>>Und protestieren dürfen wir ja auch.<<

Aus der Sicht eines Gläubigen in seiner Heimatpfarre:

Der Priester predigt von der leeren Hölle und sein Pastoralreferent sagt wir kommen alle in den Himmel, weil wir so brav sind und uns das 2. Vaticanum endlich die Augen geöffnet hat. Die Reaktionen auf meinen fragenden Protest: Kein Gesprächsbedarf!

Der Priester lässt Pastoralreferenten predigen und streicht ersatzlos das Schuldbekenntnis und das Credo aus der Messfeier. Die Reaktionen auf meinen fragenden Protest: Kein Gesprächsbedarf!

Der Priester fordert die Gläubigen auf bei der Erneuerung des Taufversprechens in der Osternacht, doch bitteschön an die christliche Kirche zu glauben und nicht mehr an die katholische und apostolische Kirche. Die Reaktion auf meinen fragenden Protest: Kein Gesprächsbedarf!

Könnte es sein, dass mein Protest ins Leere läuft, weil er

a) nicht angebracht oder
b) unberechtigt ist oder
c) ich als Traditionalist, (bete schon mal den Rosenkranz) betrachtet werde?

Spaemann hat recht und das ist, mit Verlaub: Schade!

Finde weder die Frage noch die Antwort dümmlich.

Selbst angesichts einer solch bösartigen, hetzerischen,alleKatholiken verleumdende Beleidigung und eines skandalösen Gerichtsurteils dazu, gab es von offiziellen Kirchengremien keine irgendeine vernehmbare Stellungnahme, keine publizistische Offensive, nicht mal eine Revision gegen das Urteil wurde unternommen. Kein Aufruf via Hirtenbrief o.a. an die Gläubigen erfolgte, sich gegen derlei Haltungen zu wehren.
Von geistlichem Kampf gegen kirchenfeindliche Ideologien, Handlungsweisen und deren Protagonisten ist nichts zu spüren. Es stimmt doch, die Kirche ist lasch geworden,man biedert sich mehrheitlich eher nach allen Seiten an. Nur gegen "konservative" Katholiken geht man vor, in Wort wie Tat. @Gerds Zeugnis hier ist ja wohl kein Einzelfall.

>> Die Kirche hat sich immer in einem Kampf befunden, einem geistlichen Kampf, nicht einem militärischen, aber in einem Kampf. Der Apostel Paulus spricht von den Waffen des Lichts, dem Helm des Glaubens usw>>. Wie oft hört man das heute von Bischöfen, Priestern, Laien? Viel zu selten, es gilt eher als anstößig.
Spaemann sieht das ganz richtig, wenn er es auch zugespitzt ausdrückt. (was Interviews halt nunmal eigen ist).

Was würde heute der hiesige kirchliche "Mainstream" einem Chesterton entgegenhalten, der seine Konversion u.a. damit begründete: "Ich will nicht in einer Kirche sein, die es mir nur erlaubt, ein Kreuz zu tragen!"

Ohne mich in die allgemeine Diskussion einzuklinken...

nur zu einem Punkt: Man ist ja viel Geschichten und Gerüchte gewöhnt, aber daß jemals ein Pfarrer in einem öffentlichen Glaubensbekenntnis der Gesamtpfarrei den lutherischen Text übernommen hat, erscheint mir dann doch von einer anderen Qualität. Mehr als als Einzelfälle besonders seltsamer Art kann und will ich mir das nicht vorstellen.

Die adäquate Reaktion ist natürlich, an der passenden Stelle so laut "heilige katholische Kirche" zu rufen, daß es im letzten Winkel noch gehört wird.

>>Die adäquate Reaktion ist natürlich, an der passenden Stelle so laut "heilige katholische Kirche" zu rufen, daß es im letzten Winkel noch gehört wird.<<

Ich habe einfach Nein gesagt. Und das aus vollem Herzen. Und ja die Geschichte hat sich so abgespielt. "Glaubt ihr an die eine christliche Kirche?" Ich habe unseren Weihbischof in Beisein unseres Pastors während einer öffentlichen Sitzung darauf angesprochen und er hat mir versichert dass das nicht richtig gewesen ist. Was jetzt noch an Gesprächen erfolgt möchte ich dem hl. Geist überlassen.

Schade ist auch, daß in manchen Kommentaren sich das schon im Interview festzustellende Abrutschen fortsetzt.

Ich unterstelle mal, daß das, was Gerd beklagt, sich so zugetragen hat. Das sind zwar Einzelfälle, aber sie sind dennoch schlimm. Nur:

1. Lässt sich das auf das Vaticanum II zurückführen? Wo hat das Konzil dergleichen gelehrt oder autorisiert?

2. Bleibt das Gespenst des Konzils. Da sind wir schon näher dran. Nur darf man eben Konzil und Gespenst nicht identifizieren - dies zu tun ist Sache von Liberalohäretikern wie Küng und Tradischismatikern wie Lefebrve. Es ist unerträglich wie leichtfertig dies bei Spaemann und seinem Stichwortgeber geschieht.

