Elsas Nacht(b)revier



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Gibt es einen gerechten Krieg?

>>Wenn wehrlose Frauen und Kinder vor Mördern geschützt werden müssten, wäre Wegschauen die größere Sünde, als selbst zu töten.<< idea-Kommentar des evangelischen Theologieprofessors Horst Georg Pöhlmann, übernommen von kath.net hier.

Es ist ein sehr persönlicher Kommentar geworden, den Professor Pöhlmann da geschrieben hat, weniger eine philosophische, aber jedenfalls auch eine biblische Reflektion.
Und ich gebe ihm Recht, aber meine Haltung dazu ist, glaube ich, bereits bekannt.
Karl Leuterbach (Gast) - 24. Nov, 16:12

hm


Karl Leuterbach (Gast) - 24. Nov, 16:13

ups

Mensch Elsa, auch wenn klar ist, dass du bei jeder Uniform feuchte Augen bekommst, einen gerechten Krieg kann es trotz deiner Affinität für alles militärische nicht geben. Denn nach deiner oben angeführten Definition müssten wir dann Krieg gegen die USA, England und Frankreich führen. Wo das enden würde, sollte dir klar sein. Also, lieber militärische Paraden mit feuchten Augen als feuchte Augen wegen militärischer Verbrechen.

ElsaLaska - 24. Nov, 16:15

@Karl

Das ist nicht die "Definition für gerechten Krieg", sondern die Untertitelzeile zum Artikel, Sie Oberexperte.

Ich habs jetzt eindeutig gekennzeichnet. Wenn Sie den Artikel einfach angeklickt hätten, hätten Sie es selbst bemerkt.

Im Übrigen möchte ich von Ihnen nicht geduzt werden, damit das auch geklärt ist.
cassian (Gast) - 24. Nov, 18:19

früher haben die Deutschen viel getötet,

wie man weiß.
heute lassen sie lieber töten, als 3.-größter Waffenexporteur der Welt.
die Rüstungsbranche stöhnt, weil es so schwierig geworden ist,
Waffen in Kriegsgebiete zu liefern.

eines ist den damaligen sowie den heutigen Deutschen gemeinsam:
sie sind feige.
das hat nichts mit Religion zu tun, die eigene Brut zu schützen.
Theodred (Gast) - 24. Nov, 21:21

@Cassian

Die damaligen Deutschen verbindet mit den heutigen eigentlich vor allem eines: die Lust am Verallgemeinern und Schlechtmachen.
Feige? Ehrlich? Das haben nicht mal ihre Gegner behauptet.
Wer Waffen verkauft, lässt töten?
Und wer Waffen kauft, tötet?
Herzlichen Glückwunsch, das ist nicht mal schwarz-weiß - das ist eine Farbe die sonst nur Magensäfte herstellen können.
Entschuldige die Wortwahl Elsa. Ich weiß, Du magst sowas nicht in Deinem Blog, aber bei solchem Unsinn...
ElsaLaska - 24. Nov, 21:28

@theodred

Ich glaube, du hast cassian ein bisschen missverstanden. Ich vermute mal, er formulierte diesen Vorwurf, weil die wenigsten Deutschen damals gegen Judenverfolgung aufgestanden sind und heute sich kaum einer um die Christenverfolgung in Syrien und Nahost schert, ich lese seine Kommentare schon lange mit und meine, das herauslesen zu können. Aber ich will ihm auch nicht vorgreifen, falls er noch hier antworten möchte. Bis dahin calm down ;-)
cassian (Gast) - 24. Nov, 22:35

es ist überzeichnet,

dieses Stilmittel habe ich genutzt.
aber Günther Jauch und Maybritt Illner mit all Ihren ihren Debatten haben die Grundfrage der (Selbst-)Verteidigung keinen mm vorangebracht.
die wollen den IS halt wegdiskutieren.

es ist schon komisch: vor 30 Jahren, als "Zivi" (der noch vor einen Prüfungsausschuß mußte
damals) hätte ich anders geredet. und war noch fern vom Glauben.

Ihr erster Satz, lb. Theodred, ist übrigens eine Verallgemeinerung.
cassian (Gast) - 24. Nov, 22:44

es ist ein Rätsel

der Krieg an sich ist -so würde ich es bezeichnen- ein dramatischer Verlust
der Unschuld. es verlieren oft alle.
und man wird schuld, egal was man tut (zuschauen oder sich wehren).

erst das Wieder-Auftauchen der "apokalyptischen Reiter", eigentlich eine zu romantische
Bezeichnung für die Isis, brachte mich dazu, mich neu mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

kann jedes Wort von Herrn Pöhlmann nachvollziehen.
könnten wir hier zB ohne den bekannten Ausgang der Schlacht um Lepanto
Kommentare schreiben?
Theodred (Gast) - 24. Nov, 23:15

@Elsa

Das mag sein, ich habe den Kontext so nicht sehen können (und kann ihn noch nicht sehen) wenn Waffenproduktion und -export im gleichen Atemzug wie "lassen töten" angesprochen wird.

