Beide Seiten sollten verbal abrüsten.
Die eine spricht sarkastisch von ihrem "linksversifften Glauben", Defendor nennt SpOn eine "kirchenfeindlichen linken Kampfpresse".
Leute, (Meinungs-)Freiheit ist immer die Freiheit des Anderen, wusste schon die linke Rosa Luxemburg. Und - sie hat Recht damit!

Das sehe ich anders. Ich halte dieses Wort der roten Rosa für eines der fatalsten überhaupt, gerade weil es dauernd zitiert wird. "Die Freiheit des Andersdenkenden" endet da, wo er nicht mehr der Wahrheit, sondern der Lüge verpflichtet ist und einer Kultur des Todes (JP II.) huldigt.

Alles andere ist Relativismus pur, im Sinne des Kirchenhassers und "Aufklärers" Voltaire. ("Ich bin zwar gegen deine Überzeugung, aber ich werde alles dafür tun, dass du sie äußern darfst" - auch so ein fatales Wort.)

Der Heilige Papst Pius X. hat in seiner bedeutenden Enzyklika "Pascendi dominici gregis" aus katholischer Sicht bis heute Gültiges zur sog. "Meinungsfreiheit" gesagt.

Ok - an der Stelle können wir wohl unsere kleine Diskussion beenden.
Ich bin der Meinung, dass diese "fatalen" Grundüberzeugungen von Voltaire und Luxemburg ebenso zu den Grundpfeilern unsere Gesellschaft gehören wie unsere christlichen Werte und Traditionen.
Wenn aber jemand der Meinung ist, die absolute Wahrheit zu kennen (das tun ja nicht nur christliche Fundamentalisten, sondern beispielsweise auch islamische), dann dürfen auch diese ihre Meinung als solche äußern. Auch wenn ich diesen absoluten Wahrheitsanspruch (der dann anderen letztlich die Freiheit abspricht, ihre abweichende Meinungen zu äußern) für gefährlich halte.

Das, was Sie - offenbar in abwertender Intention - "absolute Wahrheit" nennen, hat nicht zuletzt Benedikt XVI. uns in zahllosen Ansprachen und bedeutenden Reden u. Vorlesungen (Regensburg!, Bundestag!, Freiburg!) gelehrt, wo er immer wieder mit dem Relativismus abrechnete, dessen Wesen darin besteht, dass er "absolute Wahrheit" bestreitet.

Unser Herr hat nicht gesagt: "Ich bin ein Weg, eine Wahrheit und ein Leben", sondern... naja, Sie wissen es selber.

Ich finde sowohl den Stil von Frau Berg als auch Begriffe wie "kirchenfeindlichen linken Kampfpresse" unangebracht.
Man kann sich mit einem Thema auseinandersetzen und trotzdem den anderen in seiner Person und mit seiner Meinung respektieren. Nichts anderes wollte ich mit dem Luxemburg Zitat ausdrücken.
Das hat Peter Winnemöller in seinem Beitrag auch getan. Mein Kommentar bezog sich deshalb auch nicht auf Deinen Beitrag sondern auf Defendor's Kommentar.
Defendor scheint dagegen die absolute Wahrheit für sich gepachtet zu haben und alles was davon abweicht wird verunglimpft ("linke Kampfpresse", "fatale" Zitate, ...) Dieser Anspruch hat mich hier bei einigen Kommentatoren schon mehrfach gestört. Die Geisteshaltung derer, die in Paris ein Satiremagazin überfallen haben, ist meines Erachtens eine ähnliche. (Ich finde Satire über meinen Glauben oder meine Kirche auch oft schwer erträglich, ich bin auch nicht Charlie. Aber ich kann das aushalten, oder eben notfalls wegsehen.)

Ich habe gar nichts "für mich gepachtet". Am wenigsten die "absolute Wahrheit", welche kein Besitz ist, sondern das Geschenk, das der Herr denen macht, die sie im Glauben ergreifen.
An ihrer Absolutheit, die uns der Herr selber vermittelt hat, darf ich aber keine Abstriche machen. Denn dies hat uns nicht zuletzt Benedikt XVI. immer wieder gelehrt und eingeschärft. Sonst wäre ich ein modernistischer Relativist.

