Genau dieses "Aber" ist die Portion Selbstüberschätzung, die ich (leider) schon bei vielen (teilweise auch sehr sympatischen) Katholiken bemerkt habe.

Vor ein paar Tagen hat eine Frau über ein Ehepaar, welches evangelisch geheiratet hat und dann zur kath. Kirche konvertierte, gesagt: "Ich hätte nicht gedacht, dass eine nicht sagramentale Ehe so bewußt gelebt werden kann" - Ohne weiteren Kommentar.

Vielleicht sollte Rom doch endlich einmal die evang. Kirche als "Kirche" anerkennen. Dann würden es vielleicht auch mehr Katholiken begreifen, dass es andere Kirchen, andere Christen gibt, die an den gleichen Gott, den gleichen Christus und den gleichen hl. Geist glauben...

Aus katholischer Sicht würde nichts dagegen sprechen, die protestantischen Kirchen als Teil der einen, heiligen, allgemeinen und apostolischen Kirche anzuerkennen, wenn sie nur dem einfachen Grundsatz zustimmen würden: ubi petrus ibi ecclesia est.

Mir ist nicht bekannt, dass die katholische Kirche christlichen Glaubensgemeinschaften den Status einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft abspricht, welche sich selbst Kirche nennen. Über diesen Status wacht zu Recht in Deutschland nur der Staat.

Falls ich mit katholischer Selbstüberschätzung gemeint war. Ich bin evangelisch...

Tschuldigung, das war jetzt zu schön.

@wasserfrau:
ok, da lag ich daneben. Sowas kann passieren - besonders im anonymen Web... :-)
Dann verstehe das "aber" allerdings noch weniger

@Tiberiuns:
Es geht nicht um dem Status in Deutschland (da hat ja auch Rom nicht rein zu reden). Muss ich Dir wirklich erklären, worum es geht? Ich glaube, Du weißt das sehr wohl.
Und Dein "einfacher Grundsatz" zeigt sehr gut, wo das Problem liegt. "Wir können alle eine Kirche sein, solange wir die Regeln bestimmen" - so wird das aber sicher nicht funktionieren!

Auch wenn ich in diesem Fall daneben lag, wäre es interessant, sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Oder haltet Ihr das nicht für notwendig?

Ich mag auch keinen katholischen (oder besser gesagt: konfessionell verengten und auf beiden Seiten - wie ich hier in Berlin erlebe - vorhandenen und letztlich realitätsfremden) Dünkel.

Aber:
"Wir machen erst wieder mit, wenn wir die Regeln bestimmen" funktioniert auch nicht. Die Diskussion dreht sich also im Kreise.

Außerdem verstehe ich nicht, warum die EKD oder wer so viel Wert darauf legt, von Rom als Kirche anerkannt zu werden; man pfeift doch auch sonst drauf, was Rom sagt, (oder nutzt es, um das eigene Profil zu schärfen).

Das "aber" bezog sich auf Elsas Blog, da ich vermutete sie hätte Ninas Bekehrung noch besser gefunden, wenn sie sich katholisch hätte taufen lassen:-) Bitte nicht übel nehmen, Elsa...
Ich selbst habe einen enorm katholisch sozialisierten Freund, der zwar mit 19 wegen Glaubenszweifeln aus der Kirche ausgetreten ist und dennoch ein wahrhafter Katholik:-) (Martin Mosebach nennt sich selbst sogar Atheist, aber natürlich katholisch....) Das gibt es alles.
Der meine und ich wir führen die Diskussionen eigentlich immer in lustig, aber klar bleibt: Ökumene ist nicht wirklich was für Katholiken. Und Protestanten verfehlen die Lehre in so wesentlichen Punkten, dass da eben nix geht.
Wären die Katholiken nicht so, wären sie nicht katholisch. Wenn man einfach kompromissbereit lalala ist, kann man ja auch gleich protestantisch sein.

nina hatt ich persönlich kennengelernt....tolle emotionale frau. wenn nur alle menschen ihre emotionen und ihr inneres durcheinander auch so ehrlich zeigen könnten!

antithese:
nina ist wieder einmal-wie so oft-reingefallen (oder sie lässt uns reinfallen)

@wasserfrau: Mosebach zitiert nur Charles Maurras und sagt, dass er sich in einer bestimmten Lebensphase auch so (Atheist, aber katholisch) definiert habe. (So ist es mir jedenfalls bekannt).

Ich hab zwar auch erst nicht gewusst, dass du evangelisch bist, dachte mir dein "Aber..." schon so in Richtung "Schade für dich, Elsa, vermutlich hättest du es lieber gesehen wenn..." Kam schon an.
Nein, ich habe auch extra nicht die Konfession betont in meinem Eintrag, das war schon Absicht. Ich muss nicht immer die "Wir haben unsere tollen 7 Sakramente und den echten Nachfolger des Petrus und ihr aber nicht!"-Bätsch raushängen lassen *gg*. In dem Fall habe ich mich einfach über ihre Taufe gefreut - also ihre Hinwendung zum Christentum. Auch sowas kann ich ganz vorbehaltsfrei :-)
Was du ansonsten sagst zur falsch verstandenen Ökumene scheint mir sehr genau beobachtet zu sein. :-)
LG
Elsa

Kennt Ihr eigentlich den:

Der Papst und Kardinal Ratzinger sind so erschöpft, dass sie beschließen, in die Sauna zu gehen. Für beide ist es das erste Mal, und der Papst ist restlos begeistert. “Können wir nicht morgen noch mal gehen?” fragt er den Kardinal. Ratzinger zögert: “Im Prinzip schon - nur, morgen ist gemischte Sauna.” - “Na und”, meint der Papst, “das macht doch nichts.” - “Was??” staunt Ratzinger, “Das macht Ihnen nichts?” - “Ach, stellen Sie sich doch nicht so an”, lächelt der Papst. “Ist doch völlig egal, wenn da ein paar Evangelische bei sind.”

@Christian: Danke für den Hinweis. Gut möglich. Ich hatte das wohl nur aus dritter Hand:-)
@Elsa: -)
@Tiberius: Klasse Witz!

>... eine Frau über ein Ehepaar, welches evangelisch geheiratet hat und dann zur kath. Kirche konvertierte, gesagt: "Ich hätte nicht gedacht, dass eine nicht sagramentale Ehe so bewußt gelebt werden kann"

Nur zur Klarstellung: Die Dame irrt.
Voraussetzung für die Sakramentalität ist die Taufe beider Ehepartner.
Eine Ehe zwischen zwei Protestanten ist sakramental.

"Vor ein paar Tagen hat eine Frau über ein Ehepaar, welches evangelisch geheiratet hat und dann zur kath. Kirche konvertierte, gesagt: "Ich hätte nicht gedacht, dass eine nicht sagramentale Ehe so bewußt gelebt werden kann" - Ohne weiteren Kommentar."

Der wäre aber nötig, denn die Grundvoraussetzung des Kommentars stimmt nicht.

Es gibt aus katholischer Sicht keien "evangelische Heirat", die dann eine "nicht sakramentale Ehe" zur Folge hätte.

Die beiden sind, da beides getaufte Christen, eine christlich-sakramentale Ehe eingangen, ob sie das nun wollten bzw. wußten oder nicht. (Ich setze mal voraus, daß kein Ehehindernis vorlag.)

Das Sakrament der Ehe spenden die Eheleute einander - die Formpflicht mit Priester und Trauzeugen und Altar gilt nur für Katholiken und das auch erst seit dem 16. Jahrhundert.

"Aus katholischer Sicht würde nichts dagegen sprechen, die protestantischen Kirchen als Teil der einen, heiligen, allgemeinen und apostolischen Kirche anzuerkennen, wenn sie nur dem einfachen Grundsatz zustimmen würden: ubi petrus ibi ecclesia est."

Nein, das würde bei weitem nicht ausreichen bzw. wäre überhaupt nicht vonnöten.

Hätten sie das richtige Verständnis von Sakramenten, insbesondere der Eucharistie, und vom Amt und stünden sie bei letzterem in apostolischer Sukzession, dann wären sie auch Kirchen im Vollsinn des katholischen Kirchenverständnisses. So wie die Griechisch-Orthodoxen ja auch, die ja nun nicht gerade Papisten sind.

Mit "Uni Petrus" kommt man nicht sehr weit, reklamiert doch auch die hinterletzte Dreimannsekte in der Steppe Arizonas den Hl. Petrus für sich. Meint man mit Petrus aber den Apostel dann ist das - siehe die orthodoxen Kirchen - keine Bedingung für den Kirchenstatus.

"Und Dein "einfacher Grundsatz" zeigt sehr gut, wo das Problem liegt. "Wir können alle eine Kirche sein, solange wir die Regeln bestimmen" - so wird das aber sicher nicht funktionieren!"

Ja, das ist doch die protestantische Vorgehensweise von Je ... äh nein ... von Lut her.

Der wollte doch dem Papst sogar die Füße küssen, wenn er nur die Wahrheit Luthers anerkennen täte.

Heute ist es aber noch schlimmer, weil die Einheit die man bereit ist zu geben wenn man das katholische "Gütesiegel" kriegt (warum auch immer man das auch immer will) ist ja nur ein Phantasieprodukt. Versöhnte Verschiedenheit heißt in Wahrheit Heiligsprechung der Trennung.

... danke für die Kommentare.
"Voraussetzung für die Sakramentalität ist die Taufe beider Ehepartner.
Eine Ehe zwischen zwei Protestanten ist sakramental."

Das ist mir neu. Aber offenbar wußte es auch jene Katholikin nicht :-)

@Str
"Hätten sie das richtige Verständnis von Sakramenten, insbesondere der Eucharistie, und vom Amt und stünden sie bei letzterem in apostolischer Sukzession, dann wären..."

Genau darum geht es! Ich glaube nicht, dass wir darüber streiten sollten, wer das RICHTIGE Verständnis der Sakramente hat. Es gibt verschiedene Verständnisse. Ok. Wir werden die Spaltung der Kirche nicht zurückdrehen - zumindest nicht in den nächsten 250 Jahren. Aber wir sollten aufhören, in richtigen und falschen Glauben einzuteilen
Und genau das ist es, was ich mit der "Selbstüberschätzung" meinte, die ich bei Katholiken häufiger beobachte. Und da bringt es wirklich nichts, Luther die selbe Selbstüberschätzung vorzuwerfen.
Vielleicht hat aber Wasserfrau auch Recht mit ihrer Aussage:
"Wären die Katholiken nicht so, wären sie nicht katholisch. Wenn man einfach kompromissbereit lalala ist, kann man ja auch gleich protestantisch sein"
Vielleicht müssen wir die Katholiken einfach auch mit ihrer Überzeugung, dass nur sie den "wirklich richtigen" Glauben haben, annehmen und akzeptieren, auch wenn das manchmal noch weh tut.

