Richtet sich die aktuelle Beschneidungskampagne nicht mit gleicher Vehemenz auch gegen das Beschneidungsritual der Muslime?

Auf PI konnte man kürzlich folgendes lesen:

" Den Bestrebungen verschiedener Bundestagsparteien, nun ein Gesetz auf den Weg zu bringen, das die religiös begründete Beschneidung von Jungen straffrei stellt, sollte (...) unbedingt entgegengewirkt werden. Durch solche Maßnahmen wird auch dem Islam und seiner Scharia immer mehr Einfluß in unserer Gesellschaft verschafft, was zielstrebig in Richtung islamischer Gottestaat führt."

Vielleicht sollten wir uns mal überlegen, ob es eine besonders gute Idee war, uns im 'Abwehrkampf gegen den Islam' mit Religionsfeinden und Völkischen zusammenzutun.

>>Vielleicht sollten wir uns mal überlegen, ob es eine besonders gute Idee war, uns im 'Abwehrkampf gegen den Islam' mit Religionsfeinden und Völkischen zusammenzutun<<

Wen meinen Sie denn mit "uns"?

Ich sehe eigentlich ehrlich gesagt nicht, wo im Islam die Beschneidung einen ähnlichen Stellenwert wie im Alten Testament erfüllt, nämlich den eines Bundeszeichens mit Gott und seinem auserwählten Volk.
Ich lass mich aber gerne belehren.

Michael hat recht: es geht genauso gegen den Islam, zumindest in Sachen Beschneidung.

Vergessen wir nicht, daß die derzeitige Beschneidungshetze (eine Änderung der Rechtslage gibt es ja nicht) durch ein Muslime betreffendes Mißverständnis ausgelöst wurde.

Und in manchen Kreisen (ich denke da an Manfreds Korrektheiten et al.) ist sogar der Islam das entscheidende: legale Beschneidung wird nach Schema F als Zugeständnis gegenüber dem expandierenden Islam (wobei diese Zugeständnisse ja meist Pipifax sind, die gar nicht nötig wären, wenn der Staat sich mal zurückhalten würde).

Was, liebe Elsa, dabei hier oft erwähnt wurde aber tatsächlich keine Rolle spielt, ist die (an sich wahre) Tatsache, daß der Stellenwert der Beschneidung im Judentum viel höher ist als im Islam:

Ja, das heißt das ein Beschneidungsverbot jüdisches Leben unmöglich macht. Aber auch im Islam ist nicht einfach nur etwas, was man tun oder lassen kann. Und Religionsfreiheit gilt nicht für eine handvoll wohl definierter (und womöglich vom Staat approbierter) Religionen sondern für jeden einzelnen. Gegenüber dem Staat entscheidet jeder einzelne Gläubige selbst, was wichtig und was Pflicht und was optional ist.

(Und bevor jemand sagt, das wäre Anarchie. Die staatlichen Gesetze gelten natürlich für jedermann, ohne Ansehen der Religion. Nur müssen diese Gesetze verfassungsechtlich und vernünftig fundiert sein. Bei der Beschneidung wäre diese nur über die - faktisch unzutreffende - Behauptung, es handle sich um Verstümmelung, machbar.)

Michael,

"Vielleicht sollten wir uns mal überlegen, ob es eine besonders gute Idee war, uns im 'Abwehrkampf gegen den Islam' mit Religionsfeinden und Völkischen zusammenzutun."

Es ist natürlich keine gute Idee sich mit besagten Gruppen zusammenzutun, egal zu welchem Zweck. Aber ich sehe auch nicht, daß dieser "Abwehrkampf" in diesem Blog groß eine Rolle spielt. In meinen Augen offenbart dieser Abwehrkampf ohnehin immer einen religionsfeindlichen Charakter.

Nein. Die Muslime können kein göttliches Gebot vorweisen und es gibt kein anderes.

