Lustik (ja, mit K) ist ja, dass sich vorher nie jemand mit dem Thema beschäftigt hat, obwohl es seit Jahrtausenden besteht. Und plötzlich, ganz zufällig mit immer mehr Aufforderung der Drittbetreuung für Kinder, kommt es auf die Tagesordnung. Und ebenso plötzlich verkündet die Hälfte der 'aufgeweckten Vorhautretter' den Einzug von brutalster Folter und schlimmster Verstümmelung - und völlig religionsfremd, gar nach der Renaissance von Inquisition und Scheiterhaufen.

Schon interessant!

brauchbare Argumente- es geht schlicht darum, daß für die Juden die Beschneidung seit Tausenden von Jahren Grundbestandteil ihre Bundes mit Gott ist. Da gibt es nix zu argumentieren - wohl aber kann man feststellen, daß eben nicht der Großteil der männlichen jüdischen Bevölkerung-allesamt beschnitten von einem Mohel- der es besser kann als die meisten Urologen- an irgendwelchen posttraumatischen Störungen sexueller oder nichtsexueller Art litten. Und da liegt der Hase im Pfeffer- hier werden irgendwelche latent sexuell überschatteten antijüdischen Ressentiments bedient, wie es sich die Propagandabteilung eines gewissens Dr. J.G nicht schöner hätte träumen lassen können. Und mit einem Federstrich- bzw. einigen Klicks der Tastatur soll dem Judentum in D der Boden entzogen werden. nicht mehr nicht weniger. Die übergroße Fürsorge für die Vorhaut jüdischer Neugeborener ist heuchlerisch und unehrlich.Insbesondere in einer Gesellschaft, die sich um das Lebensrecht ungeborener Kinder keinen Deut schert. Ach ja und dann wüßte ich von Ihnen doch gern, wie denn Ihrer Meinung nach Urologen in einem hochunsterilen Bereich " steril" operieren?Und eines möchte ich Ihnen dann noch auf den Weg mitgeben- auch der Mohel weiß, daß man seine Instrumente säubern, desinfizieren und keimfrei machen muß. Wäre das anders- müßten ja unsere Kliniken und Praxen voller Knaben mit infizierten Beschneidungswunden sein. Sind sie aber nicht.
Sagen Sie doch einfach, daß Sie die Jüdische Religion so wie sie ist, nicht wollen.

Das war ja klar. Sobald man ein religiöses Ritual der Juden rational kritsiert, kommt die Antisemitismus-Keule. Josef Goebbels durfte natürlich auch nicht fehlen. In deinem nächsten Posting erwarte ich bereits Julius Streicher und seinen Stürmer. *seufz*

Der Witz ist doch, dass es genau umgekehrt ist. Ich bin NICHT deshalb gegen die Beschneidung, weil ich den Juden ans Bein pinkeln will, sondern aus völlig rationalen Gründen. Aber ich vermute, du bist nur deshalb für die Beschneidung, weil es Juden sind, die diese durchführen.

Stellen wir uns mal vor, nicht Juden würden ihre Kinder beschneiden, sondern irgendwelche Neuheiden.

Stellen wir uns mal vor, irgendwelche Neuheiden treffen sich in Deutschland auf Waldlichtungen und selbsternannte Druiden ohne medizinische Ausbildung schneiden kleinen Babys ohne Betäubung die Vorhaut ab, als Opfer für den Gott Thor oder die Göttin Freya, wie es seit Jahrtausenden Tradition ist.

Es würde mich wirklich brennend interessieren, ob du dann auch für die legale Beschneidung wärst und die Neuheiden für ihren Bund mit Thor und Freya verteidigst und jedem anderen, der diese religiöse Praxis aus vernünftigen Gründen kritisiert vorwerfen würdest ein böser Nazi a la Josef Goebbels zu sein.