@ Elsa (off topic)
Gibt es den Artikel zu Deiner Konversionsgeschichte eigentlich auch irgendwo online, oder muss ich mir ein Probeexmplar bestellen?

Nein, es gibt ihn derzeit nicht online, mit Rücksicht auf die Wünsche des MM-Verlages wird es ihn vorerst auch nicht online geben.

"Genau darum geht es! Ich glaube nicht, dass wir darüber streiten sollten, wer das RICHTIGE Verständnis der Sakramente hat. Es gibt verschiedene Verständnisse."

Wir werden das sicher nicht letztgültig entscheiden können, aber eines des vielen Verständnisse nur kann das richtige sein (bestenfalls!).

Da es ja im Kontext darum ging, von der Katholischen Kirche als Kirche im Vollsinne anerkannt zu werden, gilt nunmal der von ebenjener Kirche aufgestellte Standard.

"Ok. Wir werden die Spaltung der Kirche nicht zurückdrehen - zumindest nicht in den nächsten 250 Jahren."

Das ist schade aber wir sollten es nicht aufgeben.

"Aber wir sollten aufhören, in richtigen und falschen Glauben einzuteilen"

Da bin ich aber absolut dagegen. Wenn wir das tun, können wir das mit dem Glauben gleich ganz sein lassen - es ist nämlich purer Nihilismus.

Richtig ist vielmehr, daß jeder dem was er als Warheit erkannt hat folgen muß. Und zwar ganz und gar!

"Und genau das ist es, was ich mit der "Selbstüberschätzung" meinte, die ich bei Katholiken häufiger beobachte."

Tut mir leid, aber liberale Protestanten sind da noch viel schlimmer. Die haben zwar keine Wahrheit anzubieten, nichts was trägt und hält, aber sind sich ganz sicher, daß jeder gefälligst mitzumachen hat - schließlich unterwirft man sich ja selbst dem Zeitgeist, bei dem jeder mitzumachen hat.

"Vielleicht müssen wir die Katholiken einfach auch mit ihrer Überzeugung, dass nur sie den "wirklich richtigen" Glauben haben, annehmen und akzeptieren, auch wenn das manchmal noch weh tut.""

Wenn zwei widerstrebender Meinung sind kann nunmal höchstens eine Meinung richtig sein. Und das es weh tut ... nun, der christliche Glaube ist ja kein Wellnessprogramm.

@ksu:
Das hat nix mit Selbstüberschätzung zu tun, wenn man an seinen in Schrift und Tradition begründeten Glaubenswahrheiten fest hält.
Nehmen wir direkt mal das Schwierigste zu erst:
Eucharistie. Wie soll da ein Kompromiss aussehen? Die eine Seite sagt ganz eindeutig: Danksagung, Realpräsenz, Opfer. Für die andere Seite ist Realpräsenz ein Verzerrung ins Magische und das Messopfer so ziemlich die größte Greultat aller Zeiten.
Was ist nun Wirklichkeit? Was ist wahr?
Man kann lange theoretisch darüber Streiten und verschiedener Meinung sein, ob dass was da geschiet Symbol oder Wirklichkeit ist, das ist ja garnicht das Thema. Ich habe häufig von protestantischer Seite gehört, naja, wir sind uns ja auch nicht über alle Aspekte des Abendmahls einig und für jeden ist es im Endeffekt das, was er sich denkt.
Funktioniert das wirklich?

Nehmen wir an Du wärst im Zoo vor einem Käfig. Zwei Leute stehen davor, der eine behauptet das Tier im Käfig wäre ein Tiger und man sollte auf keinen Fall in den Käfig gehen, der andere meint es wäre ein Dackel und völlig harmlos. Glaubst Du wirklich der Tiger im Käfig würde sich so verhalten, wie der jeweilige Betrachter es meint - nämlich einmal als Dackel und einmal wie ein Tiger- wenn die beiden gemeinsam in den Käfig klettern?

Wenn ich persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass die protestantische Konfession defizitär ist, weil sie eine Verstümmelung ALLER von Christus eingesetzten Sakramente sowie eine Abkehr von dem Streben nach persönlicher Heiligkeit darstellt, dann kann ich das ja mal ansprechen, es ist schließlich eine Überzeugung, die nicht grad spontan über Nacht gereift ist. Und es ist meine persönliche Überzeugung - so leid es mir tut. Es gibt nur eine Wahrheit - und die besteht nicht darin, dass man sich nach menschlichen Maßstäben mal holt, was man eben braucht, also die Priesterehe, das Über-Bord-Werfen von Gottes Geboten, die Negierung von Glaubenswahrheiten, die noch auf dem Fundament der ersten Apostel und Kirchenväter ruhen - und somit nicht derartig grundverkehrt sein konnten. Ganz wenig bis kaum kann ich akzeptieren, wenn die Göttlichkeit Jesu heruntergebrochen werden soll auf allgemeines Gutmenschentum, die Heiligkeit des Lebens auf eine "Je nach Fall und persönlicher Disposition zu entscheidende subjektive Anschauung" und ähnliches.
Wenn ich das so für mich theoretisch-abstrakt formuliere, dann bedeutet das aber keinen Angriff auf den je einzelnen evangelischen Mitchristen. Wie bereits mehrfach betont, meine Mamma z. B. ist evangelisch, und ich habe nie versucht, sie jetzt von der einzigen von mir erkannten Glaubenswahrheit zu überzeugen, sondern sie vielmehr ermutigt, ihren Gottesdienst zu besuchen. Theologisch hat mich die protestantische Konfession niemals überzeugt. Dass ihre Mitglieder nicht gute Christen sein können, bestreite ich aber auch nicht. Sicher gibt es Irritationen und Reibereien, die auf persönlichen Empfindlichkeiten - auch meinen - basieren. Die meisten Evangelischen wollen aber in Dialog kommen oder finden es sogar gut, wenn ich meine Auffassung vertrete - und was für mich zählt ist letztendlich auch der authentisch gelebte Glaube.
Wo es bei mir aber komplett aufhört, ist dieser angeblich christliche radikal-evangelikale selbstüberhebliche Schmarren, da geht es in Teilen nur noch um Verleumdung, Hass, Schmähung und Propaganda gegen die katholische Kirche. DIE sind nur aggressiv und lieblos und berufen sich noch dazu auf Jesus Christus. Sie werden ihren Lohn empfangen.
Das heißt im Klartext: Trotz aller Differenzen würde ich nie auf einen Evangelischen mit Hass oder echter Verachtung zugehen, wie es manche Evangelikale gegenüber ihren katholischen Mitchristen tun. Ich respektiere die Glaubensanschauung anderer, auch wenn natürlich meine Ex-Konfession mir ein breites Spielfeld für rhetorische Spitzen bieten kann :-)

Mir ist in der evang. Kirche "Verleumdung, Hass, Schmähung und Propaganda gegen die katholische Kirche" noch kaum begegnet. Aber was ich da von STR und BEE lese, sorry, so wird es noch 2500 Jahre dauern, bis wir uns wieder annähern...
Wenn meine beiden Jungs streiten, dann beharren beide darauf, dass sie jeweils die einzig richtige Sicht auf diesen Streit haben und versuchen uns Eltern von ihrer jeweils "richtigen" Sicht zu überzeugen. Es bedarf viel Arbeit, sie davon zu überzeugen, dass wir so nicht weiter kommen, dass der andere mit gleichem Recht seine "richtige" Sicht von diesem Vorfall hat, dass wir die zwar nicht annehmen müssen, uns aber trotzdem auf den anderen zubewegen und einfach akzeptieren müssen, dass er eine andere Sicht der Dinge hat, ohne letztlich immer ausfechten zu müssen, was die einzig richtige Sicht ist.

Es gibt eben nicht nur Schwarz und Weiss. Gestern habe ich Fußball gesehen, 1860 bekam einen (aus meiner badischen Sicht) unberechtigten Elfmeter gegen den KSC. Der DSF Kommentator sagte nach Studium der Zeitlupe: Von 10 Schiedrichtern hätten vielleicht 5 diesen 11m gegeben und 5 nicht. Ja was denn nun, es muss doch die EINE Wahrheit geben, Tieger oder Dackel, Elfmeter oder nicht. Nein, diese EINE Wahrheit gibt es nicht, auch nicht, nachdem wir alle Zeitlupen gesehen haben, für 5 Schiris war es ein Strafstoß, für 5 andere nicht.

Ich kann mit Katholiken Abendmahl feiern, auch wenn ich weiss, dass sich unser Verständnis unterscheidet. Ich akzeptiere, dass die Hostie für sie Leib Christi IST, für mich bleibt sie ein Symbol. Soll ich deswegen diese Menschen ausgrenzen, weil ich darauf beharre, dass es nur EINE Wahrheit geben kann, die selbstverständlich die meine ist?

Das hat nichts damit zu tun, dass man seine Überzeugung nicht 100% leben soll. Aber man kann das auf verschiedene Art und Weise radikal tun. Der eine Weg akzeptiert den anderen, den anderen Weg sehe ich in den Beiträgen von str und bee...

Aber (ein letzter Satz zu EINEN Wahrheit): Auch Katholiken sind ja in Einzelfragen durchaus unterschiedlicher Meinung. Und das sind durchaus nicht immer Randthemen.

Jesus Christus hat nie gesagt: Ich biete euch hier mal eine mögliche Sichtweise unter anderen an, zum Ausdiskutieren. Sicherlich hat die andere Seite auch irgendwo recht, aber versuchen wir einfach mal, einen Konsens zu finden. Jesus Christus war nämlich kein Protestant.

Das zum einen.

Zum anderen: Lies doch bitte einmal genauer. Ich schrieb EVANGELIKALE, nicht evangelische.
Und ich höre auch keine argumentative Entgegnung auf str oder bee in deiner Stellungnahme heraus.

@Elsa:
"Jesus Christus war nämlich kein Protestant. " - Nee, er war Jude! (Also weder Protestant noch Katholik)

..."aber versuchen wir einfach mal, einen Konsens zu finden. "
Ja, aber das wird kaum möglich sein, wenn beide Seiten sehr genaue Vorstellungen haben, was nicht verhandelbar ist. Und da werden hier im Thread ja sehr konkrete Vorgaben gemacht, was es heißt, mit der kath. Kirche eine Konsens zu finden, nämlich schlicht die Selbstaufgabe. Was bleibt also für die Fragen, für die es keinen Konsens geben wird? Wohl nur die gegenseitige Akzeptanz.