Man sollte da religöse und kulturelle Aspekte trennen können. Den Islam als Religion braucht kein Christ abzuwehren, da er im Islam ohnehin einen Irrglauben sieht, gegenüber dem er ohne wenn und aber den seinen zu vertreten hat, das heißt erstmal konkret, einem Moslem zu sagen: Mohammed ist kein Prophet und Christus auch nicht. Punkt. Dabei ist zu respektieren, daß der Moslem das Gegenteil vertritt.
Das allerdings hat der Moslem umgekehrt genauso zu respektieren, insbesondere,wenn er in einem Land lebt, in der die Scharia nicht nur nicht gilt, sondern auch mit den geltenden Rechtsordnungen in unvereinbarem Konflikt ist.
Tut er dies nicht, bewegen wir uns nicht mehr auf einem religiösen Terrain, (die Freiheit seiner Religionsausübung ist ja hier rechtlich gewährt!) sondern auf einem kulturellen, politischen und rechtlichen. Und wenn ein Moslem der freiheitlich - demokratischen Verfaßtheit dieses Landes feindlich gegenübersteht, ist eine Ab- und Gegenwehr - mit den hier legalen Mitteln versteht sich!- durchaus berechtigt, ja sogar geboten, was durchaus auch für nichtreligiöse Bürger gilt. (die weder "völkisch" noch "religionshassend" sein müssen deswegen. Und natürlich darf ich die Schilderung kultureller Milieus und deren sozialer Mechanismen für glaubwürdig halten, auch wenn ich die Anschauungen des Autors nicht teile).
Das Problem ist: wir haben es in Europa großteils mit Islamströmungen zu tun, die ihre kulturellen und rechtlichen Gepflogenheiten zum Zwang für alle durchsetzen wollen. Es sind diesselben, die sich die arabischen Revolutionen einverleiben,mit denselben Finanziers, und letzteres mag wohl erklären,warum westliche Politiker nur manche Diktaturen in Arabien scharf kritisieren, und die schlimmsten eher gar nicht und auch, warum man über neu entflammende Christenverfolgungen so fast wörtlich totschweigend hinwegsieht. Und auch hier so vieles verharmlost, was simplere Geister dann leider gewissen Demagogen geneigt machen hilft .

Wo drifte ich hin.

@Elsa hat i.Ü. Recht.

Elsa,

"Nein. Die Muslime können kein göttliches Gebot vorweisen und es gibt kein anderes."

Doch. Die Muslime können haar genau das gleiche Gebot vorweisen wie Juden. Schließlich berufen sie sich auch auf Abraham und der hat neben seiner eigenen Beschneidung im Greisenalter ja auch seinen (damals noch einzigen) Sohn Ismael beschneiden lassen, als Zeichen des Bundes mit Gott. (Der später geborene Isaak wurde dann am 8. Tag beschnitten.)

Klar, daß steht so nicht (oder nicht so klar) im Koran. Aber irgendwo kommt die Tradition ja her. Und der Islam ist nunmal in seinem Ursprung eine christlich-jüdische Mischhäresie.

Und für das säkulare Recht wäre die Berufung auf ein göttliches Gebot ohnehin irrelevant.

>>Als Christen (wenn sie denn Christen sind)<<

Das ist der Punkt. Wenn man überlegt, dass die Väter und Mütter des GG in der Verantwortung vor Gott und den Menschen gehandelt haben (in dieser Reihenfolge) und einige Generationen später, in demselben Volk ein Test zugelassen wird, der die Selektion von behindertem Leben fördert, kann von einem objektivem Kampf gegen Gott die Rede sein. Der Staat will oder kann die Verantwortung vor Gott nicht mehr nachkommen, wenn er z.B. die Abtreibung oder Euthanasie nicht in der Wurzel schon bekämpft. Das Beschneidungsverbot sind die Vorboten von einem Kulturkampf, den wir uns nur ansatzweise vorstellen können.

/sarkasmusmodus ein/

>>Gegen die Beschneidung spricht, dass dem Kind ein Teil seiner Genitalien unwiderruftlich entfernt wird. Dies ist natürlich ein massiver Eingriff in die körperliche Integrität und Unversehrheit. Mal ganz abgesehen von den Folgen dieses Eingriffs, z.b. eine Reduzierung des späteren Lustempfindens am Geschlechtsorgan.<<

Ich frage mich wirklich, wie anhand dieser gar furchtbaren angeblich hinderlichen Umstände am männlichen Genital, die erst jetzt, im Jahre 2012, ENTLICH einmal auch von Nichtjuden ausgiebig beurteilt und durchdiskutiert werden dürfen, es das jüdische Volk eigentlich geschafft hat, in 6000 Jahren nicht einfach auszusterben ....

/sarkasmusmodus aus/

Tschulligung.

>>es das jüdische Volk eigentlich geschafft hat, in 6000 Jahren nicht einfach auszusterben ....<<

Es kann daran liegen, dass die Entfernung der Vorhaut, nicht die fatalen Folgen hat, die endlich nach 6000 Jahren angeblich aufgedeckt werden. Und dazu braucht es 700 Wissenschaflter. Da wünscht man sich doch glatt das finstere Mittelalter zurück.