>>Der Witz ist doch, dass es genau umgekehrt ist. Ich bin NICHT deshalb gegen die Beschneidung, weil ich den Juden ans Bein pinkeln will, sondern aus völlig rationalen Gründen.<<

Genau das ist das Problem. Die rationalen Gründe mein ich. Es ist leider nicht möglich, so gerne man das auch möchte, den Juden nicht ans Bein zu pinkeln, wenn man aus rationalen Gründen die Beschneidung unter Strafe stellt. Die Juden beschneiden ihre Knaben seid tausenden von Jahren. Für die Juden ist das (man möge mich berichtigen) die sichtbare Verbundenheit mit GOTT. Dieser Glaube (an Gott) ist nun mal mit Rationalität nicht zu fassen. Punkt! Nun denn, verbieten wir die Beschneidung von Knaben aus religiösen Motiven, will sagen, entziehen wir den Juden in Deutschland einen wichtigen Glaubensinhalt. Die Juden werden reagieren, zumindest die, die eine Beschneidung für unerlässlich halten. Es kann natürlich sein, dass sich das Judentum von "rationalen" Gründen überzeugen lässt und die Beschneidung, nach 6000 Jahren auf den Scheiterhaufen verbrennt, weil ein DEUTSCHES Gericht das so verfügt. LOL! Soviel Rationalität auf einen Haufen kann man sich gar nicht vorstellen.Es wäre natürlich peinlich, wenn nicht auf einem Schlag die gesamte westliche Welt diesem salomonischem Urteil Folge leistet. Keine Beschneidungen mehr in.......den USA?

>>Stellen wir uns mal vor, irgendwelche Neuheiden treffen sich in Deutschland auf Waldlichtungen und selbsternannte Druiden ohne medizinische Ausbildung schneiden kleinen Babys ohne Betäubung die Vorhaut ab, als Opfer für den Gott Thor oder die Göttin Freya, wie es seit Jahrtausenden Tradition ist.<<

Momentan verrichten die Neuheiden die Zerstümmelung von Babys viel effektiver! Da wird gleich das ganze Baby (inc. Vorhaut beim Knaben) zerstückelt, abgesaugt oder mit einer Salzlösung totgespritzt. Da ziehe ich den Druiden ohne medizinische Ausbildung vor. Ganz ohne Vorstellungskraft.

>>Fakt ist aber: Bei normaler Körperhygiene ist ein Penis beschnitten nicht unhygienischer als unbeschnitten.<<

Das sieht mein Urologe gaaanz anders. Aua! Nach einer Harnwegsinfektion mit einer deftigen Blutvergiftung wollte ich ihm da nicht widersprechen.

Faktum ist, daß es das Judentum ohne die verpflichtende Beschneidung des männlichen Nachwuchses am 8. Tag nicht gibt.

"Ich habe nichts gegen Juden, aber beschneiden sollen sie ihre Kinder nicht dürfen" ist somit eine in sich widersprüchliche Aussage. Das ist einfach so. Der Unterschied ist eben präzise der, daß das Judentum *nicht* ein willkürlich aus dem Boden gestampftes Ritual ist. Religiöse Toleranz, die nicht den konkreten Religionen entgegengebracht wird, ist vollkommen wertlos.

Wäre es denn irgendeinem Papst, König oder Provinzfürsten, zu den Hoch-Zeiten der Ghettoisierung von mir aus, eingefallen, den Juden die Beschneidung zu verbieten?

Fakt ist auch, daß die Eltern ein formell verbrieftes Recht darauf haben, ihre Kinder in ihrer Religion zu erziehen, vgl. das Gesetz über die religiöse Kindererziehung von 1921. *Selbstverständlich* wäre es dem damaligen Gesetzgeber nicht eingefallen, hier dem jüdischen Bevölkerungsanteil zu sagen: "Ihr dürft eure Kinder religiös erziehen, bloß ihr dürft sie nicht in eurer Religion erziehen." Das Urteil des Landgerichts Köln ist insofern erstmal ein Verstoß gegen juristische Auslegungsregeln. (Wenn man das als Nichtjurist einmal so sagen darf.)

@Gerd

Deine Argumentation mit "wird seit Jahrtausenden praktiziert" ist einfach nur schwach. Nur weil irgendein Ritual vor Jahrtausenden mal eingeführt wurde und sich bis heute gehalten hat, ist das doch kein Freibrief dafür, diese Praxis nicht a) kritisch zu prüfen und zu hinterfragen und b) nicht zu der Überzeugung zu gelangen, dass diese Praxis archaisch und eigentlich nicht akzeptabel ist.