3. Durften Sie ja sehr wohl protestieren und haben das auch getan. Daß man keinen Erfolg hat, wenn man beim Täter protestiert ist leider nicht überraschend. Der Weihbischof hat ihnen ja recht gegeben.

4. und am ärgerlichsten:

Was hat das alles mit der zitierten Passage zu tun? Es ging hier nicht um Häresie in der Kirche sondern um Angriffe von außen.

Auch mich ärgert dieses Urteil. Bisher dachte ich, es gibt so etwas wie Schmähkritik, die eben nicht erlaubt wäre. Allerdings ist das ganze nur ein gradueller Unterschied zur bisherigen, die Meinungsfreiheit sehr weit auslegenden Rechtsprechung.

Was nun Protest angeht: den verbietet uns niemand. Kein Konzil und auch kein Staat. (Der einzige, der ansatzweise davon abrät ist Christus selbst.)

Jedem Christen bzw. Katholiken ist es unbenommen zu protestieren. Wer es will, kann es tun. Es von anderen zu fordern (wie von den üblichen Prügelknaben, den Bischöfen) ist wohlfeil, v.a. wenn sich nicht die Mühe macht, über deren Gründe wenigstens nachzudenken.

Was bringt es denn nun, wenn Bischöfe gegen dieses Urteil protestieren? Wir man ihnen nicht ihr Versagen eben in Sachen Kindesmißbrauch vorhalten? Wird durch den Protest nicht wieder die Mär, Kindesmißbrauch sei ein primär kirchlich-katholisches Phänomen, noch verstärkt?

Dies geschieht ja schon, wenn man - wie letzte Woche geschehen - ein kirchliches Präventionsprogramm startet: klar es wird über kirchliche Bemühungen berichtet. Aber nur über diese (ob nun, weil nur diese medial interessieren oder weil es keine anderen gibt) und dadurch wird die Saite Kirche=Kindesmißbrauch erneut angeschlagen.

Das läßt sich vielleicht nicht vermeiden. Aber man muß sich (als medial präsente Person) bei einer Äußerung schon überlegen, ob es sich lohnt.

"Von geistlichem Kampf gegen kirchenfeindliche Ideologien, Handlungsweisen und deren Protagonisten ist nichts zu spüren."

Man kann es ja immer noch wenig finden, aber es ist einfach nicht wahr. Wer tritt denn (so ziemlich allein) gegen die Vernutzung des Menschen ein, sei das Thema Abtreibung, embryonale Stammzellforschung, Euthanasie oder auch Sonntagsschutz.

"Nur gegen "konservative" Katholiken geht man vor, in Wort wie Tat. @Gerds Zeugnis hier ist ja wohl kein Einzelfall."

Gerds Zeugnis - so ärgerlich es ist - taugt hier gar nicht als Beispiel. Wer ist denn bitteschön jemand gegen ihn vorgegangen?

Sich auf Chesterton zu berufen ist gerade grotesk. Meinen Sie etwa, GKC hätte vor dem Vaticanum II den Status einnehmen können, den er heute hat? Ein Konvertit, ein Laie, noch nicht mal Ordensmann und dazu noch witzig?

Ja, das alles gab es vor dem Konzil auch. Nur es war nicht die Methode, mit der kirchlicherseits der Glaube (zumeist) verkündet wurde. Da herrschte leider staubtrockene Verwalterei vor. Und die hat ja damals - und das sei den Spaemann'schen Phantasien von der guten alten Zeit - auch die Küngs nicht verhindet. Die existierten nämlich bereits vor dem Konzil.

Nur so viel: Chesterton war schon zu Lebzeiten ein berühmter Schriftssteller, auch für katholische Leser. Und hat kurz nach seinem Tod von Pius XI den Ehrentitel "Defensor Fidei" verliehen bekommen. Seine "Renaissance" ist hier eine recht junge Angelegenheit und hat rein gar nichts mit "dem Konzil" zu tun. Die Frage, was der von der heutigen Kirche hier hielte, ist in nichts absurd.

Und Robert Spaemann "phantasiert" nicht, er hat die Kirche jahrzehntelang vor dem 2. Vaticanum ERLEBT. Ebenso die danach. Solltest Du das anders erlebt oder berichtet bekommen haben, ist das kein Anlaß, einem solchen Mann, der größte Verdienste für den Glauben und die Kirche erworben hat, Realitätsverlust zu unterstellen.
Und das alles nur "staubtrocken verwaltet" gewesen sei in der Kirche vor 1970 gehört ohnehin in das Reich der Fabeln, die durch Wiederkäuen nicht wahr werden.

Und Bischöfe haben nun mal die größte Öffentlichkeitswirkung innerhalb der Diözesen, sie sind Hirten und nach außen *die* Repräsentanten der Kirche. Was hat das mit"Prügelknaben" zu tun? Sollen die jetzt immer brav schweigen und bloß nicht anecken, damit keiner mehr in den Jauchekübel greift und Dreck auf sie wirft? Komisches Bischofsbild, was soll's, entspricht halt nicht meinem.