@Defendor:
Ich bestreitet nicht, dass es möglicherweise eine absolute Wahrheit gibt. Aber kein Mensch (auch nicht B16 oder ein anderer Papst) ist in der Lage, diese absolute Wahrheit als Ganzes zu erfassen, selbst wenn der Herr diese enthüllen würde.
Solange es so ist, dass kein Mensch die absolute Wahrheit "hat", solange besteht bei jedem Menschen die Möglichkeit, dass er sich irrt und ein anderer Recht hat.
Wenn man dagegen sagt, dass " 'die Freiheit des Andersdenkenden' endet da, wo er nicht mehr der Wahrheit, sondern der Lüge verpflichtet ist", dann unterstelle ich, dass es jemanden gibt, der entscheiden kann, was Wahrheit und was Lüge ist. Genau das ist im allgemeinen nicht der Fall, so dass es zur Meinungsfreiheit keine wirkliche Alternative gibt.

"dann unterstelle ich, dass es jemanden gibt, der entscheiden kann, was Wahrheit und was Lüge ist."

KSU ist eine Ameise, die schreiben kann und einen Internetanschluss hat. Und kommen sie mir nicht damit, das würde nicht stimmen.

"KSU ist eine Ameise, die schreiben kann und einen Internetanschluss hat. "

Wenn das Ihre Meinung ist, dann dürfen Sie auch das sagen. Allerdings dürfen Sie dann nicht sagen "ksu IST ..." sondern "ich denke, dass ksu eine Ameise ist ..."

Ok - dann nochmal konkret:
Natürlich gibt es nachprüfbare Tatsachen. Man könnte unzweifelhaft nachprüfen, ob ksu eine Ameise ist. Ich persönlich muss das nicht mal nachprüfen, in der Frage kenne ich tatsächlich DIE Wahrheit.
Leider gibt es unendlich viele Fragen, in der genau das nicht zutrifft. "Welche Religion ist die richtige", "Wer von uns hat das richtige Abendmahlsverständnis" sind nur zwei dieser Fragen, deren Wahrheit man leider nicht so einfach prüfen kann.
Aber wir hatte diese Diskussion schon öfter hier, ich bin dann mal off für heute...

Ach so. Für Ksu IST die kath. Lehre also nicht die Wahrheit, er MEINT nur, dass sie die Wahrheit sei.

Das ist Modernismus pur.

Nein, das ist schlicht protestantisch. ksu ist kein Katholik. Wobei die meisten Protestanten zur katholischen Lehre auch alles Mögliche meinen.

@Gerd: Könnten wir bitte solche Vergleiche hier unterlassen? Ich meine das Ding mit "Ameise", das muss echt nicht sein. Sie können schreiben und sich ausdrücken und es auch anders sagen. Am Besten aber unterlassen Sie persönliche Angriffe.

Nun, der Protestantismus IST ja eine charakteristische Spielart des Modernismus.
Dass KSU nicht katholisch ist, wusste ich allerdings nicht.

Dann nehmen Sie es jetzt einfach zur Kenntnis und lassen die Geschwister im Glauben in Ruhe. Die hatten nämlich keine Kirchenlehrer und keinen B16 und verstehen schlicht und einfach nicht, von was Sie eigentlich reden. Ich übrigens oft auch nicht.

>>Aber kein Mensch (auch nicht B16 oder ein anderer Papst) ist in der Lage, diese absolute Wahrheit als Ganzes zu erfassen, selbst wenn der Herr diese enthüllen würde.

Lassen wir einmal dahingestellt, ob das stimmt (also was jetzt genau über die Heiligen im Glorienlicht in der Beziehung auszusagen wäre), da kommen wir in sehr schwierige Gefilde hinein.

Richtig ist jedenfalls, daß kein Mensch mit natürlichen Mitteln, und kein Mensch auf dieser Erde mit den Mitteln, die man hier, die Wahrheit

>>als Ganzes erfassen

kann.

Aber.

Das ist ein Strohmann. Das ist doch gar nicht das Thema.

Denn einzelne Wahrheiten kann der Mensch eben sehr wohl erfassen - seien es solche logischer Art, seien es Sicherheiten, die ursprünglich aus Beobachtungen hervorgehen, aber keine Vermutungen mehr sind (siehe dazu sehr ausführlich der sel. John Henry Newman, "Grammar of Assent") oder Schlüsse aus dem Glaubensgut, die der Papst mit dem imselben Glaubensgut zugesagten Beistand zieht.