Die Beschneidung von Mädchen gibt es schon genauso lange wie die von Jungen. Im antiken Ägypten, einer Hochkultur, war die Mädchenbeschneidung üblich. In Afrika ist die Mädchenbeschneidung seit vielen Jahrhunderten fester Bestandteil der Kultur. Heute sind in Ländern wie Ägypten, Sudan oder Mali über 90% der Frauen beschnitten.

Also wenn nun eine sudanesische Familie nach Deutschland kommt und hier ihre Tochter beschneiden lassen will, dann kann sie wohl genauso argumentieren, dass diese Beschneidung seit Jahrtausenden praktiziert wird und essentiell für die kulturelle/religiöse sudanesische Identität ist.

Sollen wir nun trotz aller rationaler Argumente gegen die Mädchenbeschneidung, diese in Deutschland legalisieren, um keine sudanesischen Migranten zu diskriminieren? Bin ich gar ein böser Rassist, nur weil ich Sudanesen in Deutschland verbieten will, ihre Kinder zu beschneiden? Merkst du was? ;-)

Dass die Neuheiden für Abtreibung sind wäre mir neu, weiss nicht wie du darauf kommst. Leider weichst du auch meiner Frage aus, ob du auch dann für legale Jungenbeschneidung wärst, wenn dies kein jüdisches, sondern eine neuheidnisches Ritual wäre.

Dein Urologe hat dir gesagt, dass du unhygienisch bist, weil du eine Vorhaut hast? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass ein Arzt sowas behauptet. Zu mir hat das noch nie irgendein Arzt gesagt, auch kein Urologe. Hatte auch noch nie ne Harnwegsinfektion. Aber ich wasche mich auch tagtäglich mit Wasser und Seife. ;-)

Weisst du übrigens, woher diese Tradition in den USA stammt, Jungen häufig beschneiden zu lassen? Das kam im 19. Jahrhundert auf, als Mittel zur Eindämmung der Masturbation, die früher mal als schweres Laster und Sünde gesehen wurde. Jungen durch die Funktionseinschränkung und Entstellung ihres Genital daran gehindert werden. War damals im angelsächsischen Rahmen bis weit ins 20. Jahrhundert hinein weit verbreitet.

Was soll denn heißen "früher mal als schweres Laster oder Sünde gesehen wurde"?

Aber das beiseite.

Erstmal ist es so: Wenn Gott etwas gebietet (!= wenn jemand behauptet Gott gebiete es), dann muß ohnehin jegliches Recht dem gehorchen. Nun sind wir als Christen verpflichtet zu glauben, daß Gott einmal tatsächlich die Beschneidung geboten hat. Das ist schon einmal der Einstieg. Gewiß, der Alte Bund ist an und für sich Geschichte, aber es gehört (beweisbar; Beweis wird aber hier zu weit führen) verbindlich zum Christentum, den verbleibenden Juden das Praktizieren der jüdischen Gebräuche zu gestatten. Obwohl also ein Christ normalerweise nicht beschnitten wird und aus religiösen Gründen gar nicht beschnitten werden darf, gehört es erst einmal verbindlich zu unserer eigenen Religion, den Juden das zu erlauben.

Von "archaisch" kann insofern auch nur in einem gewissen buchstäblichen Sinn ("in die Zeit vor der Einführung des Neuen Bundes gehörend"), aber nicht im gemeinten Sinn die Rede sein. Wir würden doch sonst unserem eigenen Gott Archaizität vorwerfen.

Es kann immer irgendeiner "genauso argumentieren". Davon darf man sich aber nicht täuschen lassen, sonst bleibt nur noch Schema F für jeden; und das meine ich sogar grundsätzlich. Dann sieht man vielleicht nicht einmal mehr, daß der Unterschied zwischen Buben- und Mädchenbeschneidung ungefähr so groß ist wie zwischen einer Ohrfeige und Kindesmißbrauch. Merkst was?