"Und ich höre auch keine argumentative Entgegnung auf str oder bee in deiner Stellungnahme heraus."
Entweder Du liest (auch) nicht genau oder ich kann mich nicht verständlich machen. Es geht mir gerade nicht darum, argumentativ zu überzeugen, dass meine Wahrheit (die ich subjektiv für die einzig richtig halte) die einzig richtig ist. Str und bee haben ihre (einzig richtige) Wahrheit, ich meine. Meine Jungs können stundenlang versuchen, sich zu überzeugen, dass der andere im Unrecht ist. Wir können ebensolange über den 11m von gestern diskutieren, es bringt uns nicht weiter.
Wenn diese Fragen argumentativ zu lösen wären, dann gäbe es nur eine Kirche :-)

Und eben diese Akzeptanz fehlt mir in den Beiträgen von str und bee. Dort lese ich heraus: Wir erkennen dich gerne an, sobald du anerkennst, das unsere Sicht der Dinge die einzig richtige ist. Genau das ist das Streitniveau meiner Jungs...

@ksu:
Im Gegensatz zu dem was Du voraussetzt, gibt es eine Wahrheit die vollkommen unabhängig vom Beobachter von seinem Empfinden und seinem Glauben ist.
Ich weiß, dass dieser Wahrheitsbegriff unattraktiv ist, aber - und genau dass ist es was ich mit dem Tiger und dem Dackel versucht habe zu sagen- die Realität richtet sich eben nicht danach, was ein Mensch für sich wahrnimmt, erkennt, fühlt oder glaubt.
Demnach kann die Hostie eben nicht „für Dich“ ein Symbol bleiben. Entweder die Wandlung ist real oder eben nicht. Wenn nicht, dann wäre sie eben nicht Leib Christi, egal was ich darüber denke. Wenn ja, dann ist sie es und zwar für jeden, ob er das nun gut findet oder nicht.
Sicher höre ich eben solche Konsensversuche total oft, aber wenn man über sie nachdenkt, dann muss man feststellen, dass sie am Ende verheerend für den Wahrheits- und Realitätsbegriff sind. Dann muss man zugeben, dass man entweder nie wahre Aussagen treffen, sondern sich der Wahrheit immer nur nähern kann oder Wahrheit ist tatsächlich abhängig vom Betrachter. Es gibt dann kein Ding an und für sich. So entsteht ein Wahrheitsbegriff, der Wahrheit als Schnittmenge der vielen persönlichen Einzelwahrheiten definieren. Ähnlich gilt dies dann auch für die Realität, die dadurch zustande käme, was die Mehrheit der Menschen wahrnimmt. Richtig witzig wird es, wenn man selbst die Mehrheit nicht mehr als Maßstab nimmt sondern nur noch den Einzelnen.
Dann bekommt man solche Aussagen, wie letztens von einer bemühten Oma: Naja, ins Fegefeuer kommt man eh nur als Katholik, weil nur die glauben daran, wir Evangelischen kommen direkt in den Himmel. (Ich nehme mal stark an, dass die Hölle durch Oma schon vor Jahren durch intensives nicht-für-möglich-halten abgeschafft worden ist. )
Ist es wirklich so, dass sich ein Tiger in einen Dackel verwandelt, wenn man nur genügend Beobachter davon überzeugen kann, dass es ein Dackel ist?
Hat sich die Welt erst angefangen zu drehen, als genügend Leute dies für möglich hielten? Wohl kaum.
Was ich nicht verstehe, warum will man dieses gemeinsame Tun? Welchen Sinn hat das für die Teilnehmer?
Wieso willst Du bei einem Ritual aktiv teilnehmen, was von deiner Glaubensrichtung als grundlegend falsch verurteilt wird und warum - um alles in der Welt- sollte ich dafür dankbar sein, dass Du so tolerant bist, mich an einer Veranstaltung teilnehmen zu lassen, der ich geistlich nicht viel mehr abgewinnen kann, wie einem Kaffeekränzchen mit Nachbarn?

Zum einem unterschreibe ich das was Elsa oben schrieb (mit dem kleinen Nachsatz, daß die meisten Evangelikalen denen ich begegnet bin, eben nicht solche Schurken waren).

KSU,

Du sagst wenn man so redet wie ich, dann dauert die Annäherung nohc 2500 Jahre. Aber die Annäherung ist doch schon da! Es wird nicht mehr katholischerseits am Karfreitag Teppich geklopft und nicht mehr protestantischerseits an Fronleichnahm die Äcker gedüngt. Im täglichen Leben sind doch Anfeindungen eher selten. Das es parallel dazu beiderseits einen großen Substanzverlust gegeben hat ist leider die Schattenseite davon.

Problematisch wird es dann leider im medialen Bereich, der nun nicht gerade unparteiisch zwischen den Kirchen steht, sondern von der Katholischen immer nur fordert, fordert, fordert. Es tut mir leid aber manche Katholiken (und ich zähle mich dazu) wollen aber nunmal keine Selbstaufgabe betreiben. Wo ist denn da die Annäherung, wenn deutsche protestantische Kirchenführer sich nur über antikatholische Polemik profilieren können? Ja, irgendwo ist das dem Protestantismus nunmal in die Gene geschrieben, aber könnten sie nicht zur Abwechslung mal etwas weniger protestantisch und dafür etwas evangelischer sein? (Und da bin ich wieder bei den Evangelikalen - sicher haben diese aus katholischer Sicht einen beschränkten Horizont, aber den leben sie zumindest.)

Aber falls Du mit Annäherung eine "Wiedervereinigung" meinst, dann kann die sicherlich nicht durch Substanzlosigkeit auf irgendeinerseite erreicht werden, sondern nur daß wir gute Katholiken und gute Evangelische (ich nehme bewußt jetzt dieses Wort) sein. Und den Rest wird der Heilige Geist übernehmen.

Solange es aber zwei Kirchen gibt, kann ja auch jeder sich jener anschließen, die ihm am meisten zusagt. Er sollte das sogar anstatt innere Opposition zu betreiben, denn damit ist nur einem genutzt und der ist nicht unser Freund.

KSU, doch es gibt die Wahrheit, auch beim Elfmeter. Da gibt es nämlich klare Regeln, nach denen wenn jemand das und das macht erfolgt ein Elfmeter für die Gegenseite. Mögen es Schiedsrichter als fehlbare Menschen auch mal so, mal so sehen, die Tatsachen sind aber nunmal da.

Und im Glauben, der ungleich wichtiger ist als ein Elfmeter, ist das auch so.

Wenn alles gleichwahr ist, alles grau, dann irren alle (auch das ist ja eine von mir immer angeführte Möglichkeit) - aber das alle Recht haben geht nicht. Den beiden Söhnen tut man mit solchem Relativismus auch nichts gutes - damit sagt man doch beiden: "Du irrst!" und auch: "Deine Meinung interessiert mich nicht!"

Man muß die Meinungsverschiedenheiten aushalten können ohne sich an die (auch verbale) Gurgel zu gehen.

Wenn das manche nicht können, dann tut es mir leid. Es ist aber dennoch kein Grund den Wahrheitsbegriff aufzugeben (in deinem obigen Posting war das nur angedeutet, in deinem unteren kommt das dann aber ganz krass hervor) - ich bin nicht bereit, das Denken einzustellen, nur weil irgendwer meint, solange noch gedacht wird gäbe es bloß Streit!

""Jesus Christus war nämlich kein Protestant. " - Nee, er war Jude! (Also weder Protestant noch Katholik)"

So langsam verstehe ich jene, die den Satz "Jesus war Jude" ablehnen. ER war natürlich Jude - nur steht er auf der seit 1900 Jahren existierenden Spaltung zwischen Christen und Juden eindeutig auf der christlichen Seite, auch wenn er kein Christianus war sondern Christus. Die Apostel aber die waren allesamt Christen im heutigen Sinne (und auch Juden im damaligen).

Jesus war nun bestimmt kein Protestant, denn solche gab es vor 1500 nicht. Die katholische Kirche hat er sehr wohl gegründet.

"Ja, aber das wird kaum möglich sein, wenn beide Seiten sehr genaue Vorstellungen haben, was nicht verhandelbar ist. Und da werden hier im Thread ja sehr konkrete Vorgaben gemacht, was es heißt, mit der kath. Kirche eine Konsens zu finden, nämlich schlicht die Selbstaufgabe."

Aber es ist doch niemand gezwungen mit der Katholischen Kirche einen Konsens zu finden. Und schon gar nicht wird Selbstaufgabe verlangt. Im Gegensatz zum liberalen Protestantismus macht die Katholische Kirche ganz klare positive Vorgaben und keine was man alles nicht sein darf. Der Protestantismus ist aber schon an sich so gestrickt, daß man bestimmtes ablehnen muß, sei es das Messopfer, sei es die Realpräsenz etc.

Und im Unterschied trifft es die Katholische Kirche doch immer aus allen Rohren, aus Medien und sogar von höchsten Staatsrepräsentanten (ich spreche von jenem Amt, in das noch immer kein Katholik gewählt wurde), die meinen hier zu fordern und anzumahnen.

Beispiel: "gemeinsames Abendmahl" - das nicht katholischerseits gegen den Begriff allein protestiert wird zeigt doch das wir nicht so schlimm sind, wie Du uns hier hinstellst. Nein, wir schluckens runter und bestehen nicht auf der "gemeinsamen Messfeier" oder "Eucharistie". Aber ohne jeden Respekt wird da von außerhalb verlangt, die Kirche sollte gefälligst jeden zulassen (was übrigens auch protestantischerseits eine recht neue Idee ist). Wer schreibt hier wem etwas vor? Wer verlangt von wem Selbstaufgabe?

Ich übergehen jetzt mal, daß die Gegenleistung für die Selbstaufgabe nur ein Händedruck, ein Hymnus auf versöhnte Verschiedenheit sein wird und am nächsten Sonntag wird wieder vom Heiligen Luther gepredigt, wie er den finsteren Papisten widerstanden hat.

"Was bleibt also für die Fragen, für die es keinen Konsens geben wird? Wohl nur die gegenseitige Akzeptanz."

Nein. Toleranz und Respekt. Bisweilen auch Akzeptanz. Aber keinen globalen Wischwaschi-alles-ist-gleichwahr-Relativismus.

"Und ich höre auch keine argumentative Entgegnung auf str oder bee in deiner Stellungnahme heraus."

Ja, ich auch nicht!

"Es geht mir gerade nicht darum, argumentativ zu überzeugen, dass meine Wahrheit (die ich subjektiv für die einzig richtig halte) die einzig richtig ist."

Mag sein, Du versuchts nicht zu überzeugen. Aber Du stellt hier eine Wahrheitsanspruch, denn ich mir nie trauen würde. Denn nichts ist unduldsamer als der Relativismus, weil er nämlich alle "Wahrheiten" ablehnen muß, nicht nur ein paar!

