denn bei allen chirurgischen und/oder diagnostischen Eingriffen an Säuglingen und Kleinkindern stimmen die Eltern dem Eingriff zu. Kraft ihres Elternrechtes können sie auch bestimmen, daß dem Kind aus religiösen Gründen eine lebensrettende Bluttransfusion verweigert wird .
Das gilt auch für größere Kinder- die die Kausalität schon erkennen können. Nix da Selbstbestimmungsrecht.
Das soll einzig und allein die männliche Vorhaut haben.....wenn das nichtt absurd ist, was dann?

Würde man hierzulande aus religiösen Gründen eine lebensrettende Bluttransfusion verweigern, wäre man schneller seines elterlichen Erziehungsrechts beraubt, als man in die Hände klatschen könnte.

Das Problem ist ein anderes. Bisher hat einfach noch niemand eine Anzeige erstattet, weil bspw. einem Kind Ohrlöcher gestochen würden. Diese ganze Debatte kam nur aufgrund einer Strafanzeige zustande. Nun sieht sich der Gesetzgeber in der Pflicht, eine rechtliche Regelung zu treffen, die vorher einfach nicht notwendig war, weil niemand diesbezüglich geklagt hat.

Der Unterschied zwischen Abtreibung und Beschneidung ist indes anders begründet, und zwar durch die juristisch vorherrschende Definition des Zeitpunkts, an dem menschliches Leben beginnt.

Die obengenannte Einschätzung überrascht mich doch sehr aus der Feder eines katholischen Bloggers...
Könnte der Bund mit Gott und die Zugehörigkeit zu seinem Volk nicht vielleicht auch ein Vorteil sein - oder gar einem Mangel abhelfen?
Oder ist das Übernatürliche, Religiöse alles nur Spinnerei?

Bzgl. der "Rechtsfähigkeit" ab der Zeugung:
Inzwischen sind wir wissenschaftlich doch immerhin schon so weit fortgeschritten, dass kaum noch jemand ernsthaft bestreitet (es sei denn aus ideologischen Gründen), dass der Mensch sich nicht zum Menschen sondern ALS MENSCH entwickelt. Der Mensch ist also Mensch von der Befruchtung an.

Von daher wäre seine Rechtsfähigkeit, objektiv gesehen, durchaus berechtigt (zumal aus christlicher Sicht). Das dem iuristisch und gesellschaftlich noch nicht Rechnung getragen wird, liegt wohl eher an anderen Gegebenheiten.

Man muss hier vom Unterschied zwischen dem christlichen Glauben und der weltlichen Rechtssprechung ausgehen. Für Letztere ist Übernatürliches, Religiöses nicht beweisbar und somit in einem gerichtlichen Verfahren auch nicht verwertbar. Das muss uns nicht gefallen, aber es ist so. Unter diesen Voraussetzungen wird es schwer werden, ein sicheres Gesetz zu erlassen, das die Beschneidung weiterhin erlaubt. Auch das muss uns nicht gefallen. Keinesfalls darf aber erwartet werden, dass ein deutsches Gericht oder der deutsche Gesetzgeber sich darauf berufen wird, dass unbeschnittene Juden und Moslems keine Juden und Moslems sind. Das wäre Wunschdenken. Es ist auch nicht richtig, dass die Gesetzgebung davon ausgeht, dass das Menschsein ab der Zeugung beginnt. Dann wären Abtreibungen nämlich längst verboten.

(jetzt muss ich aber langsam alle captchas durchhaben, inklusive der anzüglichen ...)

Also echt, diese captchas sind spitze...

1.GG Präambel:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen..."
Das gefällt zwar manchem auch nicht, aber noch (!) steht es im Grundgesetz und dem ist Rechnung zu tragen, und zwar in christlichem Sinne - auch wenn das manchen nicht gefällt.

Unbeschnittene Juden sind keine Juden, jedenfalls ist es ein großer Mangel unter dem die jüdische Gemeinschaft leiden würde. Dass das bei Moslems zum Teil anders ist, erwähnte ich unten schon.

Es kommt auch nicht darauf an, wie der Staat die Sache sieht, sondern das muss er doch wohl die Gläubigen fragen. Oder soll nun der Staat den Gläubigen deren Religion erklären?

Abtreibungen sind (!) in Deutschland verboten.
Allerdings: Abbruch-Handlungen die vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter (also etwa bis eine Woche nach der Befruchtung) wirken, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne des Gesetzes §218.
Aber immerhin.

Das Problem ist, dass SS-Abbrüche in D unter bestimmten Bedingungen völlig widersinnig als straffrei erklärt werden (und so auch das Unrechtsbewusstsein manipulieren).
Aber das Thema würde hier zu weit führen... und ist auch anderswo nachzulesen.

In einem säkularen Staat kommt es leider ALLEIN darauf an, wie der Gesetzgeber die Sache sieht, denn die Religionen sind hierzulande nicht zur eigenen Gesetzgebung befugt. Im Prinzip will der Gesetzgeber die religiösen Beschneidungen auch erlauben, zumindest in der Mehrheit, nur ist es kaum möglich, diese Erlaubnis in unanfechtbare Worte zu packen.

Kommen wir auf Elsas Eingangstext zurück und damit auf die Frage nach dem Umgang mit einer Religion, die Abtreibungen vorschreibt. Ich frage jetzt mal scherzhaft, wie man mit einer Religion umgehen sollte, die zwingend das Abschneiden der Nase vorschriebe. Dagegen würden wohl fast alle Menschen protestieren. Leider sieht die säkulare Gerichtsbarkeit keinen Unterschied zwischen dem Beschneiden und dem Naseabschneiden, keinen Unterschied zwischen Christen, Juden, Moslems, Atheisten, Buddhisten ... alles sind Bürger, die den gleichen (weltlichen) Gesetzen unterliegen.

Das ist das eigentliche Problem.

Abgesehen von den formaljuristischen Aspekten, die ich der Vollständigkeit halber darstellen wollte, habe ich meine persönlichen Ansichten hier dargelegt (macht mal Eigenwerbung), nicht dasss der Eindruck entsteht, ich wäre GEGEN die Beschneidung oder andere religiöse Praktiken ...

http://elsalaska.twoday.net/stories/109331367/

Nun, dann sind wir mal gespannt, was man in Berlin so ausbrütet...

