, "beide Seiten" zu sehen, um redlich urteilen zu können. Hochhuth ist SCHULSTOFF - meine Kinder haben das Theaterstück "Der Stellvertreter" an ihren Schulen gespielt. Sie hatten NUR diesen Blick auf Piux XII., genau wie ich die allerlängste Zeit. Mein Sohn war gestern bei uns und wollte sofort abhauen, als er sah, dass ich einen Film über Pius XII schaute - "Ugh - etwa der Stellvertreter?" Und dann blieb er plötzlich doch sitzen und schaute den Film bis zum Ende und war völlig basserstaunt, dass IRGENDWAS Gutes an diesem Papst war, der ihm und allen seinen Mitschülern als eiskalter, berechnender Nazisympathisant verkauft worden war, der die Juden über die Klinge hopsen ließ.

DAS ist die Situation. Es gab seit Hochhuth NIE mehr zwei Seiten - es ist, seit dieses dreckige Machwerk entstand, das allererste Mal, dass es für eine breitere Masse zwei Seiten gibt. Und Du mahnst vorwurfsvoll, wir sollten doch bittschön endlich mal auch die Hochhuthseite in unser Bild aufnehmen, damit es auch ganz gerecht ist. Da fragt man sich schon, was Dich treibt. Außer, Du hast einfach keine Ahnung von dem ganzen Komplex - dann wäre es wenigstens verständlich.

Wie bitte??? Deine Kinder mußten diesen Schmarrn an der Schule spielen ??? Was für eine Schule ist das ? Wahrscheinlich auch noch eine konfessionelle ;-((
Abgesehen vom Wahrheitsgehalt ist es auch noch ein sehr schlecht geschriebenes Stück - nun ja, wen interessierte das? Selbst Golo Mann (ich habe das früher hier schon einmal geschrieben) ist auf Hochhütchens gewagteste Thesen hereingefallen und die arroganten und "halbgebildeten" (Zitat Helmut Schmidt) Revoluzzer der 68er konnte so mal ihren ganzen Frust auf die böse, böse Kirche richtig rauslassen...

Jahrzehntelang gab es diese völlig falsche und eindimensionale Sicht auf Pius XII. und das Agieren der Kirche während des Nationalsozialismus. Ich finde es mehr als legitim, daß nun endlich mal ein künstlerisches Werk auftaucht, wo einmal die andere Seite der Medaille thematisiert wird.
Insofern ist ksu`s Argumentation, natürlich nur in diesem Fall, ein bißchen ---- überholt

auf einem Jesuitenkolleg, Moni .... :-)

Der Gerechtigkeit halber muß man sagen, dass auf der katholischen Schule unseres Sohnes - im Gegensatz zu staatlichen Schulen, wo die Thesen Hochhuths als historische Tatsache im Geschichtsunterricht unterrichtet wurden, zumindest versucht wurde, eine differenzierte Auseinandersetzuung zu betreiben. Das Problem dabei ist, dass eben nichts Differenziertes dabei rausgekommen ist. Mein Filius (studiert heute selbst Geschichte) war bis vorgestern überzeugt, dass Pius XII eine höchst dubiose Gestalt war. Und das liegt eben daran, wenn man "zur differenzierten Aufarbeitung" dann das Theaterstück Hochhuths einübt - wochenlang! - und nicht die Quellen nebeneinanderlegt und auswertet. Einseitig. Das ist es, was ich so kritisiere und weshalb ich den ARD-Film wirklich dankbar begrüße. Eine g'scheite Dokumentation wäre natürlich NOCH wünschenswerter - aber zumindest ist jetzt mal ein Anfang gemacht.

Schade Elsa, dass Du mir zutraust, dass ich "hier anderen Kommentatoren pauschal Hass unterstelle". Ich wehre mich allerdings dagegen, wenn man mir das tut. Aber Monika hat dies ja schon richtig gestellt.

Monika, vor diesem persönlichen Hintergrund verstehe ich Dich jetzt besser. Was ich nicht verstehe: WENN Hochhuth kommunistische Propaganda war, warum ist er dann hier Schulstoff und in der DDR war er es nicht? Seltsam nicht?