Und natürlich ist jeder Fall auch ein Einzelfall, ich kenne allein in meiner Umgebung genügend, gegen die auch ganz konkret vorgegangen wurde, Laien aber v.a. Priester und keineswegs deswegen, weil das Volk gegen sie murrte, das stand hinter ihnen, und von woanders höre ich ähnliches auch sehr oft. Mag das von @Gerd berichtete zwar kein direktes "Vorgehen" gegen ihn sein,es paßt dennoch voll ins Bild.

Ja, das war's auch schon.

>>Ich unterstelle mal, daß das, was Gerd beklagt, sich so zugetragen hat. Das sind zwar Einzelfälle, aber sie sind dennoch schlimm.<<

1. Es hat sich so zugetragen.
2. Das sind keine Einzelfälle.
3. Nach dem Gespräch hat mich der Pfarrer als Denunziant bezeichnet.

Frage: Ist das kein direktes Vorgehen gegen mich? Ein Denunziant ist jemand der einen zweiten oder dritten in böswilliger Absicht verleumdet und in Misskredit bringt. Dabei habe ich Ross und Reiter genannt und im persönlichen Gespräch versucht meine Bedenken zu äußern, was mir aber verwehrt wurde. Als ich dann keine Möglichkeit mehr sah und das Gespräch mit dem Bischof suchte, bin ich, oh Wunder: Ein Denunziant! Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen.

L.A.,

es geht hier nicht um Pius XI. sondern darum, wie manchernorts eben auch Verkündigung und Theologie betrieben wurde.

Daß Chestertons Renaissance etwas mit dem Konzil zu tun hätte, habe ich nicht gesagt. Nur das geistige Klima, was u.a. sie gerne herbeireden wäre jemandem wie GKC nicht gerade zuträglich. Bei ihm sollte man auch bedenken, daß er erstmal ein sehr englisches Phänomen ist.

Was er von der heutigen Kirche hielte, kann man nicht wissen. Aber zu seiner Zeit hat er wenigstens nicht die Kirche madig gemacht, einen guten Teil ihrer Lehre einfach in die Tonne getreten. Spaemann tut das leider im Interview, wenn er das jüngste Konzil für alles Übel der Kirche verantwortlich macht.

Er phantasiert sehr wohl, wenn er die Zeit vorher idealisiert, die Zeit danach nur in allerschwärzesten Farben malt. Und das ist genug Anlass ihm zu sagen, was man davon hält. Verdienste hin, Verdienste her (und soooo groß sind diese Verdienste ja nun auch wieder nicht.)

Aber er widerspricht sich ja selbst: erst ballert er gegen das Konzil (nicht etwa gegen das Mißverständnis oder das Gespenst), dann sollen wir aber die Originaltexte lesen - ja was denn nun? Das führt mich zu dem Schluss, daß Spaemann hier unter seinem eigenen Niveau bleibt.

"Was hat das mit"Prügelknaben" zu tun?"

Ihre Prügelknaben sind die, die Hirten. Daneben aber auch die von SpiegelZeitSüddeutsche.

Nein, sie sollen nicht immer schön brav schweigen und auch nicht nach dem Munde reden. Nicht nach dem von SZS und auch nicht nach dem von L.A.

Aber sie sollen sich gut überlegen, was sie wann sagen. Und gegen besagtes unsägliches Urteil zu protestieren, ein großes Gewes drum zu machen, ist nicht der Weisheit letzter Schluß.

Gerd,

ich habe nicht bestritten, daß es sich so zugetragen hat. Es waren andere Berichte ihrerseits, die mir vor einiger Zeit widersprüchlich vorkamen (daher nun dieser Einleitungsatz). Aber ich erinnere mich nicht mehr an die Details. Entsprechend sollten wir hier nicht darüber diskutieren. Ich nehme ihnen jeden ihrer drei Punkte ab.

Einzelfälle sind es aber dennoch. Oder meinen Sie, Sie allein kennten die realen Zustände in der deutschen Kirche? Hab ich etwa bisher nur großes Glück gehabt. Jetzt schon die dritte Stadt, in der ich in den von mir besuchten Gottesdiensten - und das bei ziemlich stabilitas parochiae - nicht mit Häresie konfrontiert bin. (Wo die Häretiker in den jeweiligen Städten sitzen weiß ich freilich auch. Nur sind diese nicht unbedingt die Norm. Ich wehre mich gegen diese Verallgemeinerung, die ja ohnehin nur die Vorstufe zu antikirchlicher Polemik (lasch etc.) ist.

(PS. Die Abwesenheit von Häresie bedeutend aber nicht, daß alles wunderbar wäre.)

Sie setzen hinzu, sie seien als Denunziant bezeichnet worden. Das ist
1. nicht fein (da ein böses Wort), aber
2. aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen, sollten sie den Bischof informiert haben (aber m.A.n. geht hier das Denunzieren völlig in Ordnung),
3. ist aber trotzdem immer noch niemand (direkt oder indirekt) gegen Sie vorgegangen, wie nun Sie es behaupten.