Ja, sehen wir mal. Ich fürchte, da kommt nur wieder Murks heraus und am Ende geht es vor das Verfassungsgericht. Und bis das endgültig entscheidet (wie auch immer), wird es weiter Anzeigen hageln ... :-/

Lustik (ja, mit K) ist ja, dass sich vorher nie jemand mit dem Thema beschäftigt hat, obwohl es seit Jahrtausenden besteht. Und plötzlich, ganz zufällig mit immer mehr Aufforderung der Drittbetreuung für Kinder, kommt es auf die Tagesordnung. Und ebenso plötzlich verkündet die Hälfte der 'aufgeweckten Vorhautretter' den Einzug von brutalster Folter und schlimmster Verstümmelung - und völlig religionsfremd, gar nach der Renaissance von Inquisition und Scheiterhaufen.

Schon interessant!

brauchbare Argumente- es geht schlicht darum, daß für die Juden die Beschneidung seit Tausenden von Jahren Grundbestandteil ihre Bundes mit Gott ist. Da gibt es nix zu argumentieren - wohl aber kann man feststellen, daß eben nicht der Großteil der männlichen jüdischen Bevölkerung-allesamt beschnitten von einem Mohel- der es besser kann als die meisten Urologen- an irgendwelchen posttraumatischen Störungen sexueller oder nichtsexueller Art litten. Und da liegt der Hase im Pfeffer- hier werden irgendwelche latent sexuell überschatteten antijüdischen Ressentiments bedient, wie es sich die Propagandabteilung eines gewissens Dr. J.G nicht schöner hätte träumen lassen können. Und mit einem Federstrich- bzw. einigen Klicks der Tastatur soll dem Judentum in D der Boden entzogen werden. nicht mehr nicht weniger. Die übergroße Fürsorge für die Vorhaut jüdischer Neugeborener ist heuchlerisch und unehrlich.Insbesondere in einer Gesellschaft, die sich um das Lebensrecht ungeborener Kinder keinen Deut schert. Ach ja und dann wüßte ich von Ihnen doch gern, wie denn Ihrer Meinung nach Urologen in einem hochunsterilen Bereich " steril" operieren?Und eines möchte ich Ihnen dann noch auf den Weg mitgeben- auch der Mohel weiß, daß man seine Instrumente säubern, desinfizieren und keimfrei machen muß. Wäre das anders- müßten ja unsere Kliniken und Praxen voller Knaben mit infizierten Beschneidungswunden sein. Sind sie aber nicht.
Sagen Sie doch einfach, daß Sie die Jüdische Religion so wie sie ist, nicht wollen.

Das war ja klar. Sobald man ein religiöses Ritual der Juden rational kritsiert, kommt die Antisemitismus-Keule. Josef Goebbels durfte natürlich auch nicht fehlen. In deinem nächsten Posting erwarte ich bereits Julius Streicher und seinen Stürmer. *seufz*

Der Witz ist doch, dass es genau umgekehrt ist. Ich bin NICHT deshalb gegen die Beschneidung, weil ich den Juden ans Bein pinkeln will, sondern aus völlig rationalen Gründen. Aber ich vermute, du bist nur deshalb für die Beschneidung, weil es Juden sind, die diese durchführen.

Stellen wir uns mal vor, nicht Juden würden ihre Kinder beschneiden, sondern irgendwelche Neuheiden.

Stellen wir uns mal vor, irgendwelche Neuheiden treffen sich in Deutschland auf Waldlichtungen und selbsternannte Druiden ohne medizinische Ausbildung schneiden kleinen Babys ohne Betäubung die Vorhaut ab, als Opfer für den Gott Thor oder die Göttin Freya, wie es seit Jahrtausenden Tradition ist.

Es würde mich wirklich brennend interessieren, ob du dann auch für die legale Beschneidung wärst und die Neuheiden für ihren Bund mit Thor und Freya verteidigst und jedem anderen, der diese religiöse Praxis aus vernünftigen Gründen kritisiert vorwerfen würdest ein böser Nazi a la Josef Goebbels zu sein.

>>Der Witz ist doch, dass es genau umgekehrt ist. Ich bin NICHT deshalb gegen die Beschneidung, weil ich den Juden ans Bein pinkeln will, sondern aus völlig rationalen Gründen.<<

Genau das ist das Problem. Die rationalen Gründe mein ich. Es ist leider nicht möglich, so gerne man das auch möchte, den Juden nicht ans Bein zu pinkeln, wenn man aus rationalen Gründen die Beschneidung unter Strafe stellt. Die Juden beschneiden ihre Knaben seid tausenden von Jahren. Für die Juden ist das (man möge mich berichtigen) die sichtbare Verbundenheit mit GOTT. Dieser Glaube (an Gott) ist nun mal mit Rationalität nicht zu fassen. Punkt! Nun denn, verbieten wir die Beschneidung von Knaben aus religiösen Motiven, will sagen, entziehen wir den Juden in Deutschland einen wichtigen Glaubensinhalt. Die Juden werden reagieren, zumindest die, die eine Beschneidung für unerlässlich halten. Es kann natürlich sein, dass sich das Judentum von "rationalen" Gründen überzeugen lässt und die Beschneidung, nach 6000 Jahren auf den Scheiterhaufen verbrennt, weil ein DEUTSCHES Gericht das so verfügt. LOL! Soviel Rationalität auf einen Haufen kann man sich gar nicht vorstellen.Es wäre natürlich peinlich, wenn nicht auf einem Schlag die gesamte westliche Welt diesem salomonischem Urteil Folge leistet. Keine Beschneidungen mehr in.......den USA?

>>Stellen wir uns mal vor, irgendwelche Neuheiden treffen sich in Deutschland auf Waldlichtungen und selbsternannte Druiden ohne medizinische Ausbildung schneiden kleinen Babys ohne Betäubung die Vorhaut ab, als Opfer für den Gott Thor oder die Göttin Freya, wie es seit Jahrtausenden Tradition ist.<<

Momentan verrichten die Neuheiden die Zerstümmelung von Babys viel effektiver! Da wird gleich das ganze Baby (inc. Vorhaut beim Knaben) zerstückelt, abgesaugt oder mit einer Salzlösung totgespritzt. Da ziehe ich den Druiden ohne medizinische Ausbildung vor. Ganz ohne Vorstellungskraft.