Die 700 Wissenschaftler erinnern mich auch gleich an die 200 Memorandums-Theologen, die es besser wussten und wissen als das Lehramt. Ist natürlich kein Vergleich - fiel mir nur grad so ein.

>>Gegen die Beschneidung spricht, dass dem Kind ein Teil seiner Genitalien unwiderruftlich entfernt wir.<<

Dann sollte man die Beschneidungen generell verbieten, warum kommt wohl keiner auf diesen Gedanken? Als Begründung könnte man streng genommen den Tod aller Be-oder Unbeschnittenen anführen, mit dem das Recht auf körperliche Unversehrtheit ganz sicher endet. Warum etwas beschneiden, was sowieso irgendwann mal stirbt? Also frei nach dem Motto: Finger weg, mein Blinddarm gehört mir. Den Aufschrei der Mediziner möcht ich hören. Das wären dann sicher mehr als 700!!!

Die Gesundheit ist allerdings Volksreligion Nr. 1! Keine Geburt oder Geburtstagsfeier mit dem heeren Wunsch: Hauptsache gesund! Kein weltliches Gericht wird eine Phimose nach medizinischer Diagnose verbieten, mit der Begründung es würden unwiderruflich Körperteile entfernt und das Lustempfinden bleibt auf der Strecke. Die Beschneidungsdebatte kann zu tieferen Erkenntnissen führen. Nämlich: Gott ist der Herr über Leben und Tod. Er allein entscheidet wann Leben entsteht und wann es endet. Der Mensch ist nur Teilhaber und Vollender des Willen Gottes. Das würde allerdings den Wahlspruch "Hauptsache gesund" ad absurdum führen. Denn auch gesunde Menschen sterben.

Fidelis, jetzt mal ganz ernst: Suchst du bei Katholiken oder überhaupt bei religiösen Dogmatikern nach Sachverstand bzw. Sachargumente? Frauen die diesen abrahamitischen Religionen verfallen sind, sind meines Erachtens noch Bemitleidenswerter als die Männer es ohnehin schon sind. Mohammed sagt in 4:34 Männer seien Frauen überlegen und gute Frauen wären nur die die sich dem Willen des Mannes beugen. Tun sie das nicht, sind sie zu bestrafen und zu schlagen. Was sagt der Kirchengründer in Korinther? Dieses:

1. Korinther 11,2-16: «Ich erkenne es lobend an, dass ihr in allen Beziehungen meiner eingedenk seid und an den Weisungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe. Ich möchte euch aber zu bedenken geben, dass das Haupt jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber der Mann, und das Haupt Christi ist Gott. Jeder Mann, der beim Beten oder bei er baulichen Reden eine Kopfbedeckung trägt, entehrt sein Haupt; jede Frau dagegen, die mit unverhülltem Haupt betet oder erbauliche Reden hält, entehrt ihr Haupt; sie steht dann ja auf völlig gleicher Stufe mit einer geschorenen (Dirne). Denn wenn eine Frau sich nicht verschleiert, so mag sie sich auch scheren lassen; ist es aber für eine Frau schimpflich, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verschleiern. Der Mann dagegen darf das Haupt nicht verhüllt haben, weil er Gottes Ebenbild und Abglanz ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Der Mann stammt ja nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; auch ist der Mann ja nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Deshalb muss die Frau ein Zeichen der Macht auf dem Haupte tragen um der Engel willen»

Das ist nur ein kleiner Teil von dem was ich alles in Bibel gelesen habe was Gott wie ein Tyrann, Despot, Frauenhasser und absolut Hinterwäldlerisch aussehen lässt. Ich finde ein Gott der nicht tolleranter ist als ich selbst, verdient es nicht Gott genannt zu werden geschweige denn angebetet zu werden. Wenn überzeugte Katholikinnen dann anfangen von Frauenrechte, Menschenrechte und Emanzipation zu babbeln dann wirds immer ganz lustig.

Herausragener Sachverstand, den Korintherbrief Jesus statt Paulus zuzuschreiben und dessen Anweisungen für den Gottesdienst mit Mohammeds Geboten für den Alltag gleichzusetzen, Respekt! Überhaupt klasse, das Frauenbild des Christentums mit dem des Islams gleichzustellen,nochmal Respekt!

Aber keine Bange, Gott ist in der Tat äußerst tolerant, er erträgt offenbar jede menschliche Dummheit.