Ich würde Sie aber auch mal ihre Definition von Denunziant zu überprüfen. Sicher, dieser ist in Deutschland sprichwörtlich nicht gut gelitten. Aber dennoch die Wortbedeutung ist und bleibt, jemand, der einen anderen anzeigt, anschwärzt. In der Schule hätte man "Petze" gesagt. Klar, der ertappte Missetäter nennt sie so, aber hat das ihnen ernsthaft geschadet?

>>Ich würde Sie aber auch mal ihre Definition von Denunziant zu überprüfen.<<

Ich wurde noch nie als Denunziant bezeichnet, das ist relatives Neuland für mich. So musste ich nachschlagen: denunzieren bedeutet jemanden aus niederen Beweggründen verleumderisch anzuzeigen um ihn damit in Misskredit zu bringen. Nun denn:

1. Habe ich gelogen, als ich den Bischof mit den Missständen konfrontierte?
2.War mein Ziel, den Priester aus niederen Beweggründen in Misskredit zu bringen?

zu 1. Nein, ich habe nicht gelogen!
zu 2. Nein, mir geht es um die authentische Verkündigung der katholischen Lehre.

>>Oder meinen Sie, Sie allein kennten die realen Zustände in der deutschen Kirche?<<

Der Priester um den es hier geht, hat mir versichert, dass seine Ansicht von der Nichtrelevanz der Hölle von allen Mitbrüdern die er kennt geteilt wird. Ein anderer Priester hat mir versichert, dass er nicht Mitglied der katholischen Kirche ist, sondern der christlichen. Das sagt sehr vieles über die Zustände in der katholischen Kirche aus, oder etwa nicht?

>>Hab ich etwa bisher nur großes Glück gehabt. Jetzt schon die dritte Stadt, in der ich in den von mir besuchten Gottesdiensten - und das bei ziemlich stabilitas parochiae - nicht mit Häresie konfrontiert bin.<<

Dazu vielleicht folgender Gedanke: Als ich einige Gottesdienstbesucher nach der Osternacht mit der seltsamen Formulierung in der Erneuerung des Taufversprechens von der "christlichen Kirche" konfrontierte sagten sie mir: Das ist uns überhaupt nicht aufgefallen. Auf meine Frage ob sie denn darauf mit Ja geantwortet hätten stimmten sie alle vorbehaltlos zu und konnten meine Verneinung gar nicht nachvollziehen.

Weder hat Spaemann gegen das Konzil >> geballert<<, geschweige denn hat er >> einen guten Teil der Lehre in die Tonne getreten<<.
Wenn sie den ganzen Text tatsächlich gelesen haben,muß man zu solchen "Exegesen" ich sag mal schon unbedingt kommen *wollen*. Der Phantast sind Sie.
Ihre folgende Neodada - Kreation, u.a. ich würde >>ein geistiges Klima herbeireden<<, daß Chesterton >>nicht zuträglich<< sei, weil er ein <>Konvertit und Laie<< hätte vor dem 2. Vaticanum kein Gehör in der RKK gefunden mit einem glasklaren Beispiel zu widerlegen.

Zu Ihren Unterstellungen über mein Bischofsbild besser höfliches Schweigen am hohen Feiertag.
So lange ein @str weiß, was Bischöfe zu tun haben, nämlich
>>sie sollen sich gut überlegen, was sie wann sagen.<<
ist ja alles in Butter.

Korrektur, im zweiten Abschnitt oben hat es meinen Text zerissen, es sollte lauten:

Ihre folgende Neodada - Kreation, u.a. ich würde >>ein geistiges Klima herbeireden<<, das Chesterton >>nicht zuträglich<< sei, weil er ein >>ein englisches Phänomen ist>>, fand ich zwar amüsant, falls ein Sinngehalt dennoch beabsichtigt war, entzieht er sich mir.
Die Ehrung GKCs durch Pius XI. erwähnte ich nur um Ihre Aussage, ein<>Konvertit und Laie<< hätte vor dem 2. Vaticanum kein Gehör in der RKK gefunden mit einem glasklaren Beispiel zu widerlegen.

Gerd,

@STR
>>Ich würde Sie aber auch mal ihre Definition von Denunziant zu überprüfen.<<

"Ich wurde noch nie als Denunziant bezeichnet, das ist relatives Neuland für mich. So musste ich nachschlagen: ..."

Das ist natürlich bedauernswert, daß Sie so bezeichnet wurden. Ich will das auch nicht schönreden.

Nur rücken sie hier völlig übertriebenermaßen Konnotationen, die der Begriff auch haben kann, in den Mittelpunkt. Sicher, positiv ist er nie gemeint, aber "böswillig" und "verleumderisch" gehört nicht zur Grundbedeutung.

Deshalb: nein, sie haben nicht gelogen, nein, sie hatten keine niederen Beweggründe.