"Wenn diese Fragen argumentativ zu lösen wären, dann gäbe es nur eine Kirche :-)"

Nö, denn da kommen immer noch persönlich und staatliche Interessen hinein (die Reformationsgeschichte ist das beste Beispiel dafür) - aber die Sache ist ja, es gibt die rein argumentativ zu lösenden Fragen ja nicht ... nirgendwo. Wenn sich jemand querstellt, dann bleibt der Tiger für ihn ein Dackel. Was aber am biologischen Faktum nun gar nichts ändert.

"Und eben diese Akzeptanz fehlt mir in den Beiträgen von str und bee. Dort lese ich heraus: Wir erkennen dich gerne an, sobald du anerkennst, das unsere Sicht der Dinge die einzig richtige ist."

Absolut nicht. Ich erkenne jeden an als das was er ist. Ein Protestant kann von mir aus gerne Protestant sein. Wenn er meint, daß dies die Wahrheit ist, dann muß er es sogar. Aber er soll mir bzw. der Katholischen Kirche dann nicht ständig mit vorwürfen kommen.

Es ja auch geschichtlich so: die Kirche hat die Protestanten immer als Christen anerkannt, zwar als schismatisch und häretisch, aber eben doch als Christen. Leider kann man das umgekehrt nicht grade sagen, da gab es nur die Große Apostasie und die Hure Babylon etc. Aber das ist natürlich kein Thema in diesen Diskussionen, weil es ja in Wahrheit nicht darum geht, Einheit zu stiften (sosehr da jemand persöhnlich davon überzeugt sein mag) sondern darum die einzige existierenden Katholische Kirche zu vernichten! Das Gerede ums gemeinsame Abendmahl ist de facto nur protestantische Missionspredigt mit anderen Vokabeln.

Und ich möchte daran erinnern, KSU, das Du allein dieses Thema hier zum wiederholten Male aufkochst. Schuld sollen aber ich und Bee sein?

Das erinnert mich an die Erklärung meiner ältesten Schwester, wenn sie auf die zweitälteste losgegangen ist. Zur Rede gestellt hieß es da immer: "Sie hat aber zuerst geguckt!"

Mal noch eine kurze Anmerkung zu den 2500 Jahren.

*1965 wurde das Morgenländische Schisma beendet. (Behaupte ich einfach mal so. Ich bin mir bewußt, daß die Ostkirchen leider noch nicht zulassen, daß ihre Gläubigen in katholischen Kirchen kommunizieren, und die etwaige Kommunion von Katholiken, die die katholische Kirche an sich zulassen würde, als Konversion betrachtet. Auch das gilt aber nicht für den Notfall, oder?)
*1998 wurde die theologische Ursache der Reformation, nämlich die Differenzen in der Rechtfertigungslehre, höchstoffiziell ad acta gelegt.
*Die monophysitischen und nestorianischen Kirchen haben ihre Häresien, wie es den Augenschein hat, schön langsam in Richtung katholisch-orthodoxe Theologie aufgeweicht bzw. verbessert (siehe Wikipedia unter den jeweiligen Begriffen). Auch wenn sie dabei zum Teil noch die alten Begriffe verwenden und der katholischen Kirche "Mißverständnisse" unterstellen, was ich nicht so recht glauben mag. - Siehe den hochaktuellen Prozeß um das Verhältnis der chaldäischen Katholiken zur Assyrischen Kirche des Ostens.
*Der Cäsaropapismus, Urheber aller Schismen und Häresien seit einschl. 1054 (bei den Altkatholiken bin ich mir da nicht sicher), ist außerhalb Chinas von der Bildfläche verschwunden.

Was folgt für mich daraus: fleißig weiterbeten, dann funktioniert das.
(Zur Abwechslung mal Optimismus ist richtig was Schönes.)

Imrahil,
das kann ich so nicht bestätigen.

*1965 wurde nur die gegenseitige Exkommunikation von 1054 ad acta gelegt, von der aber die Exkommunikation des Patriarchen von Konstantinopel ohnehin nie gültig war (da im Namen eines toten Papsts erfolgt) ohnehin nie gültig war. Der Akt von 1054 war nie "das Schisma", das viel mehr in anderen Dingen vorher und nachher liegt. Und die bestehen noch.
*Das die theologische Ursache der Reformation ausgeräumt wäre ist ein Märchen. Einmal hat die damalige Erklärung nur wenig Akzeptanz in der protestantischen Welt (und gilt ohnehin nur für Lutheraner) und zweitens ist die Rechtfertigungslehre nicht das theologische Grundproblem - hier geht es eigentlich um Ekklesiologie und Sakramenenlehre.
*Ich weiß nicht ob die Mono... verzeihung Miaphysiten hier nachträglich etwas manipulieren oder ob der Mainstream nicht immer schon inhaltlich auf Linie war, es sich aber nur um Worte gestritten wurde.
*Der Caesaropapismus, keineswegs Ursprung aller Schismen (und am wenigstens des Aktes von 1054, wo der Kaiser nicht beteiligt war), feiert doch fröhliche Urstände in Rußland und im Gewande der "Volkskirche" protestantischer Prägung, nur halt jetzt in demokratisierter Weise.

@str: Ok, Du hast mich "erschlagen". Das liegt nicht daran, dass mir nicht zu (fast) jedem Deiner Sätze etwas einfallen würde, sondern allein an der Masse, die ich zeitlich irgendwann nicht mehr bewältigen kann.

Deshalb greife ich - zum Abschluss - nur noch 2 Punkte raus:

"Den beiden Söhnen tut man mit solchem Relativismus auch nichts gutes - damit sagt man doch beiden: "Du irrst!" und auch: "Deine Meinung interessiert mich nicht!""
Hast Du Kinder (Mehrzahl!)? Wenn ja, dann würde mich ehrlich interessieren, wie Du diese Situation in der Praxis löst. Wenn nicht, dann solltest Du wenigensten an der Stelle besser schweigen.

"Und ich möchte daran erinnern, KSU, das Du allein dieses Thema hier zum wiederholten Male aufkochst. Schuld sollen aber ich und Bee sein? "
Ja, es ist und bleibt ein wichtiges Thema für mich und ich fand die Diskussion hier immer wieder interessant, teilweise echt bereichernd, teilweise allerdings auch erschreckend. Aber es ist Elsas Blog, ich denke, wenn es ihr auf die Nerven geht, dann kann und wird sie es unterbinden.

KSU,

Ich bin mir sicher, daß Du zu jedem Punkt etwas sagen könntest - jedoch nicht das es wirklich treffen würde, da Du ja auch bisher leider nicht auf die Punkte eingegangen bist sondern Dein relativistisches Credo nur immr lauter und lauter verkündet hast. Tut mir leid, das so hart sagen zu müssen. Vielleicht tue ich Dir Unrecht aber so kommt es hier an.

"Hast Du Kinder (Mehrzahl!)? Wenn ja, dann würde mich ehrlich interessieren, wie Du diese Situation in der Praxis löst. Wenn nicht, dann solltest Du wenigensten an der Stelle besser schweigen."

Die gute alte Disqualifizierungsmasche. Ich habe keine eigenen Kinder, aber immerhin zwei Nichten, die ich habe aufwachsen sehen. Und ich kann mich aber sehr gut daran erinnern, wie man sich als Kind so fühlt und wie ein "Ihr habt beide (un)recht!" ankommt - mal ganz abgesehen davon daß es bei wirklich ernsthaften Fragen (also z.B. nicht bei Geschmacksfragen) intellektuell unhaltbar ist.

"Ja, es ist und bleibt ein wichtiges Thema für mich und ich fand die Diskussion hier immer wieder interessant, teilweise echt bereichernd, teilweise allerdings auch erschreckend. Aber es ist Elsas Blog, ich denke, wenn es ihr auf die Nerven geht, dann kann und wird sie es unterbinden."

Das verstehe ich ja, daß es Dir wichtig ist. Was ich nur nicht akzetieren kann ist, wenn hier ständig eine Seite zum Buhmann erklärt wird, weil sie sich erfrecht noch eine Überzeugung zu haben. Und Du bist es ja nicht alleine, die so redet. Können wir nicht einfach leben und leben lassen?

str
"Die gute alte Disqualifizierungsmasche. (...) Ich habe keine eigenen Kinder, aber immerhin zwei Nichten, die ich habe aufwachsen sehen."
Das hat nichts mit Disqualifikationsmasche zu tun, aber es gibt ein indeanisches Sprichwort: "Du sollst über einen Menschen erst urteilene, wenn Du eine Woche in seinen Mokasins gegangen bist"
Hast Du mal versucht, Dir einen Streit von den beiden "auftröseln" zu lassen? Wir hatte eine solche Situation erst gestern abend wieder. Natürlich war am Ende keiner der Beiden zufrieden, aber es war für uns Eltern wirklich unmöglich, einen Recht und dem anderen Unrecht zu geben. Und dann bleibt eben nur, zu versuchen sich gegenseitig zu verstehen, ohne das sich jemand als Verlierer fühlen muss.

"(...) wenn hier ständig eine Seite zum Buhmann erklärt wird"
Ich überlasse es der Einschätzung des neutralen Leses, wer hier wen zum Buhmann erklärt.

"Können wir nicht einfach leben und leben lassen?"
Sicher, nichts anderes sage ich. Allerdings möchte ich etwas mehr: Wir können trotz unserer Unterschiede auch MITEINANDER leben (Du bist offensichtlich mit "nebeneinanderher leben" zufrieden), ohne dass sich jemand selbst verleugnen muss. Wenn wir uns trotz unserer Unterschiede akzeptieren und eben nicht versuchen, den jeweils anderen zu missionieren (das Feld für Mission "draußen" ist groß genug), dann müssen uns diese Unterschiede nicht unbedingt trennen.

>>Das hat nichts mit Disqualifikationsmasche zu tun, aber es gibt ein indeanisches Sprichwort: "Du sollst über einen Menschen erst urteilene, wenn Du eine Woche in seinen Mokasins gegangen bist">>

Das Urteil ging aber doch von DIR aus: In dem du jemandem, der keine Kinder hat, schnell mal die Fähigkeit absprichst, innerhalb einer Konfliktsituation erfolgreich moderieren zu können. Pech für all die kinderlosen Mediatoren und Führungskräfte da draußen in der Gesellschaft.
Das zum einen.
Zum anderen: Was hat denn Kindererziehung bitte mit dem philosophischen Wahrheitsbegriff, und, wenn du dich mit ihm nicht beschäftigen möchtest, mit dem Wort Jesu "Ich bin der Weg, die WAHRHEIT und das Leben" zu tun? Oder mit den inhaltlichen (wolltest du nicht ganz oben eine INHALTLICHE Auseinandersetzung führen?) Unterschieden zwischen katholischer und evangelischer Anschauungsweise?

