Also, wenn etwas GEGEN die Existenz eines liebenden, gütigen Gottes (und für die Stärke des menschlichen Geistes) spricht, dann Lebensgeschichten wie die von Anna Schäffer. Kein Wunder, wenn sich eine angesichts dieser Lebensumstände in Visionen flüchtet.

Ich halte Anna Schäfflers Verhalten absolut nicht für Hysterie, ich halte es für einen sehr verständlichen Versuch (bewußt und auch unbewußt), dem eigenen Leben und Leiden einen Sinn zu geben. Dass der Glaube Berge versetzen kann, ist ja nichts Neues. Das heißt für mich aber nicht, dass ein gütiger, wohlwollender Gott existiert, nur weil jemand glaubt, dass er existiert.
Über Padre Pios Stigmata las ich kürzlich einen Bericht, der andeutete, dass Betrug vorgelegen haben könnte. Es klang ganz plausibel, aber ein Urteil darüber kann ich mir nicht erlauben. Wer kann schon immer erklären, wie der menschliche Geist auf den Körper wirkt?

Na ja, @Susann: wenn im Menschen ein Bedürfnis nach einer grundsätzlichen, umfassenden Sinnhaftigkeit des Lebens angelegt ist, die sich in einem Ringen um diesen Sinn ausdrückt, gerade auch in leidvollen Situationen, könnte es ja durchaus sein, daß es dieses Bedürfnis deswegen gibt, weil eben dieser Sinn gegeben ist und nicht deswegen,weil man einen Sinn "erfinden"muß, weil man den Wunsch danach hat.

Selbst dein Nachdenken über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes, sind doch schon ein Hinweis auf das Ringen um die Sinnhaftigkeit des Lebens. Mein Nachbar ist im Alter von 89 Jahren nach einem gesunden Leben ohne schwerwiegende Krankheiten friedlich während seines Mittagsschlafes gestorben. Für mich ist das keine Beweis, dass es einen gütigen und wohlwollenden Gott gibt, beweisen kann ich nur, dass er an einen gütigen und wohlwollenden Gott geglaubt hat, genauso wie Anna Schäffler! Einen anderen Beweis haben wir nicht und sind wir mal ehrlich: Brauchen wir den? Anders gefragt: Wenn Gott sich dir in dieser Nacht als gütige und wohlwollende Existenz offenbaren würde, könntest Du dann glauben?

Über tausende Jahre hinweg ist mir keine Zivilisation bekannt, die ohne Götter und ohne Kultus war; allein das führt doch zur Berechtigung der Annahme, daß der Gottesbezug im Menschen angelegt ist und diese wiederum zu der Möglichkeit, daß dies so ist, weil es Gott gibt.
Das geschichtlich junge Phänomen, darauf zu bestehen, daß es keinen Gott gibt, und sich fast alle unsere Vorfahren geirrt haben, so wie auch alle Gottesgläubigen jetzt, mag zwar eine theoretische Option sein, die allerdings implizit unterstellen muß, daß früher fast auschließlich Illusionisten und Spinner auf der Erde rumsprangen, was es doch allein schon recht unwahrscheinlich machen würde, daß die Menschheit so lange überlegt hat.

Beweisen läßt sich ja bekanntlich weder die Existenz noch die Nicht - Existenz Gottes (und der Gläubige, wie @Gerd sagte, braucht auch keinen Beweis, genauso wie er keinen dafür braucht, daß er atmen muß.)
Es ist also nicht zulässig, daß Atheisten verlangen, der Gläubige habe die Existenz Gottes zu beweisen. (er kann aber sehr wohl vernünftig plausibel darstellen, warum auch verstandesmäßig alles dafür spricht, daß es Gott gibt).

Was Anna Schäffer und ihr Leiden betrifft: dazu müßte man die christliche Sichtweise auf das Mysterium von Kreuztod und Auferstehung des Herrn kennen und betrachten.

>>Beweisen läßt sich ja bekanntlich weder die Existenz noch die Nicht - Existenz Gottes.

Das hat man uns in der Schule eingetrichtert, aber es stimmt nicht. Die katholische Lehre hat da etwas ganz anderes zu sagen...