"Der Priester um den es hier geht, hat mir versichert, [...] Ein anderer Priester hat mir versichert, [...] Das sagt sehr vieles über die Zustände in der katholischen Kirche aus, oder etwa nicht?"

Das sagt zunächst etwas über die Geisteshaltung dieser beiden Männer, im ersten Fall auch - wenn wir der Aussage mal glauben wollen - die seiner Bekannten. Wie viele das sind wissen wir aber nicht. Es sagt am Ende auch etwas über die Kirche aus: nämlich, daß es dergleichen in ihrer Mitte gibt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr!

"Das ist uns überhaupt nicht aufgefallen."

Mir wäre es aber sehr wohl aufgefallen. Ich pflege nämlich bei der Messe mein Hirn nicht auszuschalten. Schon gar nicht bei der Predigt (die ja eine eher intellektuelle Sache ist) oder dann, wenn von mir Antworten verlangt werden. Und ja, ich habe auch schon einer Fürbitte mein Amen verweigert, wobei es aber nicht um Häresie sondern mehr um Sozialpädagogengeschwurbel ging.

"und konnten meine Verneinung gar nicht nachvollziehen."

Das mag verschiedene Gründe haben. Vielleicht sind sie auch nur allzu gutherzig "weil die Kirche ist doch christlich." Gutheißen tu ichs natürlich trotzdem nicht.

L.A.,

Spaemann hat sehr wohl gegen das Konzil "geballert". Ich habe das Interview sehr wohl ganz gelesen. Wenn ich zitieren darf:

"Frage: [...] Für sie persönlich ein Grund zum Feiern?

"Spaemann: Eigentlich nicht. Man muss offen sagen, dass es zunächst eine Epoche des Niedergangs eingeleitet hat. Eine Jubelfeier kann man wohl nicht machen angesichts der Tatsache, dass Tausende von Priestern schon während des Konzils ihren Dienst verlassen haben."

Zu recht kann man mit dem Interviewer fragen: Was kann das Konzil dafür.

"Teil einer Bewegung, die die ganze westliche Welt erfasst hat, Teil der Kulturrevolution.

[...] von einem Optimismus geprägt, den man fast schon ruchlos nennen könnte."

So ähnlich hat man wohl auch einstmals über Nicaea geredet!

"Im Übrigen lautet die christliche Geschichtsperspektive nun einmal gemäß dem Neuen Testament: Am Ende wird es einen großen Abfall geben, und die Geschichte läuft zu auf den Antichrist. Von dem aber war auf dem Konzil gar keine Rede."

Will er jetzt Konzilien danach bewerten, ob und wie sehr sie den Antichristen erwähnen?

Im übrigen gibt es - das könnte Spaemann ja mal beim heutigen Papst erfragen - weit mehr als nur eine christliche (und auch katholische) Geschichtsperspektive. Eine bestimmte als "gemäß dem Neuen Testament" hinzustellen dümpelt in protestantischen Wassern. Das NT enthält einzelne Passagen, die vom Antichristen reden, andere vom Jüngsten Gericht (ohne den AC zu nennen), andere von einem Abfall. Aber ein System "und ALLES läuft zu auf den Antichrist" enthält das NT eben nicht.

Anschließend kommt das oben zitierte Geballere.

"Das Konzil hat die Katholiken lasch gemacht."

Der Stichwortgeber sagt in echt-Küng'scher Manier: "Die Texte [...] sind schwammige Kompromisse. Wer hat damals denn gewonnen, Reformer oder Traditionalisten?", was dann Spaemann munter aufnimmt.

Ja, und dann widerspricht er sich, wenn er sagt:

"Und sie haben bis heute die Deutungshoheit über das [Zweite] Vatikanum. Allmählich allerdings setzt eine Neubesinnung ein. Langsam hört man auf, sich in die eigene Tasche zu lügen."

Wie denn Neubesinnung, wenn man eben noch das Zweite Vatikanum für alles Übel der Welt (bis hin zu Verbalangriffen aus der untersten Schublade) verantwortlich gemacht hat. Bestätigt Spaemann denn nicht die Deutungshoheit der Progressisten?

Gut, später widerspricht er den Progressisten und ihrer Deutung und stellt die tatsächliche Lehre des Konzils heraus (wenn auch im letzten Punkt etwas zu prononciert) - also ist es doch nicht das Konzil, welches schuld ist? Diesen Gedanken hätte er mal besser verfolgt und in den Mittelpunkt gestellt. Das vorherige Ballern versäuert das alles.

Folgendem Satz Spaemann ist natürlich völlig zuzustimmen:

Es geht heute wirklich eher um das, was aus dem Konzil gemacht wurde. Vielleicht wird man ja einmal wieder anfangen, die Originaltexte zu lesen. Schon gegen Ende des Konzils, erhob sich, wie Joseph Ratzinger schrieb, wie ein Gespenst etwas, das man den "Geist des Konzils" nannte und das nur sehr bedingt mit den tatsächlichen Beschlüssen zu tun hatte. Geist des Konzils, das hieß: Der Wille der Neuerer."