Eigentlich gar nichts, möchte ich meinen?

@Elsa:
"Das Urteil ging aber doch von DIR aus: In dem du jemandem, der keine Kinder hat, schnell mal die Fähigkeit absprichst, innerhalb einer Konfliktsituation erfolgreich moderieren zu können. "
Wieder ne Frage des Standpunkts :-)
Ich habe mich nur gegen den Angriff gewehrt "Den beiden Söhnen tut man mit solchem Relativismus auch nichts gutes (...)"

Es geht mir auch nicht um Kindererziehung, sondern ich hatte ein Beispiel angeführt, in dem mir zwei Seiten jeweils ihre Wahrheit darstellen, von der sie jeweils subjektiv 100% überzeugt sind und es für mich unmöglich ist, die "eine objektive Wahrheit" - wenn es sie den gibt - herauszufinden. Wie gesagt, ich bin mir nicht mal sicher, ob es sie gibt.
Aber wie jedes Bild stimmt auch dieses nur bis zu einem gewissen Punkt und es würde Dir sicher nicht schwer fallen, die Grenzen zu finden, an denen das Beispiel nicht mehr paßt.

"Das hat nichts mit Disqualifikationsmasche zu tun, aber es gibt ein indeanisches Sprichwort: "Du sollst über einen Menschen erst urteilene, wenn Du eine Woche in seinen Mokasins gegangen bist""

Aber habe ich über Dich geurteilt? Ich habe nur meine Meinung darüber gesagt, daß Relativismus in schwerwiegenden Fragen keine Lösung sein kann.

"Hast Du mal versucht, Dir einen Streit von den beiden "auftröseln" zu lassen? Wir hatte eine solche Situation erst gestern abend wieder."

Ja!

"Natürlich war am Ende keiner der Beiden zufrieden, aber es war für uns Eltern wirklich unmöglich, einen Recht und dem anderen Unrecht zu geben."

Das sehe ich ja ein. Weil man auf die Aussagen beider angewiesen ist und womöglich nicht zur Wahrheit durchdringen kann. Nur kann das eigene Unvermögen (das sage ich ohne Vorwurf - mir geht es da auch nicht besser) eben kein Grund sein, die Wahrheit gänzlich zur Tür rauszuwerfen.

"Und dann bleibt eben nur, zu versuchen sich gegenseitig zu verstehen, ohne das sich jemand als Verlierer fühlen muss."

Ja, nur wenn man beiden Unrecht gibt, sind beide Verlierer!

"Ich überlasse es der Einschätzung des neutralen Leses, wer hier wen zum Buhmann erklärt."

Der Entscheidung sehe ich gelassen entgegen.

"Sicher, nichts anderes sage ich. Allerdings möchte ich etwas mehr: Wir können trotz unserer Unterschiede auch MITEINANDER leben (Du bist offensichtlich mit "nebeneinanderher leben" zufrieden), ohne dass sich jemand selbst verleugnen muss. "

Auch damit wäre ich zufrieden. Nur wenn sich eine Seite dem verweigert und von der anderen Selbstaufgabe fordert (und das nun schon bald im 6. Jahrhundert) dann ist mir das Nebeneinanderher leben lieber.

Nochmal: niemand fordert katholischerseits von irgendwem Selbstaufgabe!Von uns Katholiken wird das aber andauernd gefordert!

Für seine Überzeugung werben a.k.a. missionieren halte ich ja für erlaubt und zwar beiderseits. Ich habe nichts dagegen, wenn mich Protestanten missionieren wollen. Aber bitte mit offenem Visier und nicht über die "Versöhnte-Verschiedenheits-Masche".

"Wenn wir uns trotz unserer Unterschiede akzeptieren ..."

Die Frage ist aber doch als was wir uns akzeptieren: als Mitmenschen, als (getrennte) Mitchristen, als Gläubige unseres Herrn kein Problem. Das halt ich schon für eine ganze Menge, so daß ich da kein "wir sind doch alle gleich" brauche.

Zu Deiner Antwort auf Elsas Replik:

Ich habe schon verstanden, daß die Kindererziehung nur ein Beispiel war aber eben da ist der Relativismus eben auch nicht die Lösung. Und anderswo noch weniger. Von einer objektiv einsehbaren Wahrheit spreche ich ja gar nicht, weil wir Menschen eben alle unseren subjektiven Zugang haben. Nur das Ziel unseres Zugehen, die Wahrheit, kann nur eine sein (das berühmte Elefantenbeispiel macht das doch auch, wenn auch wohl gegen die Absicht des Erfinders, deutlich), auch wenn wir sie jetzt nur schemenhaft erkennen, der eine eben besser der andere schlechter. Die volle Warheit liegt nur bei Gott und nur in ihm werden wir sie finden. Um mal einen nicht ganz unbekannten Mann zu zitieren:

"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin."

Kann mir mal jemand sagen, was hier eigentlich das Problem ist. Wer oder was hindert denn Protestanten und Katholiken ihr Leben in Gemeischaft zu führen? Die eine Stunde am Sonntag oder die paar Minuten Kommunion in der Heiligen Messe werden es wohl kaum sein. Warum also sollten Protestanten unbedingt zur Kommunion gehen dürfen? Glauben wir nicht alle an den einen, dreifaltigen Gott, die Auferstehung der Toten, die Vergebung der Sünden und das ewige Leben? Reicht das an nicht aus, um sieben Tage die Woche gemeinsam leben und gestalten zu können.

Mittlerweile braucht man nur noch Zitate dieses Threads gegenüberzustellen:

str: "Nochmal: niemand fordert katholischerseits von irgendwem Selbstaufgabe!"
str: "Hätten sie das richtige Verständnis von Sakramenten, insbesondere der Eucharistie, und vom Amt und stünden sie bei letzterem in apostolischer Sukzession, dann wären sie auch Kirchen im Vollsinn des katholischen Kirchenverständnisses. "

str:"Von uns Katholiken wird das (Selbstaufgabe) aber andauernd gefordert!"
ja klar, z.B. so:
str: "Da es ja im Kontext darum ging, von der Katholischen Kirche als Kirche im Vollsinne anerkannt zu werden, gilt nunmal der von ebenjener Kirche aufgestellte Standard"
(eine solche Forderung würde ich andersrum nie aufstellen)
aber klar:
"Nur wenn sich eine Seite dem verweigert und von der anderen Selbstaufgabe fordert (und das nun schon bald im 6. Jahrhundert)"


str: "Aber habe ich über Dich geurteilt?"
indirekt schon:
"Ja, irgendwo ist das dem Protestantismus nunmal in die Gene geschrieben, aber könnten sie nicht zur Abwechslung mal etwas weniger protestantisch und dafür etwas evangelischer sein? (Und da bin ich wieder bei den Evangelikalen - sicher haben diese aus katholischer Sicht einen beschränkten Horizont, aber den leben sie zumindest.)"
oder Deine Vorstellung vom evangelischen Gottestdienst:
"und am nächsten Sonntag wird wieder vom Heiligen Luther gepredigt, wie er den finsteren Papisten widerstanden hat."

Zum Schluss:
str: "Ich habe nichts dagegen, wenn mich Protestanten missionieren wollen."
Man soll dem Hl. Geist alles zutrauen, aber ich halte das jedenfalls für ziemlich aussichtslos.

So, ich verabschiede mich in den Urlaub, deshalb aus meiner Sicht EOD

z.B. darauf warum von Dir soviel Wert darauf gelegt wird, dass man deine Glaubensgemeinschaft als Kirche im katholischen Sinn anerkennt, wo doch eigentlich der protestantische Kirchenbegriff ein ganz anderer ist.
Wie so willst Du zu einem Sakrament zugelsassen werden, was nach deinem Glauben auf einer völlig falschen Interpretation der Schrift beruht und dessen Vollzug Gotteslästerung ist?
Warum willst Du das überhaupt nur mit ansehen?
Ich verstehe es einfach nicht.
Nur mal ganz blöde gefragt, wenn Morgen aus unerfindlichen Gründen es eine Zulassung zur Kommunion für Protestanten gäbe, würdest Du dann vorher beichten gehen? Weil es ja - auch wenn es bei uns ziemlich damit geschudert wird- es notwendig ist im Stand der Gnade zu sein, um überhaupt zur Kommunion gehen zu können. Würdest Du nicht nach der ersehnten Zulassung direkt an der nächsten Hürde stehen, da doch die sakramentale Beichte auch etwas ist, was ganz entschieden gegen deine Glaubensüberzeugung ist.

@ Tiberius: Stimme voll zu! Bei allen Unterschieden in der Theologie (die wir bei Bedarf auch gerne besprechen und diskutieren dürfen - in gegenseitig respektierender Art und Weise): Wir glauben an den selben Gott und den selben Erlöser Jesus Christus. Das ist mir wichtig, bei allen theologischen Unterschieden.
Ich selbst gehe, wenn ich als Gast in einer Messe bin, als Protestant (natürlich) nicht zur Kommunion, da ich weiß, dass sich mein Eucharistieverständnis vom katholischen unterscheidet und ich meinen katholischen Geschwistern gerade bei ihrem heiligsten Sakrament kein Anstoß sein will. Eine Frage des Respekts für mich. Und was die ekklesiologische Klassifizierung anbelangt, so sehe ich die Haltung Roms gelassen: Gott allein beurteilt, wer Kirche ist und wer nicht. Da sind wir verschiedener Meinung, sicher, aber ich kann damit leben, und es hat keinen Einfluss auf die Art und Weise meines Umgangs mit Christen katholischen Glaubens.

@bee:
Gerne breche ich mein "EOD Versprechen" nochmal, um Deine Fragen zu beantworten:

"Wie so willst Du zu einem Sakrament zugelsassen werden, was nach deinem Glauben auf einer völlig falschen Interpretation der Schrift beruht und dessen Vollzug Gotteslästerung ist?
Warum willst Du das überhaupt nur mit ansehen?"

Nein, es ist keine Gottestlästerung. Eucharistie ist genau wie unser Abendmahl die Erfüllung des Auftrages Jesus: "Solches tut (...) zu meinem Gedächtnis". Ich bin mir der Unterschiede im Verständnis bewußt, aber ich weiss auch, dass wir das Mahl im festen Glauben an Christus feiern. Das kann nie und nimmer Gotteslästerung sein, oder? (Empfindet Ihr das etwa umgekehrt so?)

"(...) würdest Du dann vorher beichten gehen?"

