Haargenau so hat 1999 Joschka Fischer, damals Außenminister argumentiert, um den völkerrechtswidrigen Angriff der Nato auf "Rest-Jugoslawien" in seiner pazifistischen Partei durchzudrücken.

Kann man so sehen. Kann man aber auch ablehnen. Ich tue mich schwer mit so moralisch aufgeladenen Legitimationen von Krieg, der - wie schon Papst Pius XII. gesagt hat - "nach Gottes Willen nicht sein soll". Egal ob sie von einem Fischer, einem Bush, einem Putin oder einem Bin Ladin kommen.

Ihre Bedenken in Ehren und ich negiere diese nicht.
Aber die Frage bleibt stehen: "Nie wieder Auschwitz!"
D'accord, wir müssten dann sofort in Nordkorea einmarschieren, was niemand wollen und wünschen kann (außer den gequälten Menschen dort).
Die Frage bleibt gerade deshalb stehen: Wo sinnvollerweise eingreifen, am besten mit völkerrechtlichen Mandat - wo nicht? Und warum NICHT?

Den Kosovo-Konflikt damals zu einem neuen "Auschwitz" aufzublasen ist aber reine Propaganda gewesen. Joschka Fischer musste seine Partei auf NATO-Linie bringen und das irgendwie rechtfertigen.

Das wird doch auch fast immer so gemacht. George Bush hat auch behauptet, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen hätte und mit Terroristen kooperieren und überhaupt ein schrecklicher Diktator sei.

Die Amis waren der Überzeugung, sie seien "die Guten" und kämpften nun einen gerechten Krieg gegen "das Böse". Natürlich weiss heute jeder, dass es nur um politische und wirtschaftliche Interessen ging.

Man kann so natürlich jeden x-beliebigen Krieg rechtfertigen.

Sogar Hitler hat den Krieg gegen die Sowjetunion damit gerechtfertigt, dass man ja nur Europa vor den Bolschewisten schützen müsse. Und ausserdem sei Stalin ja ein schrecklicher Tyrann, dessen Despotie man nun beenden müsse usw.

Klar, die deutschen Soldaten kämpften auch in den Glauben, es sei ein gerechter Krieg gegen eine schreckliche Bedrohung und das "Reich des Bösen".

Ich bin mit Ihnen völlig d'accord. Es ist eine elend schwierige Frage. Und ich würde Fischer auch nicht die Ernsthaftigkeit absprechen wollen, aus der heraus er damals für den Bombenkrieg der Nato argumentiert hat. "Nie wieder Auschwitz" ist tatsächlich, meine ich, ein Stück Staatsräson unseres Landes, ähnlich wie eine (grundsätzliche) Solidaität mit Israel. Aber das kommt da an eine Grenze, wo solche moralischen Argumente benutzt werden, um einen Bruch des Völkerrechts zu legitimieren. Wenn man damit anfängt, kann man das Völkerrecht irgendwann in der Pfeife rauchen - eine der wirklichen ethischen Fortschritte und Errungenschaften der jüngeren Historie.

Ein Einmarsch in Nordkorea hätte meine tiefste Sympathie, und das geht wohl jedem denkenden Menschen so. Wenn ein Regime es verdient hätte, weggebombt zu werten, dann dieses. Aber wie Sie zu Recht sagen - "die Verhältnisse" sind so, dass kein denkender Mensch es sich wirklich wünschen kann. Was schrecklich ist.

Wo eingreifen, und wo nicht? Darüber könnte man wohl endlos räsonnieren. Im Nachhinein ist man bekanntlich immer klüger: in Ruanda vor 20 Jahren wäre ein Eingreifen ethisch verantwortlich gewesen. In Libyen war es das schon wesentlich weniger. Und in Syrien hat sich der Westen leider zu früh so sehr gegen das Assad-Regime festgelegt, so dass er davon nicht mehr runter kann. Dabei sieht inzwischen jeder, dass Assad das "kleinere Übel" ist.

Dass "unsere Freiheit auch am Hindukusch verteidigt" werde, wie seinerzeit ein Verteidigungsminister schwadronierte, habe ich nie geglaubt. Das war reine Realpolitik und "Bündnisräson". (Um so mehr, als diejenigen gegen die unsere Freiheit dort angeblich verteidigt wurde, durch uns, den Westen seinerzeit erst gross gemacht worden waren - solange sie uns gegen die Sowjets nützlich waren.)

Das einzige, was aus christlicher Sicht klar sein sollte: jedes Eingreifen ist immer auch Eingeständnis eines Scheiterns - um ein noch größeres Scheitern möglichst zu verhindern. Dass Krieg nach Gottes Willen nicht sein darf, sollte auch unter Nicht-Pazifisten eiserner Bestand sein. Um so mehr, als wir - wenigstens - an dieser Stelle mal eine wasserdichte Ökumene der meisten grossen Kirchen haben.

Erbacher,

>>Dass "unsere Freiheit auch am Hindukusch verteidigt" werde, wie seinerzeit ein Verteidigungsminister schwadronierte, habe ich nie geglaubt. Das war reine Realpolitik und "Bündnisräson".<<

Peter Struck hat damals nicht schwadroniert sondern die Wahrheit ausgesprochen. Es besteht ja auch kein Widerspruch zwischen "Deutschland(s Freiheit) verteidigen" und "Bündnistreue": zwar stellten die Taliban erstmal keine direkte Bedrohung Deutschlands dar (man sollte aber daran denken, dass 9/11 teilweise auch in Deutschland geplant wurde), doch warum sieht sich Deutschland keinen direkten Bedrohungen gegenüber? Weil wir im NATO-Bündnis von Freunden umgeben sind. Das gilt aber nur so lange man sich eben auch gegenseitig gegen Angriffe unterstützt.