Ja, und gegen dieses Gespenst sollte man das Konzil verteidigen. Spaemann sollte das auch tun. Aber zwischenzeitlich fährt er in ganz anderen Wassern.

"falls ein Sinngehalt dennoch beabsichtigt war, entzieht er sich mir."

Dann bedaure ich Ihre mangelnde Auffassungsgabe. Es ist doch ganz glasklar, was ich schrieb.

"Die Ehrung GKCs durch Pius XI. erwähnte ich nur um Ihre Aussage, ein<>Konvertit und Laie<< hätte vor dem 2. Vaticanum kein Gehör in der RKK gefunden mit einem glasklaren Beispiel zu widerlegen."

Nun gut, wenn Sie es vorziehen, Strohmänner umzuhauen, dann bitte schön. Ich habe allerdings niemals gesagt, Chesterton hätte kein Gehör gefunden. Und Newman wurde ja auch immerhin Kardinal. Der Heilige Stuhl und die ganze Reihe hervorragender Päpste, die wie seit 1846 hatten, war da oftmals offenherziger und weitblickender als so mancher, der sich im Winkel (oder auch auf dem Katheder) papsttreu dünkte und dünkt.

"So lange ein @str weiß, was Bischöfe zu tun haben, nämlich
>>sie sollen sich gut überlegen, was sie wann sagen.<<
ist ja alles in Butter."

Hierzu zwei Anmerkungen:

1. Nicht ich bin es, der den Bischöfen Vorschriften macht. Sie sind es doch, die fordern, die Bischöfen hätten dies zu tun. Ich dagegen sagte, wenn es einer (auch ein Bischof) tut, dann ist es gut, wenn er es aber aus guten Gründen unterlässt, mache ich ihm daraus keinen Vorwurf.

2. Ich heiße nicht "@str" sonder nur "str". Meinetwegen schreiben Sie es am Anfang einer Antwort, wie es wohl im Netz üblich ist (und wie Sie es auch getan haben). Aber wenn Sie über mich in der dritten Person schreiben, dann lassen Sie es bitte.

>>Das sagt zunächst etwas über die Geisteshaltung dieser beiden Männer, im ersten Fall auch - wenn wir der Aussage mal glauben wollen - die seiner Bekannten. Wie viele das sind wissen wir aber nicht. Es sagt am Ende auch etwas über die Kirche aus: nämlich, daß es dergleichen in ihrer Mitte gibt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr!<<

Sie wollten von mir wissen, ob ich alleine den realen Zustand der Kirche kennen würde. Nun denn ich bringe die Beispiele von Priestern, die die Nichtexistenz der Hölle predigen und vorgeschriebene Formulierungen während des Taufversprechens radikal ändern. Für sie ist das die Geisteshaltung von Männern. Für mich ist das und da steht ich beileibe nicht allein, eine Katastrophe für die realen Zustände in der Kirche. Nehmen wir mal an die Männer hätten mit ihrer Geisteshaltung zur Hölle Recht, dann würde sich unser Glaube wie folgt darstellen:

Jesus wird verraten, gegeißelt mit Dornen gekrönt ans Kreuz geschlagen und erstickt drei Stunden lang am Querbalken. Dann betet er "Es ist vollbracht!" und haucht seinen Geist aus. Nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt setzt er sich zur Rechten seines Vaters, der ihm darauf hin eröffnet. "Die Hölle existiert nicht!"
Was für ein Gott soll das denn sein?

>>Nur rücken sie hier völlig übertriebenermaßen Konnotationen, die der Begriff auch haben kann, in den Mittelpunkt. Sicher, positiv ist er nie gemeint, aber "böswillig" und "verleumderisch" gehört nicht zur Grundbedeutung.<<

Ach nee! "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant."

Und sicher hat der Priester mich als Denunziant bezeichnet um mir seine Hochachtung zu zeigen. ;-)

"Sie wollten von mir wissen, ob ich alleine den realen Zustand der Kirche kennen würde. Nun denn ich bringe die Beispiele von Priestern ..."

Ja, drei Beispiele haben Sie gebracht. Und sicher würde man noch mehr finden. Nur ist die Kirche sehr, sehr groß. Da kann man auch - und ich würde sagen: sehr viel mehr - anderslautende Beispiele finden. Nur fallen die halt nicht groß auf.

Wenn man dann noch, wie Sie, sich darauf beruft, andere Erfahrungen hätten etwas mit Harthörigkeit zu tun.

"Nehmen wir mal an die Männer hätten mit ihrer Geisteshaltung zur Hölle Recht, dann würde sich unser Glaube wie folgt darstellen."

Mal ganz abgesehen davon, daß ich dachte, der Priester hätte die Hölle für leer oder irrelevant erklärt, daß er dies natürlich in einer Nach-Jesus-Position tut, sind solche Was-wäre-wenn-Spielchen selten profitabel.