Ich bin zwar nicht Gerd, aber trotzdem: Ja, ich bin für die jüdische Beschneidung; ja, ich bin für die moslemische Beschneidung; nein, ich bin nicht für die neuheidnische Beschneidung. Liberal sind wir schon, aber blöd sind wir nicht.

Das ist jetzt nicht als Beleidigung gemeint, aber "!=" ist das Zeichen für ungleich. Falls das jemand nicht kennt.

Schön, dass Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast. Dann ist sicher icht entgangen, dass es in Deutschland um eine Beschneidung durch *Ärzte* geht.

>>Deine Argumentation mit "wird seit Jahrtausenden praktiziert" ist einfach nur schwach.<<

Das ist ja auch nur EIN Argument. Dass der Mensch religiös denkt und handelt, ist nun mal nicht von seiner Existenz zu trennen. Da wird seid, meinetwegen 6000 Jahren, im Judentum beschnitten und 6000 Jahre wird diese Praxis mehr oder weniger nicht in Frage gestellt. Das ist ein sehr starkes Argument wogegen rationale Gründe gegen die Beschneidung aus religiösen Gründen ziemlich schwach ausfallen. Bei medizinischer Indikation sind sich ja alle Rationalisten einig. Da ist dann die Körperverletzung an Babys durchaus gestattet und erwünscht. Man kann Beschneidungen als sichtbares Zeichen für die Religionszugehörigkeit sicher in Frage stellen, die Christen sind ja schon sehr früh damit angefangen und haben sie verworfen; wenn nun aber den Juden Körperverletzung und Verstümmelung ihrer Knaben vorgeworfen werden, weil das anscheindend rational erklärt werden kann, (wobei dieser Erklärung immer noch aussteht) ist das ein Angriff gegen die Religion, nicht nur gegen die jüdische sondern gegen Religion im Allgemeinen. Es gibt ja schon rationale Zeitgenossen, die den Anblick eines Kreuzes nicht mehr ertragen können, weil das irgendwie ihre Gefühle verletzt und entsprechend dagegen klagen. Wenn wir nun annehmen, die BRD verbietet als erstes Land auf diesem Globus Beschneidungen aus religiösen Motiven und stellt diese unter Strafe, welche rationalen Gründe könnte es dann noch geben, die Juden (und Muslime) an der Ausreise aus unserem Land zu hindern? Wer will in einem Land leben, indem jahrtausend Jahre alte religiöse Praktiken aus rationalen Gründen verboten werden? Fidelis vielleicht, Gerd nicht.

>>Dein Urologe hat dir gesagt, dass du unhygienisch bist, weil du eine Vorhaut hast? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass ein Arzt sowas behauptet. Zu mir hat das noch nie irgendein Arzt gesagt, auch kein Urologe. Hatte auch noch nie ne Harnwegsinfektion. Aber ich wasche mich auch tagtäglich mit Wasser und Seife. ;-)<<

Das gehört zwar nicht hierhin aber trotzdem ganz kurz: Mein Urologe hat mir nicht gesagt, dass ich unhygienisch bin, sondern dass die Möglichkeiten effektiver Hygiene bei einer vollständigen Vorhaut eingeschränkt sind. Was ich durchaus nachvollziehen kann, Wasser und Seife reichen da wohl nicht immer aus. Wie dem auch sei: Mein Urologe hat bedauert, dass die Phimose bei mir nicht im Babyalter durchgeführt wurde und mir geraten: Da müssen sie halt durch! Durchaus rational gedacht.