>>Fakt ist aber: Bei normaler Körperhygiene ist ein Penis beschnitten nicht unhygienischer als unbeschnitten.<<

Das sieht mein Urologe gaaanz anders. Aua! Nach einer Harnwegsinfektion mit einer deftigen Blutvergiftung wollte ich ihm da nicht widersprechen.

Faktum ist, daß es das Judentum ohne die verpflichtende Beschneidung des männlichen Nachwuchses am 8. Tag nicht gibt.

"Ich habe nichts gegen Juden, aber beschneiden sollen sie ihre Kinder nicht dürfen" ist somit eine in sich widersprüchliche Aussage. Das ist einfach so. Der Unterschied ist eben präzise der, daß das Judentum *nicht* ein willkürlich aus dem Boden gestampftes Ritual ist. Religiöse Toleranz, die nicht den konkreten Religionen entgegengebracht wird, ist vollkommen wertlos.

Wäre es denn irgendeinem Papst, König oder Provinzfürsten, zu den Hoch-Zeiten der Ghettoisierung von mir aus, eingefallen, den Juden die Beschneidung zu verbieten?

Fakt ist auch, daß die Eltern ein formell verbrieftes Recht darauf haben, ihre Kinder in ihrer Religion zu erziehen, vgl. das Gesetz über die religiöse Kindererziehung von 1921. *Selbstverständlich* wäre es dem damaligen Gesetzgeber nicht eingefallen, hier dem jüdischen Bevölkerungsanteil zu sagen: "Ihr dürft eure Kinder religiös erziehen, bloß ihr dürft sie nicht in eurer Religion erziehen." Das Urteil des Landgerichts Köln ist insofern erstmal ein Verstoß gegen juristische Auslegungsregeln. (Wenn man das als Nichtjurist einmal so sagen darf.)

@Gerd

Deine Argumentation mit "wird seit Jahrtausenden praktiziert" ist einfach nur schwach. Nur weil irgendein Ritual vor Jahrtausenden mal eingeführt wurde und sich bis heute gehalten hat, ist das doch kein Freibrief dafür, diese Praxis nicht a) kritisch zu prüfen und zu hinterfragen und b) nicht zu der Überzeugung zu gelangen, dass diese Praxis archaisch und eigentlich nicht akzeptabel ist.

Die Beschneidung von Mädchen gibt es schon genauso lange wie die von Jungen. Im antiken Ägypten, einer Hochkultur, war die Mädchenbeschneidung üblich. In Afrika ist die Mädchenbeschneidung seit vielen Jahrhunderten fester Bestandteil der Kultur. Heute sind in Ländern wie Ägypten, Sudan oder Mali über 90% der Frauen beschnitten.

Also wenn nun eine sudanesische Familie nach Deutschland kommt und hier ihre Tochter beschneiden lassen will, dann kann sie wohl genauso argumentieren, dass diese Beschneidung seit Jahrtausenden praktiziert wird und essentiell für die kulturelle/religiöse sudanesische Identität ist.

Sollen wir nun trotz aller rationaler Argumente gegen die Mädchenbeschneidung, diese in Deutschland legalisieren, um keine sudanesischen Migranten zu diskriminieren? Bin ich gar ein böser Rassist, nur weil ich Sudanesen in Deutschland verbieten will, ihre Kinder zu beschneiden? Merkst du was? ;-)

Dass die Neuheiden für Abtreibung sind wäre mir neu, weiss nicht wie du darauf kommst. Leider weichst du auch meiner Frage aus, ob du auch dann für legale Jungenbeschneidung wärst, wenn dies kein jüdisches, sondern eine neuheidnisches Ritual wäre.

Dein Urologe hat dir gesagt, dass du unhygienisch bist, weil du eine Vorhaut hast? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass ein Arzt sowas behauptet. Zu mir hat das noch nie irgendein Arzt gesagt, auch kein Urologe. Hatte auch noch nie ne Harnwegsinfektion. Aber ich wasche mich auch tagtäglich mit Wasser und Seife. ;-)

Weisst du übrigens, woher diese Tradition in den USA stammt, Jungen häufig beschneiden zu lassen? Das kam im 19. Jahrhundert auf, als Mittel zur Eindämmung der Masturbation, die früher mal als schweres Laster und Sünde gesehen wurde. Jungen durch die Funktionseinschränkung und Entstellung ihres Genital daran gehindert werden. War damals im angelsächsischen Rahmen bis weit ins 20. Jahrhundert hinein weit verbreitet.

Was soll denn heißen "früher mal als schweres Laster oder Sünde gesehen wurde"?

Aber das beiseite.

Erstmal ist es so: Wenn Gott etwas gebietet (!= wenn jemand behauptet Gott gebiete es), dann muß ohnehin jegliches Recht dem gehorchen. Nun sind wir als Christen verpflichtet zu glauben, daß Gott einmal tatsächlich die Beschneidung geboten hat. Das ist schon einmal der Einstieg. Gewiß, der Alte Bund ist an und für sich Geschichte, aber es gehört (beweisbar; Beweis wird aber hier zu weit führen) verbindlich zum Christentum, den verbleibenden Juden das Praktizieren der jüdischen Gebräuche zu gestatten. Obwohl also ein Christ normalerweise nicht beschnitten wird und aus religiösen Gründen gar nicht beschnitten werden darf, gehört es erst einmal verbindlich zu unserer eigenen Religion, den Juden das zu erlauben.

Von "archaisch" kann insofern auch nur in einem gewissen buchstäblichen Sinn ("in die Zeit vor der Einführung des Neuen Bundes gehörend"), aber nicht im gemeinten Sinn die Rede sein. Wir würden doch sonst unserem eigenen Gott Archaizität vorwerfen.

Es kann immer irgendeiner "genauso argumentieren". Davon darf man sich aber nicht täuschen lassen, sonst bleibt nur noch Schema F für jeden; und das meine ich sogar grundsätzlich. Dann sieht man vielleicht nicht einmal mehr, daß der Unterschied zwischen Buben- und Mädchenbeschneidung ungefähr so groß ist wie zwischen einer Ohrfeige und Kindesmißbrauch. Merkst was?