Es kommt eben nicht darauf an, uns den Glauben - oder gar Gott selbst - und seine Inhalte nach angeblichen Konsequenzen zu backen, sondern zu erkennen, was denn Sache ist. Und wenn Gott seltsame Dinge täte, dann wäre er dennoch Gott und sie hätten IHN gefälligst anzubeten.

"Ach nee! "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant."

War ja klar, daß das irgendwann kommt. Der Spruch sagt mehr über Deutschland aus als über Denunzianten. Nur von "böswillig", "niedere Beweggründe" usw. sehe ich auch hier nicht.

"um mir seine Hochachtung zu zeige"

Sagen Sie mal: sind nicht unfähig zu lesen, was ich geschrieben habe, oder wollen Sie sich einfach nur als das arme Opfer hinstellen. Ich habe explizit gesagt, daß der Mensch ihnen damit nichts gutes sagen wollte. Nur ist das immer noch eine gewaltige Bandbreite.

Wenn Sie mit ihren damaligen Gesprächspartner so verfahren sind wie mit mir hier, dann kann ich es langsam auch verstehen, daß Sie nicht gut ankamen.

Ich persönlich bin es eigentlich leid, mit Ihnen über ihre Befindlichkeiten zu diskutieren.

>>Ich habe explizit gesagt, daß der Mensch ihnen damit nichts gutes sagen wollte. Nur ist das immer noch eine gewaltige Bandbreite.<<

Bandbreite! "Euer Ja sei ein Ja euer Nein sei ein Nein, alles andere ist vom Bösen." Jesus hielt nicht soviel von Bandbreiten.

Und nein, ich bin kein Opfer und meine Befindlichkeiten spielen hier gar keine Rolle.

Das hat mit Ja Ja Nein Nein überhaupt nichts zu tun.

Eben so ist es, Imrahil.

Der Jesus, den ich kenne, hat auch für seine Feinde am Kreuz gebetet und in Psalm 22 seine Gottergebenheit in der Todesstunde bekräftigt. Er hat nicht gejammert, daß man ihn geschlagen, getreten oder verspottet hätte.

>>Das hat mit Ja Ja Nein Nein überhaupt nichts zu tun.<<

Wirklich nicht? Die ganze Problematik die Spaemann in seinem Gespräch aufzählt ist dem theologischen Eiertanz geschuldet, den viele deutsche Bischöfe seid dem 2. Vaticanum aufgeführt haben. Da wird mal eben eine Enzylkika des Papstes in die Tonne gekloppt, und das entschiedene Nein des Oberhauptes der katholischen Kirche zum Thema Empfängnisverhütung ein schwammiges Jein für die geplagten Laien umgewandelt. Der Anfang vom Ende der erhofften Früchte des 2. Vaticanums in unseren Breitengraden. Da wundert sich das Fussvolk und stellt erstaunt fest: Der Papst hat ja doch nicht recht. Die Folgen sind heute klar zu erkennen: Ein laues Christentum die schläfrig in der Osternacht ihr Versprechen an die christliche Kirche erneuern und freudig zur Kenntnis nehmen, dass die Hölle nicht relevant ist. Nun passiert es doch tatsächlich, dass es Christen gibt, die noch hinhören was denn da so in den Gottesdiensten an theologischer Dünnbrettbohrerei veranstaltet wird, dies zur Sprache bringen und dann als Denunzianten verunglimpft werden. Ja genau: Das beklage ich. Ich jammere nicht rum sondern stelle fest. Wenn mir der entsprechende Priester dann mit mir über leere Kirchen siniert und mir säuselnd den Vorwurf macht, dass es gerade Leute wie ich sind, die die leeren Kirchenbänke zu verantworten haben ist das nur eine Randnotiz. LOL Darüber kann ich dann befreit lachen.

>>Der Jesus, den ich kenne, hat auch für seine Feinde am Kreuz gebetet und in Psalm 22 seine Gottergebenheit in der Todesstunde bekräftigt. Er hat nicht gejammert, daß man ihn geschlagen, getreten oder verspottet hätte.<<

Eigentlich kennen wir alle nur den einen Jesus der uns verkündigt werden muss. Und ja Jesus hat auch gejammert, als er den Unglauben der Menschen erkennt: "Wie lange muss ich euch noch ertragen?" Er hat im Garten Gethsemane Blut geschwitzt vor Angst und seine Jünger angefleht doch mit ihm zu wachen. Er hat den Vater dreimal bestürmt diesen Kelch doch an ihm vorüber gehen zu lassen. Also: Wenn jemand jammert wenn ihm Leid zugefügt wird oder er im Angesicht des Leides Angst verspürt, ist er in der direkten Nachfolge des Herrn.

1. "Geistreich" sollte es auch nicht sein.

2. Habe ich sehr wohl das ganze Interview gelesen. Es stimmt, andere Passagen sind besser und es ist auch wertvolles enthalten. Insgesamt - und die zitierte Stelle ist die Spitze des Eisbergs - ist es aber kein Beitrag, der hilft das Reich Gottes mitaufzubauen sondern hauptsächlich Nörgelei.