Einerseits habe ich nicht das Gefühl, dass die meisten Katholiken die Beichte als Zugangsvoraussetzung für die Eucharistie sehen, oder liege ich da falsch? Andererseits hat Luther die Beichte nicht wirklich abgeschafft. Die evang. Kirche hat die persönliche Beichte im Alltag durch ein allgemeines Beichtgebet im Gottesdienst ("Herr im Lichte deiner Wahrheit erkenne ich ...") ersetzt (danach erfolgt die Zusage der Vergebung der Sünden durch den Pfarren im Auftrag Christi), aber ich kann - wenn ich dies wünsche - mit meinem Pfarrer ein Beichtgespräch führen, nach dem mir der Pfarrer die Vergebung der Sünden auch persönlich zusprechen kann. Der Pfarrer ist dann auch bei uns an das Beichtgeheimis gebunden.

Um meine Eucharistieteilnahme etwas genauer zu erklären: Ich mache das mit Zustimmung des jeweiligen Priesters, weil ich/wir Teil einer (kath.) Gemeinschaft bin/sind, die ohne gemeinsame Eucharistie nicht möglich wäre.
Es gibt für solche Fälle tatsächlich die Möglichkeit, dies zuzulassen, so wie beispielsweise in Taize.

"Ich bin mir der Unterschiede im Verständnis bewußt,"
"Es gibt für solche Fälle tatsächlich die Möglichkeit, dies zuzulassen, so wie beispielsweise in Taize."

Nein, die gibt es nicht.
Es gibt in bestimmten Ausnahmefällen für Christen anderer Konfessionen die Möglichkeit, die Eucharistie zu empfangen, wenn im Bezug auf die Eucharistie das gleiche Verständnis(!) herrscht!

"Nein, die gibt es nicht.
Es gibt in bestimmten Ausnahmefällen für Christen anderer Konfessionen die Möglichkeit, die Eucharistie zu empfangen, wenn im Bezug auf die Eucharistie das gleiche Verständnis(!) herrscht!"

Und was ist dann in Taize? Dort ist die Voraussetzung "das gleiche Verständnis" ja wohl nicht gegeben.

KSU schreibt: "Einerseits habe ich nicht das Gefühl, dass die meisten Katholiken die Beichte als Zugangsvoraussetzung für die Eucharistie sehen ..."

Die katholische Kirche antwortet: "Wer Christus in der eucharistischen Kommunion empfangen will, muß im Stande der Gnade sein. Falls jemand sich bewußt ist, daß er eine Todsünde begangen hat, darf er die Eucharistie nicht empfangen, ohne vorher im Bußsakrament die Lossprechung empfangen zu haben." (Katechismus der Katholischen Kirche, 1415)

Die Kirche lehrt:
"Durch die Konsekration vollzieht sich die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi. Unter den konsekrierten Gestalten von Brot und Wein ist Christus selbst als Lebendiger und Verherrlichter wirklich, tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib, seinem Blut, seiner Seele und seiner göttlichen Natur." (Katechismus der Katholischen Kirche, 1413)
„Wer unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt“ (1 Kor 11, 27–29)

"Und was ist dann in Taize?"
Meines Wissens nach versteht sich Taize als ökumenische Bruderschaft, untersteht also nicht katholischem Kirchenrecht. In katholischen Eucharistiefeiern in Taize kommunizieren aber m. W. nur Katholiken.

Vgl. hierzu auch CIC can. 844.
http://www.ihlisoft.de/cgi-bin/dbman.cgi?db=cicdt&uid=&view_records=1&Canon=844&Text=&view_records=Suche&bool=

Warum ist es bitte notwendig gemeinsam zu kommunizieren? Warum kann man die Ordnung der katholischen Kirche nicht respektieren? Warum drängt man sich da auf? Warum geht man nicht einfach dort zum Abendmahl, wo man eingeladen ist? Wie kann man so ignorant sein?

Welche katholische Gemeinschaft verlangt von Dir die Teilnahme an der Kommunion, KSU? Oder hab ich da was falsch verstanden? Muss ich wohl oder?
Wenn Dir eine Beichte bei deinem Pfarrer reicht, warum reicht dir das Abendmahl in deiner Kirche nicht aus?
Ich werde das doofe Gefühl nicht los, dass Du noch nie wirklich an einer Messe teilgenommen hast, sondern immer "nur" dabei warst, sonst würden dir sehr viele unterschiede zum protestantischen Gottesdienst klar sein. Mag ja sein, dass die liberaleren protestantischen Theologen das Messopfer nicht mehr als die Greultat verurteilen, wie noch vor ein oder zwei Jahrzehnten, wo ich noch mehr als einen protestantischen Pfarrer gegen das widerliche Treiben in der Messe habe wettern hören.
Trotzdem leht man den Opfercharakter grundsätzlich ab, so weit ich weiß, wie kannst Du dann in einer Messe beten: "Der HERR nehme das Opfer an aus deinen Händen..."?

so weit ich informiert bin, braucht es die Erlaubnis des Bischofs, nicht nur die Abstimmung mit dem Gemeindepfarrer und selbstverständlich das Bekenntnis zur Realpräsenz, wenn Du die Kommunion empfangen willst. Generelle Ausnahmen gibt es so weit ich weiß nicht, auch nicht für Taizé.
Aber was ich wirklich interessant finde ist, dass dich das Ganze scheinbar sehr beschäftigt. Das finde ich gut.
Weil ich denke, dass viele hier, über ihre Beinahe-Herzinfarkte im Bezug auf gewürfelte oder geschranzte Messen schreiben auch irgendwann mal an dem Punkt waren wo sie sich gefragt haben, was mach ich eigentlich genau in der Messe. Und - hier darf jeder Einspruch erheben- imho gibt es genau zwei Sachen weswegen die meisten Leute, die ich kenne,katholisch geblieben, zurückgekommen oder katholisch geworden sind, nämlich a) dass sie irgendwann angefangen haben die kosmische Dimension der Messe zu schnallen und das b) das Zeugnis der Kirchenväter. Nach meiner persönlichen Meinung kommt man an der katholischen Kirche einfach nicht vorbei, wenn man beides ernsthaft betrachte und die tatsache, dass so viele die Kirche verlassen, sehe ich nicht so sehr begründet in der neuen Form der Messe als in der fehlenden Katechese dazu. Daher meine Empfehlung sich da wirklich mal durch Bücher und Vids zu wühlen, wenn Du danach immernoch der Meinung bist, dass wär ja alles nur Symbol und eh machen wir alle das Selbe, okay, aber mir fehlt da ehrlich gesagt, die Phantasie zu, mir vorzustellen, dass dies so sein könnte.

Ich werde hier keine Namen nennen, weder von Priestern noch von der Gemeinschaft. Bei der Vehemmenz, mit der ich hier teilweise angegriffen werden, muss ich befürchten, dass vielleicht jemand versuchen würden, ihnen einen Strick aus meinen Äußerungen zu drehen. Ob dies Aussichten auf Erfolg hätte, kann ich nicht einschätzen.

Deshalb nur soviel: Ich bin Teil einer kath. Gemeinschaft, die in ziemlich kleinen Gruppen u.a. das geistliche Leben miteinander teilen. Das schließt regelmäßige gemeinsame Messen ein. Es war von Anfang an klar, dass diese Gemeinschaft ohne die Tischgemeinschaft nicht funktionieren kann.

Das Thema Eucharistie haben wir im Laufe der Zeit mit mindestens drei Priestern besprochen. Alle drei haben uns zur Eucharistie eingeladen, ohne daran besondere Bedingungen zu knüpfen. Ich gehe davon aus, dass sie wissen, was sie dürfen und was nicht.

Vor diesem Hintergrund finde ich Tiberus' Eintrag (um nicht zu sagen Anfeindungen) einfach nur daneben:
"Warum ist es bitte notwendig gemeinsam zu kommunizieren? Warum kann man die Ordnung der katholischen Kirche nicht respektieren? Warum drängt man sich da auf? Warum geht man nicht einfach dort zum Abendmahl, wo man eingeladen ist? Wie kann man so ignorant sein?"
Wir wurde eingeladen, ohne das wir danach gedrängt haben. Das hat nichts mit Ignoranz zu tun. Wenn drei Priester unterschiedlichen Alters und Backgrounds zur gleichen Einschätzung kommen, dann kann ich davon ausgehen, dass sie wissen, was sie tun, oder?

Soweit, jetzt ist wirklich Urlaub, und zwar offline :-) Viele Grüße an alle, vielen Dank für die interessante Diskussion. Vielleicht gelingt es uns ja beim nächsten Mal, uns gegenseitig etwas weniger persönlich anzugreifen/anzufeinden.

"Es war von Anfang an klar, dass diese Gemeinschaft ohne die Tischgemeinschaft nicht funktionieren kann."

Tischgemeinschaft?

"Wenn drei Priester unterschiedlichen Alters und Backgrounds zur gleichen Einschätzung kommen, dann kann ich davon ausgehen, dass sie wissen, was sie tun, oder?"

Offensichtlich nicht.

KSU,
ich will Dich nicht von Deinem Vorsatz abbringen, aber muß dennoch einmal antworten.

Daß Du meinst, es sei mit Gegenüberstellung von Zitaten getan, zeigt nur, daß Du die Sache nicht begriffen hast. Es besteht nämlich keinerlei Widerspruch zwischen dem was ich geschrieben habe.

Es fordert in der Tat katholischerseits niemand von irgendwem Selbstaufgabe. Es sind doch vielmehr protestantische Stimmen, die von der Katholischen Kirche Anerkennenung als Kirche einfordern (zumindest reaktiv, im Sinne eines Aufheulens bei Dokumenten wie Dominus Iesus) und mein zweites Zitat stellt halt eben nur heraus, was die Bedingungen dafür sind. Dies sind keine Forderungen seitens Roms sondern einfach in der Sache begründet. Aber niemand übt Druck auf die Protestanten aus, diese zu erfüllen - im Unterschied zu nichtkatholischen Politikern die meinen öffentlich Erwartungen an die Kirche zu äußern.

(Und Du könntest sehr einfach nachlesen, daß meine Aufzählung der Bedingungen auf dem Hintergrund von Tiberii Kommentar, der ja auf eine Unterwerfung unter den Papst hinauslief und daher viel weiterging.)

str:"Von uns Katholiken wird das (Selbstaufgabe) aber andauernd gefordert!"
ja klar, z.B. so:

"(eine solche Forderung würde ich andersrum nie aufstellen)"


Nun, faktisch tust Du aber viel weitergehende Forderungen aufstellen, in dem Du von der Kirche verlangst, ihre Überzeugungen über Bord zu schmeißen. Und wenn Du es nicht tust, dann tun es andere.