Ich weniger, für eine inhaltliche Replik haben Sie sich mit obigem Beitrag leider noch nicht qualifizieren können.

@Elsa

Wie stehst du denn zur Beschneidung von Mädchen?

Das ist eine jahrtausendealte Tradition, schon bei den alten Ägyptern, einer antiken Hochkultur, war die Beschneidung von Mädchen weit verbreitet.

Auch heute noch sind die meisten Ägypterinnen beschnitten. Auch in Mali, Sudan, Somalia und einigen anderen afrikanischen Ländern sind fast alle Frauen beschnitten. Das wird dort seit Jahrtausenden praktiziert und ist eine alte religiöse Tradition. Mütter, die selbst beschnitten sind, lassen ihre Töchter beschneiden.

Die Beschneidung von Mädchen ist für diese Religionen und Kulturen genauso wie die Jungenbeschneidung im Islam ein Initiationsritus, die Mädchen werden in den Kreis der Erwachsenen aufgenommen und das wird gross gefeiert. Nicht beschnitten zu sein gilt für die Frauen dort aus religiösen Gründen als unrein.

Warum erlauben wir Juden und Muslimen die Genitalbeschneidung von Jungen, aber sudanesischen oder ägyptischen Eltern nicht die Genitalbeschneidung von Mädchen, wenn diese von einem richtigen Arzt im Krankenhaus vorgenommen wird?

Gilt die Religionsfreiheit beim Thema Beschneidung also deiner Meinung nach nur für Juden und Muslime oder auch für Naturreligiöse und Muslime, die auch weibliche Beschneidung praktizieren?

Es gibt bei der weiblichen Beschneidung übrigens ganz verschiedene Varianten, z.b. "nur" die Entfernung der Klitoris-Vorhaut.

@LA, Elsa oder wer auch immer: Ich denke es ist nicht viel verlangt zumindest das Buch, also die Grundlage einer Religion wofür man so dermassen trommelt, zu lesen und da bewandert zu sein. Du brauchst nicht aus der Haut zu fahren, bleib ruhig und erziehe mich in der Hinsicht, belehre mich, du bist ja Katholikin, berichtige mich, lass mich lächerlich aussehen :)
Diese Dinge sind Grundlage deiner Religion und dein Jesus ist nie so gewesen wie du und deinesgleichen ihn gerne hättet. Wenn du alles herrausschneidest was andere in Bibel gesagt haben, dann bleibt doch fast nichts mehr übrig von der Bibel und deiner Religion. Paulus ist eine der Hauptsäulen der Katholizismus, er war der Kirchengründer und ein Moralapostel.


Schau, der fromme Lot aus Sodom hatte eines Tages Fremde zu Besuch, die spät nachts von randalierenden Männern vor seinem Haus bedroht wurden. Um sie von seinem Besuch fernzuhalten, bot er den Randalieren seine jungfäulichen Töchter zur freien sexuellen Belustigung an (1. Mose 19,8): "Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt." Die Moral der Bibel also: Um deine Haut zu retten, opfere ruhig deine unschuldige Tochter. Es sind ja nur Frauen.
Und bedenke dabei: Lot wird in der Bibel als der edelste und gläubigste Einwohner seiner Stadt gelobt.

Noch ein bisschen mehr vom ach so lieben Sohn Gottes himself? :)

"Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern [...] kann er nicht mein Jünger sein."
(Lk 14:26)

"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." (Mt 10:34-35)

"[Jesus] aber sprach zu ihnen: [...] wer kein Schwert hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe eines."
(Lk 22:36)

Nicht weit von der Bergpredigt entfernt lesen wir unter anderem auch Jesus' hasserfüllte Verfluchung dreier Städte, die seiner Lehre nicht zujubeln wollten (Mt 11,23): "Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden." Ist die Feindesliebe also nur eine nette Floskel, um schwache und ängstliche Schäfchen zu gewinnen?


Jesus, das sanfte Lamm Gottes, sprach zu seinen Jüngern (Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht (früher hieß es an dieser Stelle: "das Gesetz Gottes nicht") tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

Du wirst es nicht glauben, in der Bibel steht sogar: "Es gibt keinen Gott!"
Guckst du bei den Psalmen. Da wird dir geholfen....