Was ich wirklich will: Ich wehre mich gg Einseitigkeit. Und der ARD Zweiteiler war genauso einseitig wie Hochhuth selbst, zumindest wenn man seriösen Hirstorikern glaubt. Wahrscheinlich bekommt man ein ganz gutes Gefühl der Wahrheit, wenn man beide Filme gesehen hat.

befindet sich leider schon im Film:
KNA: Haben Sie auch Fehler entdeckt?
Hummel: An einer Stelle ist der Film nicht auf dem Stand der neuesten Erkenntnisse: Pius XII. hatte nach der Reaktion der Nationalsozialisten in den Niederlanden auf die Verlesung eines kritischen Hirtenbriefs im Juli 1942 einen öffentlichen Protest wegen der Verhaftung von katholischen Juden vorbereitet und ihn dann ins Feuer geworfen und nicht veröffentlicht. Bei dieser Entscheidung wird die Anzahl der damals zusätzlich verhafteten und deportierten 114 Juden verwechselt mit der Zahl der insgesamt in den Niederlanden während des Krieges verhafteten 40.000 Juden

http://www.domradio.de/aktuell/68749/film-mit-gewinn-sehen.html


Sorry, bin mitten in meiner Seminararbeit, die ich am Di abgeben muss, und habe noch viel zu wenig gemacht. Sonst würde ich mitdiskutieren.

@ksu: Das ist aber wirklich eine seltsame Frage. Nach 1966 wurde es auch an DDR-Theatern gespielt. Dass es dort weniger Rolle spielte als hier, ist doch logisch: In der DDR war die kath. Kirche bereits unter sowjetischer Besatzung ebenso wie dann in der DDR völlig unterdrückt. Sie war überhaupt keine Gefahr für die Machthaber.

In der BRD war das was völlig anders. Nach dem Krieg galt die kath. Kirche in der BRD als EINZIGE Institution, die mehrheitlich (auch hier gab es unrühmliche Ausnahmen) dem Naziterror entschieden entgegengetreten ist. Das gab ihr eine ungeheure gesellschaftliche Kraft, gerade in den Gründerjahren, wo die Menschen völlig destabilisiert waren. Und genau DIESE Stärke galt es zu demontieren. Und das ist ja auch nachhaltig gelungen. Hochhuth hat es tatsächlich geschafft, dass SEINE (literarische! nicht historische!) Variante es zur "historischen Wahrheit" gebracht hat. WARUM das so kommen konnte: Gerade bez. Nazireich konnten alle, die selbst namenlos versagt haben, nun bequem auf den kath. Papst zeigen - das entlastet. Und natürlich war das ein gefundenes Fresse für alle, die sowieso was gegen die katholische Kirche haben. Die würden wirklich ALLES glauben, was irgendein drittklassiger Poet sich zusammen(er)findet, wenn es nur gegen die kath. Kirche geht. Und ein Drittes kommt dazu: Innerhalb der kath. Kirche traf das Stück genau die Linie der "Erneuerer", die freien Sex, antihierarchische Strukturen und weg-von-Rom forderten. Denen kam die Hochhuth Rezeption sehr entgegen, nach dem Motto: seht her, wie unmoralisch diese Dreckskirche ist. Machen wir unsere eigene!

Das Theaterstück wurde an allen Theatern gezeigt, es wurde jahrlang erbittert diskutiert, es wurde verfilmt (siehe Dein Lieblingsfilm bei Arte), allein bei der ARD lief dieser Film seit seiner Erstellung 8 Mal. All das und die Tatsache, dass Hochhuths Thesen sehr schnell von linken Lehrern an den Schulen als historische Wahrheit gelehrt wurden, bedingte, dass sie bis heute Allgemeingut sind.

"Wahrscheinlich bekommt man ein ganz gutes Gefühl der Wahrheit, wenn man beide Filme gesehen hat."

Was Du, glaube ich, immer noch nicht verstanden hast, ist dass der ARTE-Film die Aufarbeitung des Hochhuth-Theaters IST. Er HEISST auch genauso: "Der Stellvertreter". Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Quellenmäßig ist der kitschige ARD-Film ungleich besser belegt. BEIDES sind "nur Spielfilme", BEIDE behandeln eine bestimme historische Epoche. Aber nur EINER bringt (neben einer Menge Fiktion wie zB dieser Liebesgeschichte) historische Fakten, die auch belegt sind. Der andere (="Der Stellvertreter") ist reine, ideologisch kühl geplante, manipulative Fiktion. Aber dafür müßte man sich halt mal mit den Fakten selbst auseinandersetzen. Und man müßte vorab auf seine gepflegten Vorurteile verzichten. Wer wirklich an der Wahrheit interessiert ist, muß Archivmaterial lesen und sie nicht irgendwo in der Mitte zwischen zwei Spielfilmen suchen.

a) um die Heiligsprechung Pius XII. (- keine halben Sachen!) und
b) um die Auflösung der Jesuiten (verdammt schade drum).

KSU: Ausgewogenheit ist super, aber falls tatsächlich mal einer unschuldig verleumdet wird, liegt die Wahrheit eben nicht in der Mitte zwischen beiden Behauptungen, sondern tatsächlich nur in der Einseitigkeit. Ich glaube, das ist hier der Fall.