Ich bin zwar nicht Gerd, aber trotzdem: Ja, ich bin für die jüdische Beschneidung; ja, ich bin für die moslemische Beschneidung; nein, ich bin nicht für die neuheidnische Beschneidung. Liberal sind wir schon, aber blöd sind wir nicht.

Das ist jetzt nicht als Beleidigung gemeint, aber "!=" ist das Zeichen für ungleich. Falls das jemand nicht kennt.

Schön, dass Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast. Dann ist sicher icht entgangen, dass es in Deutschland um eine Beschneidung durch *Ärzte* geht.

>>Deine Argumentation mit "wird seit Jahrtausenden praktiziert" ist einfach nur schwach.<<

Das ist ja auch nur EIN Argument. Dass der Mensch religiös denkt und handelt, ist nun mal nicht von seiner Existenz zu trennen. Da wird seid, meinetwegen 6000 Jahren, im Judentum beschnitten und 6000 Jahre wird diese Praxis mehr oder weniger nicht in Frage gestellt. Das ist ein sehr starkes Argument wogegen rationale Gründe gegen die Beschneidung aus religiösen Gründen ziemlich schwach ausfallen. Bei medizinischer Indikation sind sich ja alle Rationalisten einig. Da ist dann die Körperverletzung an Babys durchaus gestattet und erwünscht. Man kann Beschneidungen als sichtbares Zeichen für die Religionszugehörigkeit sicher in Frage stellen, die Christen sind ja schon sehr früh damit angefangen und haben sie verworfen; wenn nun aber den Juden Körperverletzung und Verstümmelung ihrer Knaben vorgeworfen werden, weil das anscheindend rational erklärt werden kann, (wobei dieser Erklärung immer noch aussteht) ist das ein Angriff gegen die Religion, nicht nur gegen die jüdische sondern gegen Religion im Allgemeinen. Es gibt ja schon rationale Zeitgenossen, die den Anblick eines Kreuzes nicht mehr ertragen können, weil das irgendwie ihre Gefühle verletzt und entsprechend dagegen klagen. Wenn wir nun annehmen, die BRD verbietet als erstes Land auf diesem Globus Beschneidungen aus religiösen Motiven und stellt diese unter Strafe, welche rationalen Gründe könnte es dann noch geben, die Juden (und Muslime) an der Ausreise aus unserem Land zu hindern? Wer will in einem Land leben, indem jahrtausend Jahre alte religiöse Praktiken aus rationalen Gründen verboten werden? Fidelis vielleicht, Gerd nicht.

>>Dein Urologe hat dir gesagt, dass du unhygienisch bist, weil du eine Vorhaut hast? Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass ein Arzt sowas behauptet. Zu mir hat das noch nie irgendein Arzt gesagt, auch kein Urologe. Hatte auch noch nie ne Harnwegsinfektion. Aber ich wasche mich auch tagtäglich mit Wasser und Seife. ;-)<<

Das gehört zwar nicht hierhin aber trotzdem ganz kurz: Mein Urologe hat mir nicht gesagt, dass ich unhygienisch bin, sondern dass die Möglichkeiten effektiver Hygiene bei einer vollständigen Vorhaut eingeschränkt sind. Was ich durchaus nachvollziehen kann, Wasser und Seife reichen da wohl nicht immer aus. Wie dem auch sei: Mein Urologe hat bedauert, dass die Phimose bei mir nicht im Babyalter durchgeführt wurde und mir geraten: Da müssen sie halt durch! Durchaus rational gedacht.

für die, die es seltener mit Stubsnasen zu tun hatten....also meine Erfahrungen mögen da nicht repräsentativ sein, aber die entsprechenden Herren hielten es durchaus für einen Vorteil nicht mehr ganz so empfindlich zu sein und daher etwas länger rocken zu können. Mir, muss ich sagen, kam das sehr entgegen und ich habe auch keine Frau je darüber lamentieren hören, dass ihr Kerl zu lange und zu heftig rockt.
Im Internet gibt es Seiten, die versuchen einen Zusammenhang zwischen der Beschneidung von Jungen, die in den USA bis Mitte der 70iger hinein fast obligatorische war, und der hohen Zahl von Vergewaltigungen, Selbstmorden oder anderen Gewaltdelikten in den USA zu konstruieren. Vereinfacht: In den USA sitzen so viele Typen im Knast, weil sie als Baby durch die Entfernung der Vorhaut irreparable psychische Schäden erlitten haben, die dazu führen, dass viele Amis einen besonderen Hass auf Frauen oder/und auf sich selber und/oder Autoritätspersonen haben.
Auch werden gerne Teufelskreise konstruiert, nach dem Motto: Wir können annehmen, dass die meisten Ärzte und Väter, die sich für die Beschneidung aussprechen derart psychisch deformiert sind, dass sie vom Opfer zum Täter werden, um ihre eigene Trauer und Wut über den Eingriff verarbeiten zu können, oder so ähnlich.
Was diese Seiten unterschlagen ist, dass z.B. Mord - auch Selbstmord - in den USA eher entdeckt werden, weil dort in vielen Staaten einen genaueren Standard bei der Feststellung der Todesursache gibt als z.B. hierzulande, oder dass z.B. Schusswaffen in den USA sehr viel weiter verbreitet sind und daher auch bei Konflikten schneller zur Hand sind als z.B. in den meisten europäischen Ländern, oder dass es dort eine Gesetzeslage gibt, die für viele Vergehen (frühzeitiger und längere) Haftstrafen vorsehen als unser Strafgesetz.
Leider erklären diese Seiten auch nicht, warum US-Amerikanerinnen auch häufiger in Strafvollzugsanstalten sitzen wie Durchschnitts-Europäerinnen.
Hmm...was die Schmerzen und die "unprofessionalität" der Eingriffe angeht, frage ich mich, warum eine Gesellschaft, die Arschgeweihe bei Frauen phasenweise für ein unverzichtbares modisches Accessoire hielt und in der nicht wenige Damen ihre Schamlippen liften oder/und piercen lassen, um sexuell attraktiver zu sein, hier plötzlich so wehleidig wird. Die Zunft, die permanente Körper-Graffitis und das Durchstechen aller möglichen und unmöglichen Körperteile anbietet, ist ja auch ohne medizinischen Hochschulabschluss und die Dres, die zu oft recht variablen Preisen das Holz vor der Hütte vermehren , die Schamlippen liften oder auch die Jungfräulichkeit wiederherstellen, heilen damit wohl auch keine Krankheiten. Wobei letzterer Eingriff wohl eine der häufigsten "Schönheits-OPs" ist, die oft auch ohne Einwilligung der Eltern an Minderjährigen vorgenommen wird.
Ziemlich daneben halte ich auch die auf diesen Seiten versammelten Argumente gerade gegen die jüdische Tradition. Da wird - wir kennen das ja allzugut, wenn es um Homosexualität geht- gesagt, dass Juden sich doch bitte nicht so anstellen sollten, denn schließlich würden sie ja heute auch keinen Sklaven mehr halten oder untreue Frauen steinigen und wenn sie die eigentliche Botschaft der Bibel begriffen hätten, würden sie auch diesen Steinzeitbrauch ablegen. Ganz doll, wie hier mal wieder Die Aufgeklärten TM geistige Entwicklungshilfe leisten und uns erklären was den die eigentliche Botschaft der Bibel ist. Na, da sind bestimmt alle Juden froh, die über Generationen sich wahrscheinlich schon gefragt haben, was denn das olle Buch ihnen eigentlich mitteilen wollte.
Heißen Dank auch von mir, ich hätte das sonst bestimmt auch nie begriffen...
Ich freu mich schon, wenn demnächst Die Aufgeklärten TM mir erklären, dass ich als Baby einem Waterboarding überelster Sorte unterzogen worden bin und ich daher so einen psychischen Knacks habe, dass ich überhaupt nicht mehr weiß, was für mich gut ist und daher dringend Die Aufgeklärten TM brauche, die mir sagen, was ich glauben soll und was nicht.
Dieses Waterboarding muss auch dringend verboten werden, wahrscheinlich sind hier so viele Alks, weil sie versuchen im Alkohol dieses Trauma zu ertränken.