Oh jetzt heisst sie nicht mehr LA sondern Gerd, ok dann eben Gerd hehe:

Dann müssen deine Religion, dein Gott und sein unehelicher Sohn (!), wirklich auf heisse Luft basiert sein, denn in unzähligen Passagen (einige sogar oben in den von mir bereitgestellten Passagen) redet nicht nur der Kirchengründer Paulus über Gott sondern auch Gottessohn himself Jesus. Also wenn du jetzt auch noch abstreiten willst dass in Katholizismus Gott eigentlich keine Bedeutung hat, dann bist du ein grösserer Witz als Moscowitz :)

>>Also wenn du jetzt auch noch abstreiten willst<<

Wie käme ich dazu, dem großen Moscowitz etwas abzustreiten? LOL
Der war wirklich gut.

Paulus war auch nicht der Kirchengründer, das war Christus selbst, und der Fels, auf den er seine Kirche baut, heißt Petrus.
(ich weiß, das ist schwierig, wenn so viele Namen mit "P" anfangen.

Zustimmung: als Christ sollte man die Bibel kennen.
Aber sollte vorhin der Eindruck entstanden sein, ich distanzierte mich vom Völker- (!= Moral-) Apostel Paulus, nach dem Motto: "aber das hat doch Christus nicht gemeint" , tut es mir leid. Ich steh zu und auf Paulus!
Aber eine katholische Antwort war angefragt, ich versuch's: es tut mir sehr leid, daß Sie Gott als böse, haßerfüllt, lieblos und ungerecht betrachten wollen und würde wünschen, Sie versuchen einmal die Bibel, insbesondere das NT, so zu lesen, wie sie von der RKK gedeutet wird.

Und auch von Ihrem weltlichen Verfolgungswahn, hier spräche nur eine Person mit Ihnen, wünsche ich aufrecht gute Besserung!

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Bei der Beschneidung der Frau wird ein ORGAN amputiert.
Bei der Beschneidung des Mannes ein Stück Haut entfernt.
Wenn der Unterschied nicht klar genug ist, dann denke doch einfach mal darüber nach, warum es eben auch eine medizinische Indikation für die Entfernung der Vorhaut geben kann, für eine Herumschnitzerei (außen) an der Frau aber nunmal eben nicht, nie und nimmer.
Die beschnittenen Männer, die ich kannte und die das WIRKLICH beurteilen konnten, weil sie als Erwachsene beschnitten wurden, es also einen Vorher-Nachher-Vergleich in puncto Sexualität gab, haben mir jedenfalls glaubhaft versichern können, sie verspürten keine Beeinträchtigung. Eher im Gegenteil. Aber 700 vermutlich unbeschnittene Wissenschaftler wissen das natürlich sicherlich besser.

Und unterlass bitte solche suggerierenden Fragestellungen an mich, als könnte es eventuell eine Möglichkeit geben, dass ich Frauenbeschneidung befürworte.
Im Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen irgendwelchen gesellschaftlichen Traditionen und einem Gebot des EINEN und EINZIGEN Gottes für sein auserwähltes Volk. Sonst müsste man ja am Ende noch Kannibalismus im Namen der Religionsfreiheit freigeben oder Kindsopferungen von Satanisten oder was weiß ich.

Wenn dir als Christ nicht gefällt, was im Alten Testament steht, das ja immerhin auch zu unserer Heiligen Schrift gehört, dann freu dich doch wenigstens darüber, dass wir als Christen bestimmte dort niedergelegte Gesetze (aber nicht: Gebote!) nicht mehr halten müssen, sondern davon befreit sind. Jesus Christus war im übrigen auch beschnitten, aber das nur am Rande.

Liebe @Elsa, ich glaube nicht daß @fidelis Dir etwas unterstellen wollte oder den Unterschied zwischen Frauen- und Männerbeschneidung kleinreden wollte. Ihr Problem war denke-ich eher ein anderes: Ob denn nicht dieselben Argumente, die (übrigens mit Recht) für die Männerbeschneidung vorgebracht werden, auch zur Erlaubnis der Frauenbeschneidung führen müßten.

Das leidige Problem: Mit dem Grenzenziehen ist der moderne Mensch aus der Übung gekommen. Deshalb muß alles immer gleich verboten werden. Ob das jetzt die Ohrfeige ist, ob das die Zigarette in der Kneipe ist (weil es ja so schwierig ist, den Unterschied zwischen Kneipe und Eßrestaurant zu ziehen - leider kein Witz, genau das war seinerzeit die Begründung), ob das ... aber lassen wird das.

Der gesunde Menschenverstand sagt aber, daß die Beschneidung der Buben keine Verstümmelung ist und die der Mädchen schon.