KKK 286 "Gewiß kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. Das Dasein eines Schöpfergottes läßt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft aus seinen Werken mit Gewißheit erkennen [Vgl. DS 3026.], wenn auch diese Erkenntnis oft durch Irrtum verdunkelt und entstellt wird. Darum bestärkt und erhellt der Glaube die Vernunft, damit sie diese Wahrheit richtig versteht: ,,Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist" (Hebr 11,3).
....

Es läßt sich aber bei der Haltung der Verneinung des Glaubens zumindest immer ein formallogischer Einwand *konstruieren*, der jedwedes Argument für das Wirken Gottes z. B. in innerweltliche Begründungen auflöst.

Das "läßt sich erkennen" scheint mir hier wesentlich. Leicht und unerschütterlich. In einer "vom Glauben erhellten Vernunft" halt.

>>Es läßt sich aber bei der Haltung der Verneinung des Glaubens zumindest immer ein formallogischer Einwand *konstruieren*, der jedwedes Argument für das Wirken Gottes z. B. in innerweltliche Begründungen auflöst.<<

Ich will ja nicht dumm sterben: Was um alles in der Welt (!) ist eine innerweltliche Begründung? Vielleicht das: Ein Baum ist ein Baum, weil er ein Baum ist?

Ich meinte halt Dinge wie die lustige Idee, das Leben sei zufällig entstanden, weil ein geneigter Teil der Materie in klimatisch angenehmen Umständen plötzlich "Heureka, ich werde ein Einzeller!" rief und bald beschloß, zu evolutionieren, weil das Einzellerleben auch nicht so der Hit war und man sich dachte: "ich mutier zur Amphibie, da hab ich bessere Zukunftsperspektiven und bin mobiler" und all so was, und wo später dann als Mensch gesagt wurde: ich bestehe auf den Zufall, jeder der an Schöpfung und Gott glaubt hat ne Macke oder ein psychisches Problem, oder ist zu faul zu denken.
Tausend Spielarten, halt all das, wo Gott Erfindung oder Einbildung oder Neurose sein soll. Und gesagt wird: alles kommt vom Mensch und den Umständen, den Naturgesetzen (!) u.s.w.

Wie der Zufall (!!) es will hatte ich vor einiger Zeit ein interessantes Gespräch, mit einem Zeitgenossen, (den ich ob seiner Hilfsbereitschaft sehr schätze) der ganz entrüstet meinen Glauben ablehnte mit der Begründung, dass alles Leben auf der Welt reiner Zufall und eine Fußnote im Weltall ist. Die Religion sei ein Gedankenkonstrukt der Menschen das der eine benötigt und der andere nicht. Auch dieses Gedankenkonstrukt ist reiner Zufall, genauso wie die Tatsache, dass die Menschen drauf eingehen oder eben nicht. Das alles wurde besprochen, wie der Zufall will, in gemütlicher Runde, bei einem Glas Bier. Nachdem ich absichtlich sein Glas Bier verschüttet habe und das mit einem Achselzucken als Zufall abtat, natürlich ohne mich zu entschuldigen, wurde er etwas sauer, was ich allerdings als reinen Zufall betrachtete worauf er zufällig angefressen war. Das hat nicht lange angehalten wir sind immer noch gute Freunde.
Etwa zwei Monate nach unserem Gespräch wurde dieser Bekannte mit einem Hinterwandinfarkt auf der Intensivstation notoperiert. Die Ärzte haben ihm dringend geraten, seinen Lebensstil zu überdenken und radikal zu ändern, einen zweiten Infarkt würde er nicht überleben.
Ist der Rat der Ärzte jetzt eine innerweltliche Begründung ?????

Ich werde weiter für ihn beten. "Zufällig" habe ich das auch vor seinem Infarkt schon getan.

Hm, kommt auf den Arzt an!

Auf jeden Fall habe ich mich rein zufällig köstlich amüsiert über die Antwort, besonders über das mit dem Bierglas. (und nein: @Gerd wird hier jetzt nicht der "Spielfilm -Buddhismus - Häresie" verdächtigt deswegen, von mir nicht! :-))

>>Hm, kommt auf den Arzt an!<<

Ich kenne keinen Arzt, der einem Herzinfarktpatienten rät: Zufällig haben sie einen Infarkt gehabt, den wir zufällig operiert haben und den ein zufällig schlechter Lebenswandel verursacht haben. Versuchen sie den Zufällen, die diesen Infarkt ausgelöst haben zufällig zu vermeiden.

Tolle Kommentarreihe... entschuldigung auch bitte, wenn mein Kommentar etwas kurz und knapp war.