>> (Um so mehr, als diejenigen gegen die unsere Freiheit dort angeblich verteidigt wurde, durch uns, den Westen seinerzeit erst gross gemacht worden waren - solange sie uns gegen die Sowjets nützlich waren.)<<

So sehr es auch wiederholt wird, stimmt es nicht so ganz. Der Widerstand der Afghanen gegen die sowjetische Invasion war schon gerechtfertigt. Die Taliban haben nie gegen die Sowjets gekämpft, sondern eben gerade jene, die in den 1990ern Gegner der Taliban waren. Großgemacht wurden sie nicht von den USA (und schon gar nicht vom Rest des "Westens") sondern von Pakistan.

@str: genau.

Es dürfte doch eigentlich nicht sooo schwer sein, Taliban und Mudschahedin mal auseinanderzuhalten?

"Taliban und Mudschahedin auseinanderhalten" - was soll das heißen? Die Mudschahedin waren gut, die Taliban böse??

Die Taliban sind nicht "ex nihilo" entstanden. Daß sie aus Teilen der früheren Muschahedin sich "weiterentwickelt" haben, ist allgemein bekannt. Wie auch, dass Osama bin L., der ja schon als Mudschahedin in Afghanistan unterwegs war, über die damals noch exzellenten Beziehungen seiner schwerreichen saudischen Familie in die USA von dort seinerzeit regelrecht hochgerüstet wurde. Was sowohl er selbst zu seinen Lebzeiten wie auch die Amerikaner nie bestritten haben.

Wieder mal ein Beleg, wie Recht der alte Goethe hatte: "Die Geister, die ich rief..."

>>Was soll das heißen? Die Mudschahedin waren gut, die Taliban böse??

Mal abgesehen, daß wir uns hier nicht Seelenschau anmaßen - was Du meinst (also: die Mudschahedin hatten Recht und die Taliban hatten Unrecht), könnte, in einem zweiten Schritt, durchaus als Ergebnis herauskommen.

Erstmal müssen aber die Fakten in Ordnung kommen, und nichts weiter wollte ich sagen. Bzw. @str (wenn ich das mal so annehmen darf).

Und: dann war's das mit so netten vorwurfsvollen, aber eben falschen Einwürfen wie, die Amerikaner hätten 2001 diejenigen bekämpft, die sie gegen die Sowjets seinerzeit unterstützt hatten.

Die Taliban hatte es damals noch gar nichts gegeben. Die wurden Anfang der 90er gegründet, mag sein aus Teilen der Mudschahedin aber, und das ist der entscheidende Punkt, wenndann aus abgesplitterten Teilen. (Mit, wie man hört, pakistanischer Unterstützung oder zumindest Unterstützung von pakistanischem Gebiet aus.) Wikipedia übrigens lakonisch: "Die Taliban traten erstmals 1994" oder so "in Erscheinung". Die Traditionslinie der Mudschahedin geht eindeutig in Richtung der Nordallianz weiter. Und die Amerikaner haben 2001 auf Seiten der Nordallianz wiederum eingegriffen.

Die al-Qaida (die man von den Taliban auch wieder unterscheiden muß) hatte mehr mit dem antisowjetischen Volksaufstand zu tun als die Taliban, denn Osama bin Laden und seine Gruppe, aus der sich die al-Qaida entwickelt hat, waren da immerhin dabei. Wenn auch als abgesonderte Gruppe arabischer Fanatiker, mit denen die Mudschahedin nicht viel zu tun hatten und die auch militärisch nicht wirklich viel beigetragen haben (nachzulesen in: "Der Tod wird euch finden" von Lawrence Wright).

Letzteres - also daß Al Qaida nicht die Taliban sind - stimmt. Ändert aber nichts daran, daß die Taliban und die bin Ladin-Gruppe seit Ende der 90er Jahre eng kooperiert haben. Und daß bin Ladin solange gerne die finanzielle-waffentechnische Hilfe der USA annahm, solange es einen noch böseren Bösewicht als die USA gab: die Sowjets. Und vice versa sah man es in den USA bez. bin Ladin ebenso.

Weshalb man durchaus sagen kann, daß Amerika einen späteren Todfeind erst groß gemacht hat. Was ähnlicherweise auch für Saddam Hussein galt, den man während des 1. Golfkriegs in den 80er Jahren, den dieser gegen den Iran von Zaun brach, massiv unterstützte, nach dem altbekannten Grundsatz Kissingerscher Realpolitik: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard."

Sie sollten vorsichtig mit Unterstellungen sein! Ich habe meinen Dienst fürs Vaterland geleistet. Deshalb weiß ich, wovon ich spreche. Krieg ist immer ein tausendfaches Versagen, das ihm vorausgeht. Eine ultima ratio, in die man sich vor lauter Hochmut, Verantwortungslosigkeit, Profitgier und Verblendung auf beiden Seiten hinein manövriert hat. Und Soldaten müssen dafür bluten, Zivilisten in der Folge auch. Erzählen Sie mir bitte nichts vom Pferd.