Um das zu können, braucht man nicht die Wahrheit als Ganzes erfassen.

"Könnten wir bitte solche Vergleiche hier unterlassen?"

Kann ich. Aber warum so dünnhäutig? Wenn der/die protestantische KSU katholische Themen nicht versteht, (soviel ich gelesen habe lästert Frau Berg bevorzugt gegen die katholische Religion, warum wohl?), dann sollte sie/er auf einem Blog der katholische Inhalte transportiert auch ein dickes Fell haben und nicht Dinge behaupten, wovon sie/er keine nur sehr wenig Ahnung hat.

Danke.

>>Aber warum so dünnhäutig?

Das wollen Sie nicht wirklich wissen ...

" sie/er auf einem Blog der katholische Inhalte transportiert auch ein dickes Fell haben "

Keine Angst, habe ich. :-)
Ich kommentiere hier schon ziemlich lange und habe mich nur selten beklagt.
Die Diskussion gestern war aus meiner Sicht absolut im Rahmen.
Aber ich verstehe, dass Elsa momentan andere Dinge belasten. Insofern ist es absolut nachvollziehbar, dass sie etwas dünnhäutiger ist. Außerdem ist es ihr Blog. (Ich hoffe trotzdem, dass sie nicht gleich den Kommentarberiech wieder schließt ... :-))

Noch ein Satz zum Thema keine/wenig Ahnung.
Ich behaupte mal von mir, dass ich mittlerweile mehr Ahnung von kath. Theologie habe als 80 % der Protestanten. Ob das reicht, um hier mitdiskutieren zu können, sei jetzt mal dahingestellt...

>>Das wollen Sie nicht wirklich wissen ...<<

Es geht mich ja auch nichts an. Allerdings lese ich hier nun auch viel privates von Ihnen. Man möge mir nachsehen, dass es mich dann auch beschäftigt. Letztes Jahr am 5. Juli habe ich am Sterbebett meiner Mutter gesessen. Mit meinen Geschwistern. Unsere Mama wog am Ende ihres Leben 27 kg. Sie war dement hatte sich wundgelegen und aß nichts mehr. Ich hatte die große Gnade, ihren letzten Herzschlag an ihrem Puls zu fühlen und durfte sie gerne loslassen und Gott übergeben. Ich kann mir also ungefähr vorstellen, woher ihre Empfindlichkeit herrühren könnte. Dieses Erlebnis hat mich in meinem Glauben so bestärkt, dass der Tod, zumindest heute, seine anscheinende Sinnlosigkeit verloren hat. Vielleicht trete ich ja oberlehrerhaft auf, aber besser kann ich es nicht ausdrücken.

Vielen Dank, lieber Gerd, für dieses, Ihr freimütiges und sehr bewegendes und bestärkendes Zeugnis.
Und Sie treten gewiss nicht oberlehrerhaft auf.

Gott segne Sie!

Wenn ich als Protestant mich für einen winzigen Moment hier einmischen darf, zu Ihrer Bemerkung:
"Die hatten nämlich keine Kirchenlehrer und keinen B16".

Letzteres ist nich zu bestreiten. :-) Ersteres schon. Natürlich haben auch wir Kirchenlehrer, von Paulus angefangen, über Augustinus, Luther, Melanchthon bis hin zu Barth im 20. Jahrhundert. Der Unterschied ist nur, dass wir keine (päpstiche) Instanz haben, die einen Kirchenlehrer kanonisch zu einem solchen "macht". Sie "werden" es einfach, kraft ihrer überragenden Bedeutung. Aber sie sind als solche anerkannt. Das nur am Rande, gehört hier ja nicht hin.

Danke für den Einwurf! Sie haben in gewisser Weise natürlich recht und ich mich unpräzise und äußerst subjektiv ausgedrückt.
Dass die protestantische Theologie die Apostolischen Väter und die Kirchenväter zur Kenntnis nimmt habe ich tatsächlich (ich bin Ex-Protestantin) niemals so empfunden. Ginge auch nicht, weil es dann nur eine Konsequenz gäbe, meines Erachtens.

Aber Sie haben natürlich Recht.

Aus ihrer Sicht schon.
Alles was der Prophet sagt und tut, ist aus ihrer Sicht Wahrheit.
Und zwar absolut.
Wer das leugnet oder ins Lächerliche zieht, der verdient den Tod.
So einfach kann das sein.
Wenn man den Satz, dass Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden ist, für "fatal" hält.

