Das heißt genau das, was da steht. Wörtlich. Und das ist in der Tat genau so katholische Lehre. Die Idee, Jesus sei irgendwie aus dem Bauch Marias herausgebeamt worden oder so ähnlich, ist naiver Kinderkram, aber kein erwachsener katholischer Glaube. Was man schon daran erkennen kann, dass der Präfekt der Glaubenskongregation das auch so sieht.

und so weiter: Das eine schließt doch genau das andere überhaupt nicht aus (und so steht es ja auch nicht wirklich da, vor allem im Gesamtzusammenhang) , sondern ist die Ursache für alles weitere, und insofern greift Carls Einwand ja gar nicht.

Ich fürchte, damit werden Carl die Zweifel nicht genommen ...

... was Sie mir sagen wollten, Elsa.

Das ist mir sowas von wurscht, ich freue mich nämlich über die Ernennung und bin also dann eh keine richtige Katholikin;-)
Deshalb geht mich der ganze Kram mit der Jungfrauengeburt samt sämtlicher appetitlicher Details eigentlich auch nichts an.
Ich glaube einfach nur dran;-)
Das ist schon crazy genug.

Also mich hätten die Details schon interessiert.
Ich liebe nämlich Details ;-)

Habs editiert, das ging @ Carl nämlich.

Selbst im dem isolierten wörtlichen Zitat wird das "et incarnatus est de Spiritus Sancto ex Maria virginae: Et homo factus est" des Credo nicht in Frage gestellt.
Beim Dogma der Jungfräulichkeit Mariens geht es in der Tat nicht um physiologische Details der Geburt Christi, sondern darum, für wahr zu nehmen, daß Maria nicht von einem Mann schwanger wurde.
(mir fällt das auch nicht schwer, und wo, in der Konsequenz des Glaubens, sollte es gedanklich ein Problem sein, daß Gott,der die natürlichen Gegebenheiten erschafft, sie nicht auch nach seinem Gutdünken auch aufheben könnte, wann immer es ihm beliebt).
Der zweite Satzteil des Zitats allerdings, könnte durchaus berechtigt dsbzgl. Irritationen auslösen, insofern er in dem Buch nicht anderweitig präzisiert ist. (das ich zugegebenermaßen nur in Form einiger Zitate kenne). Wenn allerdings damit der Ausschluß einer menschlich - natürlichen Zeugung nicht verneint werden sollte, ist die Aussage zwar unpräzise, möglicherweise sogar zu falschen Schlußfolgerungen animierend, (nämlich der, daß doch ein Mann beteiligt gewesen sein könnte, es aber darauf letztlich nicht ankäme), aber dennoch nicht häretisch. Das wäre erst der Fall, wenn das "et concepit de Spiritu Sancto" als nicht konkret, sondern nur symbolisch aufgefaßt würde.
(kleiner Versuch eines text- sprich ziattimmanenten Schnellschlusses, lasse mich gerne dafür tadeln und auslachen)

Liebe @L. A., das wäre die vorgeburtliche Jungfräulichkeit. Hier geht es einzig und allein um die Jungfräulichkeit des Geburtsvorganges selber. ("Vor, in und nach", wie das Dogma so schön sagt.)

Zitat Ludwig Ott: "Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit. De fide auf Grund der allg. Lehrverk. [...] Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche."

Damit ist der Fall in trockenen Tüchern, einmal abgesehen davon daß "es geht nicht um a sondern um b" schon an sich keine Leugnung von a ist, sondern ein Ausweichen vor der Frage:-)

Wenn einen interessiert, wie es bei Ludwig Ott weitergeht: "Nach den Aussagen des kirchl. Lehramtes und den Zeugnissen der Trad. ist jedoch daran festzuhalten, daß die Jungfr. in der Geburt von der Jungfr. in der Empfängnis verschieden ist und als ein neues Moment zu ihr hinzukommt. [...] daß sich Maria bei der Geburt Jesu volllkommen aktiv verhielt, wie es auch die Hl. Schrift andeutet Lk 2,7. Auf diese Weise ließe sich das Fehlen körperl Schmerzes u v a das Fehlen sexueller Affekte erklären."

Es ist natürlich so:

>>Die Idee, Jesus sei irgendwie aus dem Bauch Marias herausgebeamt worden oder so ähnlich, ist naiver Kinderkram, aber kein erwachsener katholischer Glaube.

stimmt halt so auch nicht. (Einmal davon abgesehen, daß wenn in Glaubensdingen von Naivität und Kinderkram gesprochen wird und zu einem erwachsenen katholischen Glauben aufgefordert wird, nicht selten irgendwo ein Wurm darinsteckt. Peter Cornelius: "Naivität ist ein Kapital. Wenn das einmal verspielt ist, bekommt man es für kein Geld der Welt wieder zurück.")