Vorweg möchte ich bitten, da keine Generalisierung daraus zu betreiben. Zu diesem Zweck so viel: Nein, Hans Söllner hat auch als [vorgeblicher] Rastafari (und obwohl seine Musik gut ist) kein Recht, Marihuana zu rauchen.

So. Nun zum Züchtigungsrecht. Hier wie in allen Fällen ist die Angelegenheit einzeln zu betrachten. Und diese Betrachtung ergibt für mich ganz klar:
1. Vom Züchtigen als einer religiösen Pflicht zu reden ist zwar im gemeinten Sinne ungenau; die besagten Bibelstellen sprechen von einer Pflicht, die Kinder konsequent (und mit dem richtigen Ziel) zu erziehen und dabei *wennötig* auch zu körperlicher Züchtigung zu greifen; es gibt aber keine Pflicht, seinem Kind mindestens so und so viele Ohrfeigen zu verpassen etc.
2. Was dieses Züchtigungsrecht betrifft, so wird es offensichtlich von der Natur und ja eben auch von der direkten Offenbarung den Eltern eingeräumt. Was sollte auch Autorität bitte sein, wenn nicht ein Recht zum Strafen in der Hinterhand steht? Vor Natur- und göttlichem Recht muß an sich das Positivrecht zurückstehen. Das ist so.
3. Das Positivrecht läßt aber den Eltern ausdrücklich mit dem Recht zur Erziehung (vgl. Art. 6 GG) auch das Recht zur Wahl der Erziehungsmethode. Das hat das Verfassungsgericht einmal ausdrücklich so entschieden. Gewiß, entweder die Verfassungsrichter damals oder wenigstens sicherlich die Juristen seither sagen, daß der Staat das umgrenzen dürfe usw.; es ist aber offenkundig falsch, eine Erziehungsmethode, die unbestritten den Verfassungsvätern und -müttern das selbstverständlichste von der Welt war, könne durch den Einfachgesetzgeber einfach mal so zum Mißbrauch umetikettiert werden.
4. Obendrein wurde niemals das Strafgesetzbuch geändert, sondern nur das Bürgerliche Gesetzbuch. Selbst wenn man diese Änderung für verfassungsgemäß hielte, bräuchte man also nicht *unbedingt* davon ausgehen, daß jetzt auf einmal Körperverletzung geworden ist, was vorher unbestritten keine war. (Die juristischen Argumente, warum doch, sind mir näherungsweise bekannt.)

Meiner Meinung nach hätte der Stand der Gesetzgebung von 1998 beibehalten werden sollen. Damals hat der Staat echt versucht, in zeitgemäßer Weise Exzesse zu verhindern und einen Rahmen zu setzen, statt, wie 2003 dann geschehen, in verfassungsmäßig zumindest zweifelhafter und naturrechtlich ohnehin verkehrter Weise eine ganz bestimmte Erziehungsideologie durchzusetzen.

>>Dass die Neuheiden für Abtreibung sind wäre mir neu, weiss nicht wie du darauf kommst.<<

Nenn die Neuheiden meinetwegen Gutmenschen, die lautstark für die Rettung der Vorhaut eintreten und achselzuckend den tausendfachen Kindsmord totschweigen.

>>Leider weichst du auch meiner Frage aus, ob du auch dann für legale Jungenbeschneidung wärst, wenn dies kein jüdisches, sondern eine neuheidnisches Ritual wäre.<<

Ich bin für Beschneidungen aus religiösen und medizinischen Beweggründen. Bei gutmenschlichen Neuheiden, greift beides nicht. Den Begriff hast du ins Spiel gebracht. Dafür kann ich nichts.

"Ich bin für Beschneidungen aus religiösen und medizinischen Beweggründen. Bei gutmenschlichen Neuheiden, greift beides nicht. Den Begriff hast du ins Spiel gebracht. Dafür kann ich nichts."