für die, die es seltener mit Stubsnasen zu tun hatten....also meine Erfahrungen mögen da nicht repräsentativ sein, aber die entsprechenden Herren hielten es durchaus für einen Vorteil nicht mehr ganz so empfindlich zu sein und daher etwas länger rocken zu können. Mir, muss ich sagen, kam das sehr entgegen und ich habe auch keine Frau je darüber lamentieren hören, dass ihr Kerl zu lange und zu heftig rockt.
Im Internet gibt es Seiten, die versuchen einen Zusammenhang zwischen der Beschneidung von Jungen, die in den USA bis Mitte der 70iger hinein fast obligatorische war, und der hohen Zahl von Vergewaltigungen, Selbstmorden oder anderen Gewaltdelikten in den USA zu konstruieren. Vereinfacht: In den USA sitzen so viele Typen im Knast, weil sie als Baby durch die Entfernung der Vorhaut irreparable psychische Schäden erlitten haben, die dazu führen, dass viele Amis einen besonderen Hass auf Frauen oder/und auf sich selber und/oder Autoritätspersonen haben.
Auch werden gerne Teufelskreise konstruiert, nach dem Motto: Wir können annehmen, dass die meisten Ärzte und Väter, die sich für die Beschneidung aussprechen derart psychisch deformiert sind, dass sie vom Opfer zum Täter werden, um ihre eigene Trauer und Wut über den Eingriff verarbeiten zu können, oder so ähnlich.
Was diese Seiten unterschlagen ist, dass z.B. Mord - auch Selbstmord - in den USA eher entdeckt werden, weil dort in vielen Staaten einen genaueren Standard bei der Feststellung der Todesursache gibt als z.B. hierzulande, oder dass z.B. Schusswaffen in den USA sehr viel weiter verbreitet sind und daher auch bei Konflikten schneller zur Hand sind als z.B. in den meisten europäischen Ländern, oder dass es dort eine Gesetzeslage gibt, die für viele Vergehen (frühzeitiger und längere) Haftstrafen vorsehen als unser Strafgesetz.
Leider erklären diese Seiten auch nicht, warum US-Amerikanerinnen auch häufiger in Strafvollzugsanstalten sitzen wie Durchschnitts-Europäerinnen.
Hmm...was die Schmerzen und die "unprofessionalität" der Eingriffe angeht, frage ich mich, warum eine Gesellschaft, die Arschgeweihe bei Frauen phasenweise für ein unverzichtbares modisches Accessoire hielt und in der nicht wenige Damen ihre Schamlippen liften oder/und piercen lassen, um sexuell attraktiver zu sein, hier plötzlich so wehleidig wird. Die Zunft, die permanente Körper-Graffitis und das Durchstechen aller möglichen und unmöglichen Körperteile anbietet, ist ja auch ohne medizinischen Hochschulabschluss und die Dres, die zu oft recht variablen Preisen das Holz vor der Hütte vermehren , die Schamlippen liften oder auch die Jungfräulichkeit wiederherstellen, heilen damit wohl auch keine Krankheiten. Wobei letzterer Eingriff wohl eine der häufigsten "Schönheits-OPs" ist, die oft auch ohne Einwilligung der Eltern an Minderjährigen vorgenommen wird.
Ziemlich daneben halte ich auch die auf diesen Seiten versammelten Argumente gerade gegen die jüdische Tradition. Da wird - wir kennen das ja allzugut, wenn es um Homosexualität geht- gesagt, dass Juden sich doch bitte nicht so anstellen sollten, denn schließlich würden sie ja heute auch keinen Sklaven mehr halten oder untreue Frauen steinigen und wenn sie die eigentliche Botschaft der Bibel begriffen hätten, würden sie auch diesen Steinzeitbrauch ablegen. Ganz doll, wie hier mal wieder Die Aufgeklärten TM geistige Entwicklungshilfe leisten und uns erklären was den die eigentliche Botschaft der Bibel ist. Na, da sind bestimmt alle Juden froh, die über Generationen sich wahrscheinlich schon gefragt haben, was denn das olle Buch ihnen eigentlich mitteilen wollte.
Heißen Dank auch von mir, ich hätte das sonst bestimmt auch nie begriffen...
Ich freu mich schon, wenn demnächst Die Aufgeklärten TM mir erklären, dass ich als Baby einem Waterboarding überelster Sorte unterzogen worden bin und ich daher so einen psychischen Knacks habe, dass ich überhaupt nicht mehr weiß, was für mich gut ist und daher dringend Die Aufgeklärten TM brauche, die mir sagen, was ich glauben soll und was nicht.
Dieses Waterboarding muss auch dringend verboten werden, wahrscheinlich sind hier so viele Alks, weil sie versuchen im Alkohol dieses Trauma zu ertränken.