Würdest Du einfach spiegelbildlich da gleiche tun, wie die Kirche - also hier: "wenn es darum ginge, von der Protestantischen Kirche als Kirche im Vollsinne anerkannt zu werden, gälet nunmal der von ebenjener Kirche aufgestellte Standard"- dann hätte ich da gar nichts dagegen.

Wie habe ich denn über dich geurteilt? Tut mir leid, die Kohärenz dieses Vorwurf entgeht mir.

"Zum Schluss:
str: "Ich habe nichts dagegen, wenn mich Protestanten missionieren wollen."
Man soll dem Hl. Geist alles zutrauen, aber ich halte das jedenfalls für ziemlich aussichtslos."

Naja, faktisch tun sie das doch! Aber (die liberalen Protestanten der EKD) eben nicht direkt und offen sondern unter anderen Vorwänden.

Zu Deinen Antwoten auf andere:

§Das kann nie und nimmer Gotteslästerung sein, oder? (Empfindet Ihr das etwa umgekehrt so?)"

Nein, das tun wir nicht. Aber protestantischerseits war das seit Luther gang und gebe. Was wurde der Messe nicht alles vorgeworfen: Idolatrie, Brotanbetung, Erneute Kreuzigung etc. Weshalb derlei Abscheulichkeien ja schleunigst mit Feuer und Schwert zu unterdrücken waren.

Sicher heutzutage denken viele Protestanten nicht mehr so und das ist gut insofern es an Toleranz und Akzeptanz liegt (der oftmals zugrundliegende Substanzverlust à la "Die machens so, wir machens so, was soll der liebe Gott schon dagegen haben!" ist allerdings weniger gut.) - aber bitte, KSU, tue nicht so, als ginge es hier um katholische Projektionen, denn dies sind Positionen die von Protestanten sehr wohl eingenommen wurden und werden.

"Einerseits habe ich nicht das Gefühl, dass die meisten Katholiken die Beichte als Zugangsvoraussetzung für die Eucharistie sehen, oder liege ich da falsch?"

Ja, und gleich doppelt. Erstmals spielt es überhaupt keine Rolle was "die meisten Katholiken so denken" - unsere Kiche funktioniert so nicht! Und zum zweiten ist es sehr wohl Zugangsvoraussetzung (mindestens) etwaige Todsünden, denen man sich bewußt ist, zu beichten.

"Andererseits hat Luther die Beichte nicht wirklich abgeschafft."

Luther vielleicht nicht persönlich, aber faktisch war die Entwicklung doch so. Im außerlutherischen Bereich allemal!

"Die evang. Kirche hat die persönliche Beichte im Alltag durch ein allgemeines Beichtgebet im Gottesdienst ... ersetzt"

Das es ja vorher nicht gegeben hat, oder? Fakt ist: die persönliche Beichte wurde ersatzlos gestrichen.

Im Einzelfall (also jetzt nicht die generelle Regel) halte ich das Eucharistieverständnis auch für ausschlaggebend. Jemand der aus ganzen Herzen auf die Worte "der Leib bzw. das Blut Christi" mit "Amen!" antworten kann, kann auch die Kommunion empfangen.

Auf Taize zu verweisen ist aber vieleicht etwas fragwürdig, denn dabei handelt es sich ja nicht um eine katholische Gemeinschaft.

Anfeindungen kann ich übrigens von keinem der katholischen Mitdiskutanten erkennen! Dafür aber Unterstellungen Deinerseits!

Dennoch wünsche ich Dir einen schönen Urlaub!

rauszufusseln, was Aussage sein könnte.
Also. KSU, für Dich steht fest, dass es keine Wandlung und kein Opfer in der Messe gibt, es nach deinem Glauben auch nicht geben kann und beides auch völlig sinnfrei wäre. (Egal, was die Kirche darüber seit dem ersten Jahrhundert lehrt.) Daher kann ich verstehen, dass die Aufforderung daran zu glauben für Dich eine Aufforderung zur Aufgabe eines Glaubensgrundsatzes ist. Was ich jedoch nicht immernoch nicht (vielleicht bin ich ja auch zu blöde) verstehe ist, welchen Sinn es dann macht an einer Messe teilzunehmen, wo doch wenigstens im zweiten Teil der Messe, es genau so laut und deutlich verkündet wird und zwar nicht nur vom Altar aus, sondern auch aus den Bänken. Teilnahme heißt ja, dass man die Messe mitbetet und nicht nur, dass man ein paar Liedchen trällert und anschließend sich etwas Vorne abholt, dessen wahres Wesen völlig unwesendlich ist. Ich weiß nicht, aber wenn ich Protestant wäre würde ich spätestens bei der Gabenepiklese gedanklich aussteigen, denn um das mitzuvollziehen, müsste ich dann ja in der Tat gegen meinen Glauben agieren. Daher verstehe ich nicht, warum so viele Protestanten so heiß darauf sind die Messe mitzufeiern. Vorallem warum man so heiß auf das Mitfeiern in katholischen Kirchen ist, ich hab noch nie einen Protestanten mit gleicher Hartnäckigkeit die Anerkennung durch und Teilnahmeerlaubnis bei den Orthodoxen einfordern hören. Warum nicht? Ich mein, ganz ehrlich, russisch-orthodoxen Liturgie is'n Knaller und man könnte als Protestant genau so sauer darüber sein, da auch nicht "zugelassen" zu sein.
Wie gesagt, ich suche bei der ganzen Sache nach Grund und Sinn, und finde nix. Bisher habe ich auch noch nichts gehört, was da einen Hinweis geben könnte. Wenn man sich mal weg von der Messe bewegt, ist es den Protestanten, die ich kenne, ja auch nicht so wichtig Gemeinsamkeit zu demonstrieren, gemeinsame Kreuzwegandachten oder Rosenkranzgebete werden ja gerne mit der Begründung abgelehnt, dass man sich nicht an katholischen Sonderlehren annähern möchte, wo ich wirklich Verständnis für habe.

und das meine ich ganz ernst, glaube ich dennoch, wir können an dieser Stelle das Argumentieren sein lassen. Dass nicht mal im Ansatz verstanden worden ist, um was es in der Hl. Messe überhaupt geht, die Teilnahme aber dringend wichtig, weil von drei katholischen Priestern empfohlen worden ist (altkatholische?) zeigt der Ausdruck "Tischgemeinschaft". Hier wird auch nicht der Verweis auf den Willen Christi, die Kirchenväter und das Lehramt helfen, umsomehr, als ksu ja beliebt, überhaupt nicht darauf einzugehen.
Ich vermute mittlerweile, bei der ganzen Chose mit der Interkommunion geht es nur um das Ausleben anti-autoritärer Reflexe, also nicht um Theologie, sondern um Psychologie.
Anders kann ich mir die Resistenz gegen theologische Argumente nicht mehr erklären.

Das Hl. Meßopfer ist, denke ich, ohnehin jeder Diskussion entzogen; man wird auch mit keinem Menschen darüber diskutieren, ob er ein Herz braucht oder nicht. Und das Herz hört auch nicht auf zu schlagen, wenn sich das Hirn einbildet, es sei bloß eine subjektive Grille, nicht ohne Herz leben zu können.

KSU kann praktisch letztlich niemand davon abbringen, die Kommunion zu empfangen - so wenig wie einen Katholiken im Stande schwerer Sünde (nur wenige Priester besitzen die Gabe der Herzensschau) - er kennt jetzt die klare Lehre der Kirche (die auch duruch anderslautende Meinung von Priestern nicht suspendiert wird), und es steht seinem Gewissen nach guter christlicher Manier frei, was er jetzt damit anfängt.

könnte vielleicht auch ein Paulus Wort sein, ich dachte, der wird bei Evangelischen immer besonders geschätzt - oder ist auch diese Zeit vorbei?

Wer daher unwürdig dieses Brot isst oder unwürdig aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig am Leibe und Blute des Herrn. Es soll sich daher der Mensch prüfen, und dann erst esse er von diesem Brote und trinke er aus diesem Kelche. Denn er isst und trinkt sich selbst das Gericht, wenn er den Leib [des Herrn] nicht unterscheidet. 1 Kor 11,27-29.

ich denke das Thema ist ausdiskutiert, deshalb stelle ich nur nochmal zwei Zitate gegenüber:

str: "Anfeindungen kann ich übrigens von keinem der katholischen Mitdiskutanten erkennen! Dafür aber Unterstellungen Deinerseits!"

Nein, was ist dann das?

Elsa "Ich vermute mittlerweile, bei der ganzen Chose mit der Interkommunion geht es nur um das Ausleben anti-autoritärer Reflexe, also nicht um Theologie, sondern um Psychologie."

Schade, dass wir auf dieses Niveau sinken mußten. Ich habe mit erheblichen Aufwand versucht zu erklären, WORUM es mir geht, muss aber ab Ende feststellen: Entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. (Meine Anti-autoritäre Phase ist seit weit mehr als 20 Jahren vorbei.)

Das hat übrigend - liebe(r) Bee - nichts damit zu tun, dass irgendjemand "so heiß darauf sind die Messe mitzufeiern", sondern einfach damit, in einer geistlichen Gemeinschaft auch gemeinsam Gottestdienst feiern zu wollen (damit beantwortet sich auch die Frage nach den Orthodoxen, die kommen derzeit in meinem Umfeld nicht vor). Eben um gerade NICHT das Trennende in den Vordergrund zu stellen, sondern das Gemeinsame. Man kann zwar daran zweifeln, wenn man einzelne Beiträge hier liest, aber ich denke noch immer, es gibt deutlich mehr Gemeinsames als Trennendes. Und dann paßt auch der Hinweis auf Taize. Das ist sicher keine kath. Gemeinschaft, aber es ist eine Gemeinschaft, in der es keine große Rolle spielt, ob man kath. oder evang. ist, sondern hier geht es darum, dass man Christ ist.

Ich denke, je atheistischer die Welt wird, desto enger müssen Christen zusammenrücken, auch über Konfessionsgrenzen hinweg.

Du legst offen dar, dass du keine Ahnung hast von dem katholischen Verständnis eines "Gottesdienstes", aber Hauptsache, es TRENNT NICHT, egal um was es je grad geht.
Ich finde es ja auch erstrebenswert, heutzutage sich als Christen zusammenzuraufen, aber ehrlich gesagt nicht um jeden Preis, da es nunmal eine Kirche gibt, die Christus eingesetzt hat und gewollt hat.Ich kann gut auf SOGENANNTE Christen verzichten, die sich zwar immer auf der politisch korrekteren Seite ihrer selbstverordneten Religion fühlen, damit auch den Wellnessfaktor für sich verbuchen können, aber weder das Evangelium mit all seinen Zumutungen annehmem noch da ansetzen wollen, wo es vielleicht um Dinge geht, die nicht in ihrer Hand liegen - weil alles so prima für sie ist, wie es ist.