Wobei man andererseits unbedingt daran festhalten muß, daß der Herr tatsächlich von Maria *geboren* worden ist.

Wer ist Peter Cornelius und warum sollte das, was er über Naivität meint, in dieser Diskussion eine Rolle spielen?

Lieber Imrahil,

vielen Dank für die Korrektur und Vervollständigung! Und auch für Deine Verteidigung der Naivität, (die bei mir anscheinend für das "in" und "nach" vollkommener entwickelt ist, als für das "vor", das war ein Drüberflug, kein Ausweichen :-))

Verstehe ich Ludwig Ott richtig, wenn ich
"Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche" so auffasse, daß es lediglich darum geht, an die Tatsache der Unversehrtheit zu glauben, das physiologisch - funktionale Konkrete im Sinne von "wie soll das geschehen, da....?" nicht gewußt werden muß (und auch nicht zu interessieren braucht, und auch nicht soll, weil es zu allen möglichen oder unmöglichen im Sinne von unwürdigen allzu konkreten Spekulationen führen könnte, die zudem das "Wie" ohnehin nicht erfassen können)?

Eines allerdings hat sich mir nicht erschlossen, im Verweis auf Lk 2,7: wo ist dort der Hinweis auf ein "vollkommen aktives" Vehalten Marias?

@Kurt H. Klaasen: Ein österreichischer Schlagersänger, dessen genanntes Zitat ich einmal gehört und bemerkenswert gefunden habe.

@L. A.: 1. spekuliere auf nein, weil es grundsätzlich eben keine Schwierigkeit ist (wenn auch Leute gern eine daraus machen), ein Wunder anzunehmen. 2. weiß ich auch nicht (wohl im Ausdruck "sie gebar", wie auch immer... halt eine gewisse Tradition der aufgeladenen Bibelinterpretation...)

Zitat Ludwig Ott:
"Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche."

Ich finde dieses Zitat leider nicht.
Könnten Sie mir bitte die genaue Seitenzahl, evtl. Ausgabe, nennen?

Bei mir steht:

"Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit.
De fide auf Grund der allgemeinen Lehrverkündigung.
Das Dogma sagt nur die T a t s a c h e des Fortbestandes der leiblichen Jungfräulichkeit Mariens beim Geburtsakt aus, ohne näher zu bestimmen, wie dieselbe physiologisch zu erklären ist..." (L. Ott, Grundriss der Dogmatik ,1954)

Ist immer wieder spannend zu lesen, dass selbst grundlegende Glaubensfragen im Detail dann doch umstritten sind. Wobei die doch eigentlich klar definiert sein sollten.

Kann also nochmal jemand (gerne auch als eigener Eintrag) ganz klar den Glauben der kath. Kirche darlegen?
Maria blieb ihr Leben lang Jungfrau. Vor, während und nach der natürlichen Geburt Jesu wurde ihre leibliche Jüngfräulichkeit nicht verletzt. Wie das physiologisch funktioniert hat ist ein Mysterium.
Soweit richtig? Oder bestand die Jundfräulichkeit doch nicht körperlich sondern "nur" auf einer anderen Ebene? Irgendwie kann ich am Ende der Diskussion gerade kein Ergebnis sehen...

Liebe @Lucy, vermutlich Umformulierung des von Dir zitierten aus, womit aber vermutlich auch dasselbe gemeint ist.

11. Auflage nova & vetera 2005, am gleichen systematischen Ort, S. 300.

Ich weiß nicht, ob ich das schon zitiert habe, aber die unmittelbare Fortsetzung ist ja: "Nach den Aussagen des [...] Lehramtes und [...] der Tradition ist jedoch [!] daran festzuhalten, daß die Jungfräulichkeit in der Geburt von der Jungfräulichkeit in der Empfängnis verschieden ist und als ein neues Moment zu ihr hinzukommt." Das heißt zwar, daß irgendetwas (wohl körperlich) Besonderes schon da sein muß; andererseits würde man doch das nicht sagen, wenn einfach mal die (in der Tat) traditionelle Lehre? fromme Meinung? davon, daß Maria physisch genau so geblieben sei, wie Jungfrauen förmlich sind, als Dogma postuliert worden wäre.

wie Jungfrauen *physisch* sind.