Lieber @moscowitz, würde Dir es denn besser gefallen, wenn unser Herrgott dem leider bisweilen populären Rosamunde-Pilcher-Gottesbild (Du weißt schon, was ich meine) entsprechen würde?

Liebe @fidelis, wie stehst Du als Christin eigentlich dazu, daß immerhin Gott die Beschneidung geboten hat? Gewiß, nicht im Neuen Bund, aber die Befreiung der Christen von der Beschneidung hat *ausschließlich theologische* bzw. heilsgeschichtliche und *keinerlei medizinische usw.* Gründe.

Bitte des Sinnzusammenhangs wegen die letzten beiden Absätze vertauschen.

Manche Diskussionsteilnehmer erwecken hier langsam den Eindruck, es ginge nicht um Beschneidung, also um die Entfernung eines Stückchen Hautes, sondern um Penektomie.

Und einer glaubt sogar, das Konzept der Menschenrechte sei aus irgendeinem säkular-kampfatheistischen Aufklärer-Himmel gefallen. Ohne das jüdisch-christliche Konzept der Gottesebenbildlichkeit des Menschen hätte sich niemals die Auffassung von der Würde des Menschen und der moderne Menschenrechtsbegriff entwickeln können.
Intellektuelle Steinzeit im Äon des Internet - aber das sind wir ja gewohnt mittlerweile.

Um es kurz zu machen: Hast mit Allem völlig recht!

ist die Wahrscheinlichkeit natürlich grandios hoch, dass alle Kommentatoren hier lediglich ein und derselbe sind ....
:D

ich bin nur ich und kein anderer, das weiß ich ganz genau. Und ich weiß auch, dass du du bist :-))

dass ich nicht Moscowitz bin und L.A. L.A. ist, fidelis fidelis und Imrahil Imrahil. Und du du, natürlich.
Und dass von ziemlich vielen verschleierten katholischen Frauen - ob nun ausschließlich im Gottesdienst als ungeweihte oder als auch im Alltag Schleier tragende Schwestern - ziemlich viel in puncto Menschenrecht und Menschenwürde getan worden ist. Mehr vermutlich als von dem Herrn M bislang in seinem ganzen Leben.
Hier nur Mutter Teresa zu nennen, täte den Heerscharen der unbekannten Frauen, die Waisenkinder betreuen, lehren und für medizinische Versorgung und bessere Lebensbedingungen sorgen, ein bisschen Unrecht.

@Elsa

Ich habe extra erwähnt, dass es verschiedene Formen der Mädchenbeschneidung gibt, z.b. "nur" das Entfernen der Klitoris-Vorhaut, was das weibliche Pendant zur Jungenbeschneidung ist. Aber selbst das ist in Deutschland verboten. Mit welcher Begründung?

Natürlich ist die "totale" Beschneidung der weiblichen Genitalien in seinen Auswirkungen "radikaler". Aber nur weil das nicht unseren westlichen Idealvorstellungen entspricht, müssen wir es deshalb anderen verbieten?

Wie gesagt, in Ägypten sollen es 90% der Frauen sein, die beschnitten sind, seit Jahrtausenden. Sind das nun alles Barbaren und Kindesmisshandler, nur weil sie diese Ritual in ihrer Kultur praktizieren? Und warum sollten wir es bei uns dann nicht zulassen, dass solche Migranten ihre religiösen und kulturellen Riten bei uns ausleben, solange es eben von Ärzten in vernünftigen Kliniken gemacht wird?

Wozu sich hier übrigens noch niemand geäussert hat ist die Frage der Betäubung. Ich habe nun schon mehrere bekannte Rabbiner gehört, die klar gesagt haben, die Beschneidung MUSS ohne Betäubung erfolgen, damit das Kind auch alles mitbekommt.

Das ist doch grausam.

Das Alte Testament interessiert mich natürlich als Christ, aber ich teile eure Sichtweise nicht. Die Juden sind heute nicht mehr Gottes Volk, sondern sein Volk ist die weltweite Gemeinschaft der Christen, wozu auch Juden gehören können, wenn sie sich zu Christus bekennen. Das religiöse Jduentum mit seinen alttestamentarischen Ritualen, das Jesus Christus ablehnt, ist gewaltig auf dem Holzweg. Die Beschneidung erfüllt seit Christus keinerlei Zweck, genauso wie koschere Nahrung und was die Juden sonst noch so an religiösen Dingen tun. Eine Verbindung zu Gott bekommt heute kein Mensch durch die Beschneidung seiner Genitalien, sondern nur durch das Bekenntnis zu Christus und die Taufe.

Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt eure Unterstützung für das religiöse Judentum nicht, denn ihr tut diesen Menschen damit auch nichts gutes, sondern bestärkt sie höchstens noch in ihrem Irrweg. Die Katholische Kirche lehnt ja auch die Judenmission heutzutage ab. Ich finde das insgesamt sehr bedenklich, diese falschverstandene Toleranz.

auch nicht Moscowitz, möchte ich dringend anmerken!

Und zu Menschenrechten und Menschenwürde gehört es auch, einen Schleier tragen zu können. Das sollte man eigentlich wissen.

Müssen hier erst Zeichnungen angefertigt werden, bis der Unterschied zwischen der Beschneidung von Mädchen und von Jungen erkannt wird? GRAUSAM ist hier lediglich die Ignoranz mancher Mitdiskutanten.

Das Judentum ist KEIN IRRWEG, es kann überhaupt gar keiner sein, da unser Heiland SELBST Jude war. Wenn Gott den jüdischen Glauben hätte verwerfen wollen, hätte er seinen Sohn ganz sicher nicht als Sohn einer jüdischen Tempeljungfrau, als hochgradig praktizierenden Juden, der die Tempelwallfahrt absolvierte und alles, was noch so vorgeschrieben war, zur Welt kommen lassen.
Dass in unseren Augen die Juden einfach den Messias nicht erkannt haben, sondern noch immer erwarten, ist nicht schlicht ein Irrweg und macht sie deshalb auch nicht zu "schlechten" Gläubigen. Was ist denn das für eine Argumentation!
Die ersten Christen überhaupt waren schließlich Juden - sicherlich, sie haben die Wahrheit erkannt, das wünsche ich jedem einzelnen Menschen egal welchem Glauben er angehört oder auch nicht, sofort und jederzeit auch. Aber einen IRRWEG kann ich genau DORT nicht erkennen, wo sich das gesamte Neue Testament auf das Alte bezieht und beruft. Das eine geht ohne das andere gar nicht zusammen. Wenn die heutigen Juden das nicht erkennen möchten, ist das schlicht und einfach ihr Bier - und ich werde gewiss nicht hingehen und einem Chassidim erklären, dass er keine Ahnung hat. Die Juden haben schon ein paar tausend Jährchen länger mit Gott dem Schöpfer zu tun, und wir können viel von ihnen lernen. Sie akzeptieren nicht Gott den Sohn, das ist ja selbst für Atheisten eine kaum zu meisternde Herausforderung. Die einzigen, die mit der Gottsohnschaft gut zurecht kämen, wären wohl Hindus.
Trotzdem gehören wir zusammen, und nur dem Apostelkonzil in Jerusalem haben wir es zu verdanken, dass wir unsere Kinder eben nicht mehr beschneiden, sondern lediglich taufen.
Und noch was, zum hinter den Spiegel stecken: Die Juden sind Gottes auserwähltes Volk, das sind sie, bleiben sie, waren sie und werden sie immer sein - ob es Dir, fidelis, passt oder nicht, ob sie Jesus anerkennen können oder nicht - so geht die Treue und das Versprechen Gottes, die menschliche Treue und Massstäbe weit übersteigt. Punkt.
Und umsomehr, als auserwählt vielmehr bedeutet, verfolgt, gedemütigt und hingemordet zu werden. Und nichts, auf was man sich was einbilden kann oder wo man gerne tauschen würde.

Diese Tatsache nimmt uns Christen übrigens überhaupt nichts weg. Nicht ein bisschen.

Liebe @fidelis,

>>das religiöse Judentum mit seinen alttestamentarischen Ritualen, das Jesus Christus ablehnt, ist gewaltig auf dem Holzweg.

Das Deutsche bringt Dir hier unfreiwillig eine Doppeldeutigkeit bei. Sofern das zweite "das" im Nominativ steht, hast Du Recht; die Juden sind auf dem Holzweg, insofern und präzise insofern sie Jesus Christus ablehnen. Das sie dabei ihre alttestamentarischen Rituale weiterbehalten, ist freilich nur logisch. Wir machen das nicht, weil das vorausgedeutet hat auf Jesus Christus. (Einige Theologen sehen zum Beispiel in der Beschneidung "vielleicht" die Jungfrauengeburt angedeutet, daß also der Messias nicht durch einen Mann in die Welt kommt.) Sie machen es weiterhin, weil ihrem Glauben zufolge die Erlösungstat noch nicht stattgefunden habe.