- können wir bitte unterscheiden zwischen "Neuheiden" und "Nichtreligiösen". Im Gegensatz zu "Nichtreligiösen sind "Neuheiden" sind sehr wohl religiös und orientieren sich dabei an heidnischen Traditionen. Besten Dank.
- es ist nicht einzusehen, waurm eine religiöse Begründung durch eine etablierte Religion wertvoller sein sollte als eine religiöse Begründung durch eine nicht etablierte Religion wie neuheidnische Strömungen. Auch das Judentum, auch das Christentum haben einmal als nicht etablierte kleine Splittergruppe angefangen und ihre eigenen religiösen Sitten und Gebräuche etabliert, u. a. die Beschneidung. Also - wie würde man unter Neuheiden die religiöse Beschneidung ablehnen wollen, während man sie in islamischen oder jüdischen Familien zulässt? Keine der beiden Gruppen kann schlüssig beweisen, dass Gott tatsächlich will (oder nicht will), dass sie das tun.

Gegen und für Beschneidung gibt es jede Menge Argumente. Wenn man den Religiösen entegegenkommen will, warum nicht Beschneidung von Jungen (!) legal lassen, solange sie von einem Arzt unter örtlicher (?) Betäubung durchgeführt wird wie eine kleine Operation (die sie ja auch ist, ich möchte wissen, wie ein Erwachsener reagiert, dem man vorschlägt, seine Vorhaut ohne Betäubung absäbeln zu lassen. Aber bei Säuglingen wär's irgendwie okay.). Damit wären doch allen Seiten gedient.

>> können wir bitte unterscheiden zwischen "Neuheiden" und "Nichtreligiösen". Im Gegensatz zu "Nichtreligiösen sind "Neuheiden" sind sehr wohl religiös und orientieren sich dabei an heidnischen Traditionen. Besten Dank<<

Neuheiden sind das, was das Wort schon sagt: Ehemalige Nichtheiden! Sie beziehen ihre Daseinsberechtigung aus den etablierten Religionen, denen sie mal angehört haben. Man könnte sie auch als gescheiterte Nichtreligiöse bezeichnen Soweit so schlecht. Bitte sehr.

>>es ist nicht einzusehen, waurm eine religiöse Begründung durch eine etablierte Religion wertvoller sein sollte als eine religiöse Begründung durch eine nicht etablierte Religion wie neuheidnische Strömungen.<<

Wenn ehemalige Nichtheiden ihre Religion verlassen um dann mit Druiden im Wald ihre Kinder beschneiden, ist das Ballaballa und kann hier nicht als "Argument" verwertet werden.


>>Wenn man den Religiösen entegegenkommen will,<<

Dann wird man bei der nächsten Taufe, ein DLRG Rettungsteam hinzu ziehen, damit eim mögliches Ertrinken des Säuglings ausgeschlossen wird. Ich habe als Religiöser keine Bock auf staatliche Verordnungen, die mir unterstellen, ich würde meine Religion nur deswegen ausüben, weil ich Spass an der Zerstümmelung von Babys hätte. Schon gar nicht von einem Staat indem jedes Jahr über 100 000 Kinder sterben, weil das Gesetz ihre Tötung als rechtswidrig betrachtet aber straffrei hinnimmt.

Neuheiden sind das, was das Wort schon sagt: Ehemalige Nichtheiden! Sie beziehen ihre Daseinsberechtigung aus den etablierten Religionen, denen sie mal angehört haben. Man könnte sie auch als gescheiterte Nichtreligiöse bezeichnen Soweit so schlecht. Bitte sehr.

=> Ich weiß ja nicht, wo Sie Ihre Definition herbeziehen, ich nehme der Einfachheit halber mal Wikipedia, dem zufolge "Neuheidentum bezeichnet neuzeitliche religiöse und kulturelle Strömungen, die sich unter anderem an antikem, keltischem oder germanischem Heidentum oder an außereuropäischen religiösen Systemen, insbesondere dem Animismus, orientieren."
Es ist unerheblich, aus welcher Richtung sich jemand dem Neuheidentum nähert - ob aus nichtreligiöser Richtung oder aus religiöser Richtung. Wichtig ist hier lediglich, dass Neuheiden eine RELIGIÖSE Strömung ist, keine NICHTRELIGIÖSE. Neuheiden können also genausogut "gescheiterte" Religiöse wie Nichtreligiöse sein.


Wenn ehemalige Nichtheiden ihre Religion verlassen um dann mit Druiden im Wald ihre Kinder beschneiden, ist das Ballaballa und kann hier nicht als "Argument" verwertet werden.

=> Oder ehemalige Religiöse. Aber egal.
WARUM genau ist das mehr Ballaballa als die Ansicht, Gott habe dereinst Abraham befohlen, jüdische Söhne seien zu beschneiden? Oder meinetwegen die Ansicht, Gott habe befohlen, man möge seinen Sohn ehren, indem man sich Sonntags treffe und Brot und Wein trinke? Für einen demokratischen, aber ansonsten weltanschaulich neutralen Staat ist keine dieser Begründungen für eine rituelle Handlung rational in irgendeiner Form beweisbar. Es sind Glaubensinhalte - wie will der Staat begründen, dass die Glaubensinhalte der einen mehr zählen als die der anderen?


Dann wird man bei der nächsten Taufe, ein DLRG Rettungsteam hinzu ziehen, damit eim mögliches Ertrinken des Säuglings ausgeschlossen wird.

-> Ein Kind ins Wasser zu tauchen ist Usus und schließt keine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ein. Eltern baden ihre Kinder auch, ohne dass die Rettung daneben stehen muss. Soweit ich weiß, ist die körperliche Unversehrtheit ein Knackpunkt in der ganzen Debatte. Dass das also kein Argument sein kann, liegt auf der Hand.

Ich habe als Religiöser keine Bock auf staatliche Verordnungen, die mir unterstellen, ich würde meine Religion nur deswegen ausüben, weil ich Spass an der Zerstümmelung von Babys hätte.

=> Bitte belegen. Soweit ich weiß, unterstellt NIEMAND irgendjemandem, Beschneidungen aus Jux und Tollerei zu veranstalten. Eigentlich wollen Sie als Religiöser doch, dass diverse staatliche Regeln und Gesetze (also z. B. körperliche Unversehrtheit des Kindes) aufgehoben werden können, wenn es dafür nachvollziehbare religiöse Gründe gibt. Das bedeutet ein Primat der Religion, die in einem säkulären Staat als problematisch angesehen werden kann (und offensichtlich auch wird).