@Cassian:
ja, es war eine Verallgemeinerung - und ja, ich bin Deutscher.
Die Überzeichnung ist mir trotzdem nicht klar. Das Argument "früher brachten wir Juden und die Welt um, jetzt töten wir nicht mehr direkt aber sind wegen unserer Waffen doch schuld" ist weit verbreitet und vor allem falsch.

Auf die TV Debatten wie die Unschuld bezogen, kann ich nur zustimmen. Einen Krieg kann man nicht führen, ohne sich schuldig am tot anderer zu machen - und wenn man es versucht wird es nur schlimmer. Man kann nur versuchen zu verhindern, dass man tötet um des Tötens willen.
Was für Lepanto gilt, trifft umso mehr auf Tours, Wien u.v.m. Erstaunlich, dass die Vorgänge um Rom so in Vergessenheit gerieten...
Taras Sirko - 24. Nov, 16:34

Der Schuster

sollte bei seinen Leisten bleiben. Oder der Theologe bei seiner Theologie. Die syrischen Minderheiten, besonders auch die christlichen, würden dem Herrn Professor etwas anderes hinsichtlich Freund und Feind sagen. Hier ausgerechnet die USA über den 'grünen Klee' zu loben, ist albern. Assad ist nicht Hitler und Syrien ist nicht Nazideutschland, sorry.

Pöhlmanns Ausführungen, zumindest der nichtpersönliche Teil, lesen sich eher wie ein Diktat von John McCain. Vom gerechten Krieg hat er leider keine Ahnung, denn in Bezug auf Syrien würde er jeder Grundlage entbehren. Das Recht zum Kriege (jus ad bellum) ist bspw. nur gegeben, wenn eine beteiligte Macht zur Führung eines Krieges überhaupt legitimiert ist (das sind Al-Qaida, Al-Nusra und die FSA sowenig wie das Terrorkalifat IS) und eine Aussicht auf Frieden mit dem Gegner besteht (Obama mit Assad?).

@Leuterbach, nicht traurig sein, eine Uniform steht halt nicht jedem ...

ElsaLaska - 24. Nov, 18:25

@Taras

In einigen von dir bemängelten Punkten hast du Recht.
Ich bin Professor Pöhlmann trotzdem dankbar für seine Ausführungen, weil man so etwas nicht so häufig von einem Theologen zu lesen bekommt.
Die Christen in Nahost, die zur Waffe greifen müssen, um sich zu schützen, haben für derlei Diskussionen wahrscheinlich kein Verständnis.
Taras Sirko - 24. Nov, 18:38

@Elsa

Sicher, für einen Theologen lehnt er sich weit aus dem Fenster. Der persönliche Teil geht ja auch nahe, so ist das nicht. Nur hat er halt keine Ahnung von gerechten Kriegen ;-)

Ja, die syrischen Christen sehen es weniger politisch korrekt als viele Leute im fernen Westen, sondern sie sind da eher pragmatisch. Ich nehme immer wieder das Beispiel Irak, da begann der Exodus der Christenheit NACH den Sturz Husseins. Dieses Schicksal - Flucht und Vertreibung - wollen nun mal nicht alle Assyrer teilen.
Fidelis (Gast) - 24. Nov, 22:54

Warum kämpfen eigentlich die Millionen jungen Männer aus Syrien und dem Irak nicht in ihrer Heimat, sondern gehen einfach nach Europa? Verstehe ich irgendwie nicht. Genauso wie die widersprüchliche deutsche Politik.
nerone (Gast) - 24. Nov, 20:25

Hallo Elsa,
via kath.net habe ich den Kommentaren den Katechismus 2309 gefunden. Dies nicht als Gegenrede zu Herrn Pöhlmann, sondern als Ergänzung gedacht. Es zeigt doch die offensichtlich hohen Anforderungen, die an die Entscheider die in einen gerechten Krieg führen gestellt werden. Alle Elemente des Katechismus halte ich für sinnhaft. Die beiden letzten Punkte sind jene, die ich letztlich als nahezu unerfüllbar ansehe, zumal wenn eine dritte Macht in den Krieg eingreift, was aber doch allen Konflikten der Neuzeit entspricht. Ansonsten sehe ich auch wenig Hoffnung ohne Gewalt der Gewalt zu begegnen. Diese Läuterung habe ich mit der Zeit auch durchgemacht. Der Katechismus, wie auch das Dilemma des Glaubens, wenn man sich gezwungen sieht Gewalt auszuüben, zeigt doch auf, dass man an der Frage der Schuld nicht vorbei kommt und deswegen gute Gründe braucht um aktiv zu handeln. Wer nicht handelt trifft allerdings gliechwohl eine Entscheidung und kann dann mitnichten seine Hände in Unschuld waschen.