3. Ich habe es zuerst ignoriert, aber was soll denn das Gerede von den "ängstlichen Lesern"? Warum sollte man vor schlechten Interviews Angst haben? Oder vor "Berichten aus einer 'Heimatpfarre'"?

Wow! Super! Von Ihrer Sorte braucht die Welt mehr!!!!
Herzlichen Glückwunsch! Sie sind ein HELD!!!!!!!!

Grenzwertige Satire, würde ich sagen.

Bellarimin hat recht. Ihr Beifall ist nicht mehr grenzwertig sondern ich fühle mich in meinen zutiefst religiös inspirierten Ansichten eher verarscht.

!!!

....und schlechte noch dazu....

... Sie sind ja fast so 'witzig' wie Leo Fischer ...

ich weiß ja nicht, ob das hier alle richtig ernst zu nehmen willens sind. Für meinen Teil sehe ich die Verbreitung unseres Glaubens nicht nur als einfach Aufgabe sondern als einen Kampf. Und Kampf ist nicht Kutschi-Kutschi, sondern das heisst schon mal Klartext reden über die Rolle unserer Priester, Bischöfe und des Papstes als Führer, die uns alle das Heil Gottes näherbringen können, wenn wir es nur zulassen .... Die Fundamente werden in der Familie gelegt und das passiert nicht in einer grünliberalen basisdemokratischen "na wenn ihr halt nicht wollt"-Mentalität sondern durch Erziehung - basta!

Nun ja, immerhin tragen unsere Priester, Bischöfe und der Papst knöchellange 'Röcke' und schminken sich nicht. Und die Züchtigung der entblößten Kehrseite passt wohl eher in die Rubrik 'Ich kann zwar nicht, aber ich will trotzdem.' Wundern Sie sich also nicht, dass man sich hier eher verarscht fühlt, wie Clarissa es so schön auszudrücken pflegte ... ;-)

>>ich weiß ja nicht, ob das hier alle richtig ernst zu nehmen willens sind.<<

Also ich schon. Allerdings fällt es mir dann doch etwas schwer wenn ich dann solche Sätze lese:

>>Was sie dann am Tag des Auszuges machte, ist mir mit Verlaub Wurscht.<<

oder:

>>Klar - in meiner Kinderkrippe, die von Nonnen geleitet wurde - da gabs schon auf die Finger oder den nackten Po bis man Schwielen hatte.<<

Das ist nun wirklich nicht mehr ernsthaft und ich lege sowas unter der Rubrik "Geschwalle" ab. Sollten sie auch machen.

Ja, ich fühle mich auch betroffen...
"Kutschi-Kutschi" kenne ich garnicht. Meinten Sie vielleicht "Knutschi-Knutschi"?

Also mir kommt der Gast-beitrag weniger wie "Kutschi-Kutschi" vor sondern mehr wie "Balla-Balla". Hoppla, jetzt hab' ich doch glatt den Mattussek gemacht!

>>Menschen, die die Auferstehung Christi leugnen, können katholische Theologieprofessoren bleiben.

Namen kann ich jetzt auch keine nennen, aber vielleicht meinte er eine massive Verschwurbelung der Auferstehungslehre, die unter dem Namen "Auferstehung im Tod" läuft, damals sehr hochrangige Verteidiger hatte und, zugegeben, vor ihrer expliziten Verurteilung 1979 (?) der kirchlichen Lehre formal nicht widersprach; bei der aber dennoch der gesunde Menschenverstand wußte: Das ist nicht Auferstehung.

Außerdem fallen mir die Namen Drewermann und Hasenhüttl ein. Ich weiß nicht, ob sie die Auferstehung geleugnet haben, wahrscheinlich haben sie sie eher wegspiritualisiert, was ich aber persönlich für fast noch für schlimmer (weil den Diskurs scheuend) halte. Der eine ist nach der Pensionierung aus der Kirche ausgetreten, der andere wurde für die vergleichsweise Lappalie einer Interzelebration bestraft...

Stimmt, im Fall Hasenhüttl hatte ich das lange kritisiert, daß er aus den falschen Gründen - im Nachgang zur Priestersuspension - die Missio verloren hat. Aber das hat m.E. der Vorgänger des damaligen Bischof Marx von Trier zu verantworten. Sein Vergehen würde ich aber nicht als Lappalie bezeichnen, v.a. nicht unter diesen provokatorischen Umständen

Aber Drewermann hat seine Lehrerlaubnis sehr wohl für seine Lehre verloren. Ja, er ist nicht exkommuniziert worden, aber das ist seit Leonard Feeney sowieso äußerst selten passiert. Zu sagen, er sei irgendwann ausgetreten (was er schließlich ist) ist eine irreführende Darstellung.

Ach ja, geleugnet haben sie natürlich beide.

Danke für die Info, daß Drewermann die Missio verloren hatte wußte ich nicht.

Kleiner Hinweis für den inneren Haarspalter: Ich habe die provokative Interzelebration auch nicht als Lappalie bezeichnet, sondern als vergleichsweise Lappalie...