>>Nein, was ist dann das?
Eine Vermutung.

Wenn Du in einer geistlichen Gemeinschaft gemeinsam Gottesdienst feiern willst, bitteschön. Wenn die Katholiken dann sagen, ökumenischer Wortgottesdienst ist ja ganz schön, aber wir wollen deswegen nicht auf unsere Eucharistiefeier verzichten, kann ich das verstehen. Dann kannst Du halt nicht kommunizieren. Aber glaub mir, man nimmt sehr(!) am Gottesdienst teil, wenn man nicht kommuniziert und stattdessen betet:

"O Jesus Christus! Wir glauben, daß du im allerheiligsten Sakramente zugegen bist. Wir lieben dich über alles und unsere Seele sehnt sich nach dir. Da wir nicht würdig sind, dich zu empfangen, so komm wenigstens auf geistige Weise in unser Herz! Wir begrüßen dich, als wärst Du schon bei uns, wir vereinigen uns ganz mit Dir. O laß nicht zu, daß wir uns je von dir trennen! O Jesus, unser höchstes Gut und unsere größte Liebe! Verwunde unser Herz, daß es erglühe in Liebe zu dir!"
Dann noch, ruhig auch ganz oft wiederholt hintereinander:
"Hochgelobt und gebenedeit sei das allerheiligste Sakrament des Altares von nun an bis in Ewigkeit. Amen."
Und da ja die fehlende Einheit der Christen das Problem ist, vielleicht auch noch
"Herr Jesus Christus, du hast gebetet: laß alle eins sein, wie du, Vater, in mir bist und ich in dir. Wir bitten dich um um die Einheit deiner Christenheit und Kirche. Zerbrich die Mauern, die uns trennen. Stärke, was uns eint, und überwinde, was uns trennt. Gib uns, daß wir die Wege zueinander suchen. Führe den Tag herauf, an dem wir dich loben und preisen und kommunizieren können in der Gemeinschaft aller Gläubigen."
Und dann vielleicht nochmal das erste.

Sind alles Gebete, die keineswegs die Protestanten "ausschließen". Sie stehen bis auf meine kleinen Veränderungen ("auf geistige Weise" statt "geistigerweise", "Christenheit und Kirche" statt "Kirche, weil Du ja zur Christenheit gehörst, aber nicht zur Kirche, und zu "loben und preisen" hab ich noch "kommunizieren" geschrieben) so in katholischen Gebetbüchern. Das erste wurde entwickelt für Katholiken(!), die nicht kommunizieren können. Auch das gibt's. Sind auch alles Gebete, die Protestanten beten dürfen - zumindest nach katholischer Lehre, ob sie damit gegen ihre eigene Lehre verstoßen, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Stimmt, die sich aber im Laufe der Jahrhunderte (leider) aufgespalten hat. Was für ein Hochmut, was für einen Ignoranz ist es dann zu unterstellen, man selber sei die einzige, die sich heute als legitimer Nachfolgerin sehen darf. Diese Überheblichkeit habe ich hier ja schon mehrfach angesprochen.

Die Donau teilt sich im Delta in viele Flüsschen. Jeder dieser Teile ist "die Donau", keiner kann sagen. er ist der einzige, der den Namen Donau tragen darf, allen anderen stehe dies nicht zu.

Ansonsten wiederholen sich die Argumente. Mir wird immer wieder vorgeworfen, ich hätte vom katholischen Verständnis verschiedener Dinge keine Ahnung. Sicher, ich lerne immer wieder dazu, aber ich behaupte einfach mal, dass ich es vom Wissen her mit jedem "Durchschnittskatholiken" aufnehmen kann. Nun ist- um die Antwort gleich vorweg zu nehmen - Wissen nicht gleich Verstehen, und es gibt hier offensichtlich genügend Menschen, die entscheiden, wer verstanden hat und wer nicht. Vielen Dank.

KSU,
ich wiederhole meine Diagnose - kein Kaholik hat Dich bisher angeifeindet, während Du zwischen Vorwürfen und Beleidigtsein changierst.

"Ich denke, je atheistischer die Welt wird, desto enger müssen Christen zusammenrücken, auch über Konfessionsgrenzen hinweg."

Ja, dann müssen aber halt die Konfessionsgrenzen fallen. Der Intention stimme ich zu, weiß aber auch das ich die Protestanten nicht zur Aufgabe ihrer Trennung zwingen kann. Im Gegenzug erwarte ich aber auch, daß niemand uns Katholiken zwingt, was aber all den Forderungen, wir hätten doch Trennendes abzubauen, zugrundliegt.

Aber solange es Spaltung gibt, gibt es Spaltung. Wir können nicht im voraus so tun als gäbe sie sie nicht.

""da es nunmal eine Kirche gibt, die Christus eingesetzt hat und gewollt hat"
Stimmt, die sich aber im Laufe der Jahrhunderte (leider) aufgespalten hat. Was für ein Hochmut, was für einen Ignoranz ist es dann zu unterstellen, man selber sei die einzige, die sich heute als legitimer Nachfolgerin sehen darf. Diese Überheblichkeit habe ich hier ja schon mehrfach angesprochen."

Welche Überheblichkeit ist es, zwar die Gründung einer Kirche anzuerkennen, dann aber zu postulieren, diese könnte sich legitim in mehrere gleichrichtige Teile aufspalten. Es ist ein historisches Faktum, daß sich die protestantischen Kirchen und Gruppen allesamt von der (Römisch-)Katholischen Kirche abgespalten haben (oder von einer Protestantischen, die wiederum direkt oder indirekt von der RKK sich abspaltete). Es gab hier keine Teilung zu gleichen Teilen, insofern ist der Vergleich mit sich teilenden Flüssen im Delta unpassend (und kein Deltafluß der Donau hat jemals den anderen und dem Gesamtfluß das Flußsein abgesprochen, wie das jahrhundertelang bei den Protestanten gegenüber der Kirche der Fall war. Kein Deltafluß hat jemals auf Wasser verzichtet und Wellen verboten).

Wenn Du uns Katholiken Überheblichkeit vorwirfst, ist genau hier das Grundproblem: Du willst uns nicht so nehmen wie wir sind! Wir sollen uns erst protestantisch ändern damit wir dann Einheit machen können - aber welche Einheit ist das denn?

Und wenn Du von der atheistischer werdenden Welt redest, dann fällt es auch ins Gewicht auf welcher Seite z.B. Herr Steinacker oder Frau Käsman oder Herr Bittlinger (oder um älter und prägnanter zu werden Herr Bultmann) in dieser Sache stehen. Die Atheisierung halten die jedenfalls nicht auf.

Was den Fall deiner geistlichen Gemeinschaft angeht, so ist das sicherlich ein Sonderfall und den müßte man konkret betrachten. Und zwar nicht wir hier sondern der zuständige Bischof. Als Sonderfall sagt es aber auch nichts allgemeines aus.

Dein Vergleich mit Durchschnittskatholiken zieht nicht, denn wenn dieser auch keine Ahnung hat, macht das die Diagnose für keinen besser. Es geht weder ums Wissen noch ums Verstehen sondern darum, daß einer Kirche (und immer nur dieser einen Kirche!) von außen Vorschriften gemacht werden.

>>"da es nunmal " etc.

*Darum geht's hier nicht!*

Bis jetzt ging's noch darum, daß Du (oder allgemein gesprochen: daß ein Nichtkatholik) in einem katholischen Gottesdienst die heilige eucharistische Kommunion empfangen möchtest, was unter anderem der sakramentale Ausdruck voller Kirchengemeinschaft ist (und daß es das *für Katholiken* ist, ist mitnichten ein Diskussionspunkt: das ist schlicht so) und ob die katholische Kirche dafür Vorschriften aufstellen kann, wer alles dazu hintreten kann (und natürlich darf sie das).

Offensichtlich geht's Dir aber gar nicht um die Gemeinschaft mit u. H. Jesus Christus durch Empfang des Allerheiligsten Sakramentes des Altares, wo er persönlich mit Leib, Blut, Seele und Gottheit gegenwärtig ist, unter den Gestalten von Brot und Wein, wobei Brot und Wein selbst nicht mehr vorhanden sind, nebst der Gemeinschaft mit der ganzen Kirche als seinem inweltlichen Leib. Sondern: Um die persönliche Gemeinschaft mit den Mitgliedern Deiner geistlichen Gemeinschaft, und zwar als solche und nicht als Teil der größeren Kirche.

(Das war jetzt eine Feststellung. Widersprüche aber bitte nur, wenn sie zur Sache gehen.)

Diese Art von Gemeinschaft ist auch nichts schlechtes. Aber sie hat ihre eigenen Zeichen. Das ist der Friedensgruß, das ist das nicht mit dem Leib Christi zu verwechselnde "geweihte Brot" der ostkirchlichen Liturgien (oder täusche ich mich?), das ist das Weißbier bei der Happy Hour hernach. Die heilige Kommunion ist es *nicht*.

das Problem ist: will ein zerstrittenes Ehepaar sich wieder annähern, geht es nicht gleich ins Bett. Du aber willst sofort ins Bett und beschwerst dich, dass die Katholiken so rumzicken. Erst Versöhnung, dann Bett - diese Haltung der Kirche halte ich für sehr weise, sie liegt auch ganz in der paulinischen Linie und wird wahrscheinlich von jedem Paartherapeuten bestätigt werden.Soweit mir bekannt, ist Interkommunion ja unter bestimmten Bedingungen zulässig, ich habe auch nichts gegen eine entsprechend extensive Auslegung, aber Mindestvoraussetzung ist doch, dass man an die Realpräsenz im katholischen Sinne glaubt - sonst gibt das doch gar keinen Sinn.Mein ernst gemeinter Rat: Vergiß einmal alles, was Du zu diesem Thema weißt oder zu wissen glaubst und nimm an einer eucharistischen Anbetung teil, das heißt, setze dich dem ausgesetzten Allerheiligsten aus.

Eben, es gibt nur die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.

Und vorausgesetzt, daß sie "im namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" erfolgt, wird sie auch von der Kirche anerkannt.

(Weshalb es auch Quatsch ist, wenn jemand schreibt Kaiser Konstantin sei "arianisch getauft" worden.)

Es stimmt, es muß nicht mehr viel heißen - aber die Reformierten haben sich ja durch Kirchenunion und EKD völlig gegenüber den Lutheranern durchgesetzt.

Nicht schlecht ist auch die Dreigroschenoper mit Nina Hagen als äh Frau Peachum (und Max Rabe als Mackie Messer).