Es ist offensichtlich richtig, daß sich bei einer Haltung der Verneinung des Glaubens immer ein Einwand konstruieren läßt... nur würde ich sagen, daß solche Einwände entweder widerleglich oder nicht formallogisch sind.

Auch ist das nicht nur einer "vom Glauben erhellten Vernunft" möglich, sondern auch der Vernunft an sich. Es kann durchaus sein, daß *de facto* diese Begründungen nur oder doch fast nur von Gläubigen nachvollzogen werden, aber bei Erkenntnissen und Begründungen ist es durchaus uninteressant, wer die de facto alles hat, sondern wem sie theoretisch möglich sind. Es ist eine absolute Wahrheit und war immer schon "natürlich erkennbar", daß es ein Äquivalent zu den pythagoreischen Zahlentripeln für höhere Potenzen nicht gibt; daran ändert die Tatsache nichts, daß das zufällig erst in den 1990ern erkannt worden ist.

Zurück zu widerleglich oder nicht formallogisch: Deine natürlich auch nicht sehr im Sinne ihrer Vertreter vorgetragenen Einwände wären zunächst einmal gar keine Einwände, denn sie beantworten eine ganz andere Frage. Sie sagen, daß etwas passiert ist; unsere Frage war aber, warum es passiert ist. [Was sie *meinen*, auch wenn sie es selten sagen, hat freilich tatsächlich etwas mehr Tiefgang: daß sie nämlich keinen Grund sehen, ein göttliches Wirken anzunehmen, und eben hinnehmen, daß etwas passiert ist, wie im Grunde genommen sehr vieles passieren kann und regelmäßig passiert. Nicht daß man darauf nichts erwidern könnte. (Zum einen, was aber nicht das einzige ist: Gehört die Entstehung von komplizierten biologischen Strukturen, wie bereits am Anfang vorhanden, wirklich dazu?).]

Natürlich gibt es auch die nicht formallogischen Argumente, wie - sorry, weibliche Mitleser - die Ehefrau, der ihr Mann sagt: "2+2=4", und die ihn in die Schranken verweist: "Das sagst du nur weil du ein Mann bist!" Da kann man dann natürlich nicht mehr kontern...

Nein, Anspruch darauf, eine scholastische Widerlegung zu sein, darf und wollte mein Beitrag wahrlich nicht beanspruchen;-)

Natürlich hast Du Recht mit Deinen Ausführungen.

Eine Anmerkung:
Ich sehe einen Unterschied, ob man sagt: da ist etwas passiert, ich beschreibe das jetzt mal so, und verzichte darauf, ein göttliches Wirken anzunehmen - oder ob man a priori sagt: ein göttliches Wirken ist auf jeden Fall auszuschließen.
Nun mögen beide denselben Vorgang beschreiben. Der erstere mag sagen, es ist so wie es ist, warum das so ist, abgesehen von inhärenten Kausalitäten, weiß ich nicht, oder ersehe ich aus diesem Vorgang nicht, schon *möglich*, daß ein höheres Wesen dahintersteht.
Der andere aber sagt: da ich den Vorgang in sich folgerichtig beschreiben kann, gehe ich davon aus, daß es keinen Gott gibt. Er impliziert, das alles, für was es eine wissenschaftliche Erklärung gibt, keinem göttlichen Wirken unterstehe. Er vertritt also ein irriges Dogma. (nämlich daß der Gottesglaube immer eine Prothese mangelnder wissenschaftlicher Erkenntnis sei)
Und dieses Dogma hindert ihn, mit seiner Vernunft einen Gottesbeweis oder auch nur Indizien für das Sein Gottes gelten zu lassen. Und dagegen kommt man genausowenig an wie gegen die zitierte Ehefrau.

(über Deine Klammerfrage werde ich nachdenken, für jetzt: was immer naturwissenschaftlich *tatsächlich* gesichert ist, z.B. über die Entstehung des Lebens, wird im besten Fall ohnehin nur einen Teil des "Wie" göttlichen Wirkens offenbaren, nicht aber das "warum")

@all
Danke für die guten Antworten auf ein nicht sehr einfaches Thema.

Ich habe jetzt nach einigen Tagen Abwesenheit die ganze lange Diskussion gelesen, die ich offenbar angestoßen habe. Ich fand die unterschiedlichen Aspekte, die angesprochen wurden, sehr spannend.