Schon gar nicht von einem Staat indem jedes Jahr über 100 000 Kinder sterben, weil das Gesetz ihre Tötung als rechtswid rig betrachtet aber straffrei hinnimmt.
=> Als jemand, der eine ungeplante Schwangerschaft in einer sehr schwierigen Situation mit allen langjährigen Konsequenzen durchgezogen hat, bin ich SEHR froh, dass es die derzeitige Fristenlösung gibt. "Every child a wanted child" ist ein Spruch, dem ich mich nach wie vor anschließen kann. Ich kann mir viele Situationen vorstellen, in denen ich nicht am Leben sein wollen würde, ungeliebt und unerwünscht in einer überforderten Familie zu sein, die mich schlecht behandelt, ist einer davon. Die Knackse hat man dann für's ganze Leben ab. Aber eigentlich ist das hier nicht das Thema.

Ich sehe immer noch nicht, was dagegen spricht, religiöse Beschneidungen unter Betäubung, von einem Fachmann, in sterilem Umfeld durchzuführen. Der religiöse Brauch wäre respektiert (und nicht alle Juden sehen die Beschneidung als verpflichtend, also spreche ich eher von "Brauch" als von "Verpflichtung"), das Kind bekäme nicht bei vollem Bewußtsein ein Stück Körperteil weggeschnibbelt, der Staat sähe einen gesetzlichen Rahmen respektiert. Win-win.

@Chris
Ich mochte Ihren Beitrag (und alle die in diese Richtung denken).

Als bekennender katholischer Atheist kann ich aus Erfahrung sagen, dass mir die Taufe nicht geschadet hat. Sie ist Teil meiner Identität - auch wenn ich nicht im Glauben bleiben konnte und heute den Zweifel vorziehe. Wäre ich jüdischer Atheist, ich würde darauf bestehen mich selbst um die Vorhaut zu kümmern, die man mir nahm und nicht von einem Gericht bestimmen zu lassen in welcher Form ich sozialisiert zu werden habe. Ich hätte als Erwachsener Mensch die Möglichkeit meinen Kindern die Beschneidung zu verwähren und den Glaubensbund aufzulösen, wenn ich dazu stark genug wäre - oder eben nicht, um auf Nummer Sicher zu gehen (wer sagt Atheisten wären rational...).

Abgesehen von dieser, wie ich zugebe sehr persönlichen Sicht auf die Sache steckt darin für mich der Kern der gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema.
Die Auseinandersetzung mit Traditionen einer Religionsgemeinschaft muss innerhalb dieser Gemeinschaft und an dessen Rändern (ehemalige Nichtheiden sozusagen) diskutiert werden. Eine Bewertung bzw. Regulierung aus einer erklärtermaßen säkularen Gesellschaft ist unbotmäßig (siehe Chris). (Was gerade passiert, nämlich ein Verbot zu diskutieren ist dagegen, jetzt wo es ein "Urteil" gibt, wünschenswert und notwendig!)
Ich hoffe darauf, dass wir in einer Gesellschaft leben, die sich nach einem mehr oder weniger intelligenten öffentlichen Disput, zu einer verbindlichen Regelung, einem Gesetz durchringt, welches deutlicher formuliert, das Juden wie Muslimen ihre religiöse Traditionen ausüben lässt.

Eine offene Gesellschaft muss Traditionen, die Ihr nicht offen widersprechen, tolerieren. Wenn sie nicht mehr zur Toleranz fähig ist, wird eine Gesellschaft totalitär.

Das Thea ist, wie ich meine klar umgrenzt. Fragen nach dem Umgang mit, sagen wir mal satanistischen Praktiken halte ich vollkommen bekloppt.

>>Ich weiß ja nicht, wo Sie Ihre Definition herbeziehen, ich nehme der Einfachheit halber mal Wikipedia, dem zufolge<<

Bei uns auf dem platten Land sind Neuheiden Christen (andere haben wir nicht) die ihre Zugehörigkeit in der Kirche durch Abwesenheit in derselben demonstrieren, oder aus der Kirche ausgetreten sind und gegen Kreuze in Schulen protestieren. Im übrigen stehe ich auf dem Standpunkt, dass Wikipedia mitnichten schlau macht.

>>WARUM genau ist das mehr Ballaballa als die Ansicht, Gott habe dereinst Abraham befohlen, jüdische Söhne seien zu beschneiden?<<

Das Ballaballa bezieht sich in diesem Fall nur auf ihren Vergleich Judentum vs. Neuheiden mit den Druiden im Wald.

>>Oder meinetwegen die Ansicht, Gott habe befohlen, man möge seinen Sohn ehren, indem man sich Sonntags treffe und Brot und Wein trinke?<<

Sie werden es nicht glauben, wir essen sogar unseren Gott und das Sonntag für Sonntag. Vielleicht findet sich ja irgendein Gericht, der die Christen wegen Kannibalismus vor den Kadi zieht.

>>Für einen demokratischen, aber ansonsten weltanschaulich neutralen Staat ist keine dieser Begründungen für eine rituelle Handlung rational in irgendeiner Form beweisbar.<<

Hab ich weiter oben dargelegt. Wenn der Staat nun hingeht, die Beschneidung verbietet oder unter Auflagen erlaubt, dann ist es um den weltanschaulich neutralen Staat schlecht bestellt. Wirkliche Neutralität respektiert und garantiert dem gläubigen Menschen die Ausübung seiner religiösen Praktiken. Das gilt für die Sonntagsmesse genauso wie für die Beschneidung. Nicht umsonst beginnt unser Grundgesetz mit den wahren Worten: In Verantwortung vor Gott und den Menschen.

>>Bitte belegen. Soweit ich weiß, unterstellt NIEMAND irgendjemandem, Beschneidungen aus Jux und Tollerei zu veranstalten.<<

Dann bitte ein bischen mehr Feingefühl bei jüdischen Glaubensinhalten und nicht das Geschrei nach Verboten und Auflagen. Glaubhafter wäre die Kampagne ja, wenn dieselben Schreier Strafanzeige gegen eine Mutter stellen würden, die ihrer einjährigen Tochter Ohrringe verpasst und nachher in der Praxis beim Kinderarzt die Behandlung der entzündeten Ohren verlangt. Das ist, so ein Kinderarzt, durchaus keine Seltenheit.