Sorry, es gibt einen kleinen, aber fenen und absolut gravierenden Unterschied: die ihrer (vermeintlichen) "absoluten Wahrheit verpflichteten mohammedanischen Terroristen meinen, den Tod der Lästerer selber herbeiführen zu müssen.
Der der (wirklichen) absoluten Wahrheit verpflichtete Katholik läßt es Gottes Sache sein, wie die Lästerer bestraft werden. Denn zur absoluten Wahrheit gehört auch das 5. Gebot.

Mit "Freiheit des Andersdenkenden" hat das alles nichts zu tun. Diese ist ein modernistisches Konzept der franz. Revolution und der antikirchlichen "Aufklärung". Bis zum "Konzil" wurde dies von der Kirche auch entsprechend abgelehnt.

Der Islam, ohne jetzt speziell werden zu wollen, weil ich das auch nicht kann, kennt keinen absoluten Begriff von "Wahrheit". Das sieht man alleine schon daran, dass gegenüber Ungläubigen, dezent ausgedrückt, eine leichte Verbiegung der Tatsachen nicht allzusehr ins Gewicht fällt.
Während Christen der Wahrheit jederzeit verpflichtet sind. Und tatsächlich auch dazu noch sämtlichen 10 Geboten sowie noch dazu dem Liebesgebot.
Es bleibt also ziemlich wenig Spielraum, oder sagen wir: deutlich weniger Spielraum, weil Irregeleitete gibt es ja immer, für Aktionen ala Terrorakte wie bei Charlie Hebdo. Wobei Charlie ja auch nicht eine "Wahrheit" produzierte, die nur von den Terroristen schlicht nicht anerkannt werden wollte, sondern Satire.
Satire fällt angeblich unter Meinungsfreiheit, ich persönlich mag gut gemachte Satire, und gute Satire hat oft auch einen wahren Kern, aber eine Meinung stellt sie im klassischen Sinne nicht dar. Denn eine Meinung wird üblicherweise argumentativ und empirisch belegbar vorgetragen und ist dann sozusagen "fundiert".

Ursprünglich ging es aber um das Problem, das Frau Berg hat, zu kapieren, warum das katholische Ehesakrament eben nur Mann und Frau einander spenden können und nicht irgendwelche Bischöfe oder Priester. Ich denke, das wurde von Peter Winnemöller ausreichend gut erklärt, sehe also insgesamt keinen Diskussionsbedarf mehr.
Ich habe im Spiegel-Forum und von Frau Berg schon ausreichend Hasspamphlete gelesen, eine Tatsache, die häufig weniger beklagt, dafür aber - sogar von manchen "Katholiken" - eine angeblich christlich-fundamentalistische Gefahr an die Wand gemalt wird. Es ist schade, dass du dieses Spiel angesichts der weltweiten Christenverfolgung offenbar mit diesem Verweis auf die islamistischen Gewalttaten gegenüber Charlie mitspielst. Daneben gab es auch jüdische Opfer. Die hatten gar NICHTS gemacht, außer grad in einem Supermarkt einzukaufen.

Es ging da explizit nicht um Wahrheit, sondern um Rache. Auch die Täter haben nichts anderes behauptet.

Ebend.

Aber ist doch schön, zuzuschauen, wie Kolportage funktioniert.

Sollen sie halt demnächst noch behaupten, wenn einer schreit "Geld her- oder Leben!" und dann jemand, der sich wehrt, erschießt, es sei ihm um nur um die Wahrheit gegangen, nämlich daß er einen absoluten Anspruch auf das Geld hat, wär genau so schlüssig.
Hauptsache die Phrasendrecher und Papageien können behaupten, jeder, der meint, er habe die Wahrheit, sitzt auf 'ner geladenen Kalaschnikoff oder so ähnlich.

Wenn ich dem dann sage, Du hast kein Recht dazu, das ist Wahrheit, bin ich genau so wie er, latent oder so. Wenn ich noch keine Knarre habe, kaufe ich sie dann sicher morgen. Weil ich intolerant bin, und seine Orientierung zu Leben und Eigentum dogmatisch ablehne.

Seid wenigstens konsequent in euren Kurzschlüssen.