@MonikaM
war 3 Tage offline, deshalb jetzt noch mal eine Antwort:
Deine Sich auf (kath.) Kiche in der DDR ist reichlich eindimensional. Es war SICHER NICHT so, dass sie von den Machthabern nicht als Gefahr empfunden wurde. In der DDR ging am Ende die Wende zwar hauptsächlich von der evang. Kirche aus, in Polen spielte hier aber beispielsweise die kath. Kirche eine erhebliche Rolle. Manche sprechen den polnischen Papst sogar eine Schlüsselrolle für die gesamte Wende in Osteuropa zu. Aber das gäbe einen eigenen Thread, wollte man das ausführlich diskutieren.

Meine Erfahrungen aus dieser Zeit sind vielmehr, das gerade das Bildungssytem jede sich bietende Möglichkeit genutzt hat, die Kirche in ein schlechtes Licht zu stellen (ob evang. oder kath. war da schon grad egal...). Deshalb wundert es mich ernsthaft, warum der Stellvertreter, der an den Theatern schon hin und wieder gespielt wurde, nicht Schulstoff war. Einzige Erklärung für mich ist, dass Hochhuth eben ein "BRD Schriftsteller" war, was aber eindeutig gegen die "Agenten These" spricht.

Dein Diskussionstil arbeitet nach wie vor auch mit persönlichen Unterstellungen. Ein Beispiel: Ich habe nirgendwo gesagt, dass der Stellvertreter Film mein "Lieblingsfilm" wäre. Ich habe im Gegenteil immer wieder betont, dass ich es gerade spannend fand, beide Filme an zwei aufeinanderfolgenden Abenden zu sehen. Gerade weil der Hochhuth bei uns nicht Schulstoff war und ich seine Sicht auch nur vom Hörensagen kannte. Ich würde mir manchmal wünschen nicht so schnell in die eine oder andere Ecke gestellt zu werden, wenn man nicht 100% mit hier vorherrschenden Meinung übereinstimmt bzw. diese manchmal hinterfragt. Das trifft manchmal auch auf andere Kommentatoren zu.

Bei diesem Thema muss man wirklich feststellen, dass wir offenbar bisher eine völlig unterschiedliche Vorbildung zu diesem Thema hatten. Für mich war Hochhuths Sicht nie so dominierent wie für Dich und deshalb kann ich mich auch nicht so über diese Gegenbewegung freuen, sondern möchte einen möglichst differenzierten Standpunkt. Aber ich verstehe, dass Dein Hintergrund ein anderer ist.

Wie schwer das mit den historischen Fakten ist, zeigt das Holland Thema: Der ARD Film, dessen Zahlen Du auch hier in der Diskussion übernommen hast. spricht von 40.000 Juden, die nach dem Hirtenbrief zusätzlich verhaftet wurden. Ulrich meint drei Kommentare weiter oben (leider funktioniert sein Link von hier aus nicht) dies sei die Gesamtzahl der während des Krieges in den Niederlanden verhafteten Juden. Demgegenüber spricht Wikipedia von 100.000 bis 102.000 jüdischen Opfern in den Niederlanden.

Nicht das es für die Beurteilung des Holocaust eine Rolle spielt, ob in den Niederladen 40.000 oder 100.000 Juden umgekommen sind. Aber es zeigt, dass es heute nicht mehr so einfach ist, sich wirklich authetisch zu informieren und dass man selbst in der Gefahr steht, sich die Quellen zu suchen, die für die eigene Weltsicht am besten passen.

Israel Zolli ist im Februar 45 zum kath. Glauben konvertiert u hat den Vornamen von Pius XII (Eugenio) angenommen. Ich finde, das sagt schon alles.
ksu, ich empfehle dir, auch wenn es eine Nervenprobe ist, mal ein Interview mit Hochhuth zu lesen. Für jeden einigermassen feinfühligen Menschen ist spürbar, was für einen Hass dieser Mensch versprüht. Sein Theaterstück MUSS einfach daneben sein.

Nein, obwohl sich das blöd anhört : Auch Haß oder zumindest gerechte Wut können Antriebe sein, ein zumindest künstlerisch anspruchsvolles Werk zu schreiben, malen, komponieren usw.
Ist in diesem Fall aber nichts Gutes dabei rausgekommen ;-)

Das Problem bei Hochhuth ist meines Erachtens dieses, daß er sich nach Jahrzehnten den neueren Forschungsergebnissen halsstarrig verschließt und auf seinen Standpunkten besteht, der arme Tropf. Wir müssen Verständnis haben : Schließlich gründet sich sein Ruhm allein auf dieses Stück und seine angebliche Mission....