>>Eigentlich wollen Sie als Religiöser doch, dass diverse staatliche Regeln und Gesetze (also z. B. körperliche Unversehrtheit des Kindes) aufgehoben werden können, wenn es dafür nachvollziehbare religiöse Gründe gibt.<<

Ich sehe es neutral wenn eine Mutter ihrer einjährigen Töchtern Löcher in die Ohren schiesst. Das kann man toll finden oder nicht, deswegen gleich einen Gesetzteskatalog zu entwerfen halte ich für übertrieben.

Korrekterweise müsste man tatsächlich unterscheiden zwischen der wesensnotwendigen Beschneidung jüdischer Buben am achten Tag nach der Geburt (was dem Gebot Gottes für das jüdische Volk entspricht) und der Beschneidung von etwa vierjährigen muslimischen Buben, die für die Aufnahme in die Religionsgemeinschaft an sich aber keine Bedeutung hat, sondern lediglich ein menschliche (vom Judentum abgeguckte) Tradition ist.
Für die Juden dagegen ist Judentum ohne Beschneidung nicht möglich.

Und die Frage sollte erlaubt sein:
Müssen dann nicht auch Eltern, die ihr Kind impfen lassen (immerhin kommen dabei Impfabszesse oder allergische Reaktionen vor), damit rechnen, eine Anzeige wegen "Körperverletzung" zu kassieren?

genommen ist formaljuristisch auch eine Schutzimpfung, eine Operation oder das Zahnziehen ein Akt der Körperverletzung. Da gibt es rechtlich keinen Unterschied zum absichtlichen und unnötigen Abschneiden der Ohren. Es wurde halt in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen eingegriffen. Punkt. Allerdings willigt der erwachsene Betroffene in diesen Eingriff ein. Für Kinder treffen die Eltern (bzw. Vormund, Pfleger usw.) die Entscheidung.

An dieser Stelle entsteht das eigentliche Problem. Während medizinische Gründe für einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit allgemein und juristisch anerkannt sind, sieht es bei religiösen Gründen anders aus. Hier wird von gewissen Kreisen die tatsächliche Notwendigkeit angezweifelt. Dies gipfelt nun in Anzeigen gegen die Ausführenden einer Beschneidung.

Auch zur Beschneidung geben die Eltern (bzw. Vormund, Pfleger usw.) ihre Einwilligung.

GG
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Artikel 6
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Wenn also der Staat "im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott" (GG Präambel) (was für ein Zynismus) zu der Überzeugung kommt, dass Juden in Deutschland wegen der Erfüllung ihrer religiösen Pflichten unerwünscht sind (und dann wohl bald auch Christen und Moslems), und sie aus Gewissensgründen diesen Staat nicht mehr mittragen können, dann wird es Zeit Widerstand zu leisten, Märtyrer zu sein oder auszuwandern, denn er entzieht Menschen, Juden, Christen und Moslems, die Lebensgrundlage.

Ja, mich muss auch niemand überzeugen, sondern jene, die sich auf Artikel 2(2) GG berufen:

Artikel 2 GG
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Das ist ja eben das Problem. Ich fürchte, Artikel 2 und Artikel 4 stehen sich hier aus juristischer unvereinbar gegenüber.

und rituelles Waterboarden von Babies hat bestimmt auch was mit Flat-Rate-Saufen und Rudelpoppen von Teens zu tun.
Es gibt keinen einzigen wissenschaftlich gesicherten Beweis dafür, dass die "Erinnerung" an die Beschneidung ein frühkindliches Trauma auslöst, dass zwangsläufig zu Gewaltakten der späteren Erwachsenen führt. Alle angeführten Beweise dafür sind reine Mutmaßungen und halten einer genaueren Betrachtung nicht stand. Das fängt dabei an, dass Ärzte und ganzen Krankenhausbelegschaften, deren Studien die Beschneidung befüworten einfach unterstellt wird, dass sie selber beschnitten sind und daher als Opfer eines Missbrauchs - der nur verarbeitet werden kann, wenn man selber zum Täter wird - eine Rechtfertigung für ihr Handlungen suchen.
1a-Hausfrauen-Psychologie, muss ich sagen, wo jedes Opfer zwangsläufig Täter wird.
Bei den US-Amerikanischen Beschneidungsgegnern, dort sind es übrigens die Afro-Amerikaner und Hispanics, die die Knäste bevölkern und grade letztere die niedrigste Beschneidungsrate in der Bevölkerung haben- wird immer wieder beteuert, dass die Gewalt-Straftaten signifikant zurück gehen würde, würden die Weißen aufhören ihre Kinder zu beschneiden.
Das Argument ist so neben der Realität, dass- gäbe es einen zusammenhang zwischen Gewalt und Beschneidung- eher Sinn machen würde, auch in diesen Bevölkerungsgruppen die Beschneidung zu propagieren.

Im Grunde absolute Zustimmung. Echt sinnfreie Argumentation.

Möchte aber doch gegen das "Hausfrauen"-Bashing protestieren. Hausfrauen sind nicht dümmer als der Durchschnitt der Bevölkerung. Und deren Psychologie dagegen aber oft überdurchschnittlich (Ausnahmen bestätigen hier, wie immer, die Regel)... ;-)

Zumindest die Sache mit der ausbleibenden Faschistenkeule ist leicht zu verstehen. Die meisten Keulenschwinger sind eben nicht nur nazifeindlich, sondern meist auch religionsfeindlich ...

In den USA ist der Knast voll von Vorhäuten, in Europa voll von Vorhautslosen (nein, nicht von durchschnittlichen nichtblöden aber dennoch vorhautslosen Hausfrauen, sondern voll von Männern).
Der deutsche Ethikrat hat nach mindestens 6000 Jahren* Beratung heute verlauten lassen, daß Beschneidungen unter bestimmten Umständen legalisiert werden könnten, nachdem sie eben so lange nie illegal waren.
Da die Expertenmeinungen zur Relevanz des Vorhautstatus in Relation zur Kriminalität stark divergieren, wurde beschlossen, die Problemkomplexe ganzheitlich zu betrachten: einig ist man sich, daß der Mann an sich und die Religion speziell sowieso immer zu Gewalt führt. Sonst nichts.

* "mindestens 6000 Jahre" will hier ausdrücklich nicht antisemitisch verstanden sein.