Der letzte aber auch der zweite Punkt zeigt auch auf, wie sich die USA im Irak versündigt haben. Ohne Legitimation rein und Ahnung wieder raus.

Katechismus des gerechten Krieges

2309 Die Bedingungen, unter denen es einem Volk gestattet ist, sich in Notwehr militärisch zu verteidigen, sind genau einzuhalten. Eine solche Entscheidung ist so schwerwiegend, daß sie nur unter den folgenden strengen Bedingungen, die gleichzeitig gegeben sein müssen, sittlich vertretbar ist:

- Der Schaden, der der Nation oder der Völkergemeinschaft durch den Angreifer zugefügt wird, muß sicher feststehen, schwerwiegend und von Dauer sein.

- Alle anderen Mittel, dem Schaden ein Ende zu machen, müssen sich als undurchführbar oder wirkungslos erwiesen haben.

- Es muß ernsthafte Aussicht auf Erfolg bestehen.

- Der Gebrauch von Waffen darf nicht Schäden und Wirren mit sich bringen, die schlimmer sind als das zu beseitigende Übel. Beim Urteil darüber, ob diese Bedingung erfüllt ist, ist sorgfältig auf die gewaltige Zerstörungskraft der modernen Waffen zu achten.

Dies sind die herkömmlichen Elemente, die in der sogenannten Lehre vom „gerechten Krieg" angeführt werden.

ElsaLaska - 24. Nov, 20:34

@nerone

Oh, nerone zitiert aus dem Katechismus, wir müssen wahrlich in interessanten Zeiten leben!
;-))))
Es ist aber halt so, die katholische Kirche hat sich dazu schon länger - mindestens seit Thomas von Aquin- , praktische Gedanken dazu gemacht (lassen wir mal die Kameraden von Pax Christi außen vor) und die Latte, wie eigentlich immer, mal so richtig schön hoch gelegt - während die evangelische Theologie hier mehr so dem Käßmannismus - wenn ich das so verkürzt sagen darf - bereit war zu folgen. Darum fand ich den Beitrag von Professor Pöhlmann auch bemerkenswert.
nerone (Gast) - 24. Nov, 23:38

@elsa,
so ist das mit katholischen Atheisten - es laesst einen nicht los.
Aber es ist doch auch wirklich interresant!
ElsaLaska - 24. Nov, 23:43

@nerone

Das ist es in der Tat. Ein Thema, das auch mich nicht loslässt, wie du ja schon bemerkt hast. Übrigens war das auch impulsgebend für meine Konversion - die Beschäftigung mit der katholischen Lehre, wie sie im Katechismus niedergelegt ist.
Für mich ist sie absolut stringent,glaubhaft und wahr, somit auch gut und sehr schön, im Gegensatz zu so manchem Geeier meiner ehemaligen EKD-Kirche.
Melanchthon (Gast) - 25. Nov, 11:06

"...während die evangelische Theologie hier mehr so dem Käßmannismus - wenn ich das so verkürzt sagen darf - bereit war zu folgen": das möchte ich als normalerweise hier nur mitlesender "Evangele" doch differenzieren dürfen. Es wurde und wird über diese Frage in der EKD sehr offen und kontrovers diskutiert. (In Klammern: nun mag dem treuen Katholiken gerade das eher zuwider sein, aber das ist nun mal typisch protestantisch, weil wir kein "Roma locuta..." kennen.)
Kein Geringerer als der allgemein sehr anerkannte frühere EKD-Chef Bischof Huber hat letzte Woche in "Hart, aber fair" eindeutig ausgesprochen, daß aus seiner Sicht dem Horror des IS nur durch militärische Gewalt begegnet werden könne. Der jetzige EKD-Ratsvorsitzende Bischof Bedford-Strohm sieht dies seit seiner Reise in den Nordirak auch so, auch wenn er das Wort "Krieg" vermieden haben will. Der "Käßmannismus" ist sicherlich an unserer Basis in Teilen populär, aber eben nur in Teilen.
ElsaLaska - 25. Nov, 15:46

@melanchthon

Ich schrieb ja auch "verkürzt gesagt", und so war das auch gemeint.