Anna Schäffler ist für mich kein Zeichen, das auf Gott weist - aber ein Zeichen dafür, mit wieviel Mut und Würde Menschen ein schweres Schicksal tragen können.
Alles andere erscheint mir spekulativ - wer glaubt, lässt sich durch das Beispiel von Anna Schäffer vielleicht in seinem Glauben ermutigen - wer nicht, eher nicht. Vielleicht wechseln ein paar Nichtgläubige ins Lager der Gläubigen, genauso, wie immer wieder Gläubige ins Nichtgläubige Lager wechseln.
Aber im Großen und Ganzen tendieren Menschen dazu, Geschichten und Geschehnisse so zu verstehen, dass sie ihre Ansichten in ihnen bestätigt finden.
Sollte Anna Schäffer tatsächlich bei ihrem Gott angekommen sein - es wäre ihr sehr zu gönnen.

>>Anna Schäffler ist für mich kein Zeichen, das auf Gott weist - aber ein Zeichen dafür, mit wieviel Mut und Würde Menschen ein schweres Schicksal tragen können....Alles andere erscheint mir spekulativ<<

Das wirft bei mir die Frage auf, um welches Zeichen es sich handelt, wenn z.B. ein Gunter Sachs, nach einem Leben in Saus und Braus, sich die Flinte an den Kopf setzt um seinem Leben ein Ende zu bereiten, weil ein Arzt bei ihm Alzheimer diagnostiziert. Was soll denn dann der Gegenstand der Spekulation sein? Das Menschen feige und unwürdig leben?

Es gibt die Gewissheit, dass sie bei Gott ist - darum wurde sie ja heiliggesprochen. Das ist ja kein Hokuspokus von seiten der katholischen Kirche, ganz im Gegenteil, die kathlolische Kirche hat von jeher darauf geachtet, dass nicht irgendwelche Zauberer, Mystiker von eigener Gnaden, Wundertäter, Magier bei ihr eindringen. Nein, das Verfahren zur Feststellung der Heiligkeit von Anna Schäffer - wie Sie richtig sagen - dass sie nun bei Gott wirklich ist - ist ein empirisch-naturwissenschaftliches. Das geschieht nicht qua Ordre di Mufti aus dem Vatikan heraus, sondern dafür gibt es Zeugnisse - von weltlichen Medizinern und Physiologen.
Sie hat mindestens ein Wunder auf Erden gewirkt, dass sich diese Leute nicht erklären können.
Also kann sie nur bei Gott sein - bei wem denn sonst?

Folgendes sei zu meinen Beiträgen nachgetragen:
Es ist für Außenstehende weitgehend kaum verständlich und schwer verstehbar, dass ein Mensch in der Nachfolge Jesu und in noch gesundem Zustand sich für ein Leiden oder gar für das Martyrium entscheidet.
Anna Schäffer hat das offenbar getan (bereits zum Zeitpunkt Ihrer ersten Hl. Kommunion) und zwar als Sühne für die [Sünden in der] katholischen Kirche (s. das angegebene Lit.-Zitat)!
Auch die Hl. Edith Stein hat bereits in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts ihr Leben als Opfer für die Rettung des deutschen (!) Volkes Gott angeboten.
Ich war jedenfalls tief erschüttert, als ich ihr diesbezügliches ausgestelltes Schreiben (an Ihre Oberin?) in ihrer Klosterzelle im Dominikanerinnen-Kloster in Speyer vor einigen Jahren lesen konnte.
Ein weiteres übrigens auch literarisch meisterhaft von G. von Le Fort verarbeitetes Beispiel ("Die Letzte am Schaffott") sind die Karmelitinnen, die in Paris zur Zeit der französ. Revolution als Mätyrerinnen auf der Guillotine starben.
Gott hat bekanntlich alle diese Opfer als Sühne angenommen.
Wenn man das (noch) nicht versteht, so sollte man sich doch davor hüten, daraus an der Liebe und Barmherzigkeit Gottes zu uns Menschen öffentlich zu zweifeln.
(Denken Sie auch an die Antwort Gottes an Hiob auf dessen Fragen nach seinem Leid.)
Gott selbst hat sich schliesslich in seinem Sohn Jesus Christus für die Rettung der Menschen am Kreuz mit seinem Leben dahingegeben.
Wer es fassen kann, der fasse es....