Von Huber habe ich meistens viele vernünftige Sachen gehört.
Zu Bedford-Strohm sage ich jetzt mal nichts :-)

Bitte fühle dich immer eingeladen, korrigierend anzumerken, wenn du der Meinung bist, es sei angebracht.

PS: Roma locuta trifft es in der Sache nicht ganz, da ja das Verhältnis bereits im Katechismus, wie nerone so schön nochmals anmerkte, bereits geklärt ist. Die Position dazu ist also nicht unbedingt strittig - und das finde ich ganz erholsam bei uns. Jesus hat auch nicht mit jedem disputiert bis zum Augenstillstand, sondern ist manchmal auch einfach davon gegangen :-)
Imrahil (Gast) - 25. Nov, 16:11

in Fairness zu Melanchthon: Die katholische Lehre ist klar; "an der Basis" (wenn ich das mal so verkürzt sagen darf) ist der Käßmannismus allerdings ebenfalls verbreitet. Versuch mal deinen Banknachbarn im Sonntagsgottesdienst zu erklären, daß Du Dein Gewissen geprüft, aber für eine Kriegsdienstverweigerung einfach keinen stichhaltigen Grund gefunden hast (das war damals noch aktuell, als ich in dem Alter war).
nerone (Gast) - 25. Nov, 16:32

@ Imrahil
So ein Gewissen kann durchaus reifen. Das liegt aber sicherlich auch an der Erfahrung die man mit Konflikten macht und zurecht gerüttelter Sehnsüchte, denen man als junger Mensch noch anhängt (oder als Erwachsener Mensch immer noch), die man aber mit der Zeit als übergeordnet oder auch gefährdet erfährt. Mit meine Sohn führe ich zur Zeit viele Gespräche längs der Themen der Zeit. Diese Gespräche wird man immer führen müssen, weil sie der Gewissensbildung dienen. Dem Katechismus kann übrigens entnehmen, dass der Weg zu einer Entscheidung nicht linear ist, sondern einer genauen Prüfung und Abwägung bedarf. Vielleicht muss die Gewissensentscheidung einfach für sich stehen und sollte nicht bewertet werden, sofern die Gründe in sich schlüssig sind. Oder so.
ElsaLaska - 25. Nov, 16:39

@nerone

Es ist sicherlich eine ganz besondere Herausforderung in diesen Zeiten, mit seinen Kindern bzw. jungen Erwachsenen ein Gespräch über aktuelle Themen zu führen und vor allem fortgesetzt zu führen und im Austausch zu bleiben, zu einer Gewissensbildung beizutragen, die nicht vorschreibt, sondern erklärt und ausdeutet und auf Resonanz hört, auf Fragen eingeht.
Du leistest hier wichtige Arbeit für die Zukunft.
Das musste jetzt einfach auch mal gesagt werden.
nerone (Gast) - 25. Nov, 19:45

Liebe Elsa,
vielen Dank. Muss einfach gesagt werden!
Das schöne an der Elternschaft ist, dass es keine Arbeit ist (womit ich nicht sagen will dass es keine anstrengende Angelegenheit ist - zudem mag ich ja auch einfach nur gesegnet sein). Es ist eher ein andauernder Quell der Erkenntnis. Deswegen habe ich meine Sohn auch überhaupt erwähnt. Ich erkenne in den Fragestellungen und Antworten meines Sohnes meine eigenen wieder, die ich so schon gestellt oder gegeben habe. Und ich erlebe mich in der Rolle dessen der einerseits erklärt und anderseits lernt - oder auch wiederentdeckt.
ElsaLaska - 25. Nov, 20:50

@nerone

Ich kann es mir lebhaft vorstellen, und vor allem, es gibt Grund, an eine Zukunft zu glauben. Ganz persönlich dachte ich immer, oh Gott, mag es nicht ermüdend sein, auf Menschen einzugehen, die auf einem Level sind, den du eigentlich schon hinter dir gelassen hattest?
Heute denke ich vielmehr in diesem Zusammenhang, wie schön es doch wäre, neue Impulse zu bekommen!
Es grüßt dich und deine Lieben ganz herzlich die Greisin, und habt eine schöne und gesegnete Adventszeit!

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NeonWilderness - 11. Aug, 23:45
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ElsaLaska - 2. Aug, 10:27
Oha
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fbtde - 2. Aug, 08:31

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