Aber wir haben das *nicht* deshalb aufgegeben, weil es barbarisch oder sonstwas sei.

Leider aber, und hier kommt die Doppeldeutigkeit ins Spiel: "das" kann im Deutschen auch Akkusativ sein, und leider lassen Deine Beiträge durchaus die Deutung zu, der Heiland selber habe da etwas dagegen gehabt und das für einen Mißbrauch gehalten und deshalb abgeschafft.

Gewiß,
>>Die Beschneidung erfüllt seit Christus keinerlei Zweck, genauso wie koschere Nahrung und was die Juden sonst noch so an religiösen Dingen tun. Eine Verbindung zu Gott bekommt heute kein Mensch durch die Beschneidung seiner Genitalien, sondern nur durch das Bekenntnis zu Christus und die Taufe.

Das ist theologisch richtig, aber eben eine theologische Argumentation und keine humanitäre oder medizinische. Nochmal anders: Wenn ich oder andere Mitdiskutanten hier die verpflichtende Beschneidung für Christen einführen wollten (etwa per Konzil), dann, ja dann hättest Du uns (wie einst Paulus einige Leute aus dem Kreis des Jakobus) unwiderlegbar argumentativ besiegt. Nun aber geht es hier um etwas anderes: darum, daß die Juden ihren jüdischen Brauch fortführen. Dagegen gibt es kein anderes Argument als (das an sich richtige) "aber eigentlich müßtet ihr ohnehin Christen werden" - und *auch hier* ist eine angebliche Archaizität und Barbarizität des Beschneidungsrituals *kein von einem Christen gebrauchbares Argument*: Denn Gott hat das geboten; und er hat das Gebot zwar (als erfüllt) aufgehoben, aber *nicht*, weil Er es sich (der Gedanke sei ferne) besser überlegt hätte.

[Ich persönlich sehe übrigens auch schon eine Aussage wie "Als Christ interessiert mich das Alte Testament natürlich" als problematisch an. Interessieren tut mich der Koran auch. Das Alte Testament ist verbindlicher Teil unserer Heiligen Schrift, da gibt es nichts daran zu rütteln. Mich beschleicht der Verdacht, daß man von einem verbindlichen Teil unserer Heiligen Schrift nicht zu sagen pflegt "das interessiert mich". Aber nur eine Randbemerkung und, wie der Amerikaner sagt, "no offense".]

Die katholische Kirche lehnt die Judenmission natürlich nicht ab, kann sie gar nicht.

Hat aber damit auch nichts zu tun. Eine "Judenmission" via staatlicher Verhinderung der jüdischen Rituale und Wegnahme der Kinder hat schon Thomas von Aquin abgelehnt (S. th. II/II 10 XI,XII, Begründung siehe dort), der bitteschön übertriebener politischer Rücksichtnahmen oder irgendwelchen Relativismus nicht verdächtig ist.

Moscowitz,

man muß das Buch nicht nur lesen wollen sondern auch lesen können. Das ist zugegebenermaßen nicht ganz einfach (v.a. siehe Punkt 2.), denn die Bibel - und je älter desto mehr - ist ein schwieriges Buch. Aber es gibt Leute und Literatur, die sich auskennen. Und so lange man nicht bescheid weiß, sollte man sich wohl besser eines Urteils enthalten.

1. Zum Korintherbrief haben andere schon etwas gesagt, aber es bliebe noch nachzutragen, daß Du (oder Dein Gewährsmann) die "Dirne" selbst in den Text geschmuggelt hast. Im Text steht nur geschorene (was damals ein Zeichen der Entehrung war) und damals wie heute hat man bei diesem Berufszweig auf ein ansprechendes Äußeres geachtet.

2. Lot wollte nicht seine Haut retten sondern die seiner beiden Gäste. Das Gastrecht war nämlich heilig und es galt einen Gast unter allen Umständen zu schützen. Den Sodomiter aber war das egal (das genau ist es war Gottes Zorn auf sie herabruft). In dieser Situation ist Lot eher bereit, an seinem eigenen Haushalt Schaden zu nehmen als seine Gäste preiszugeben - und das wertvolste was er hat, sind seine beiden Töchter. Doch die Sodomiter wollten die Gäste.

Es ist typisch moderne Pseudomoral, von den wirklichen (potentiellen) Gewalttätern - den Sodomitern - jemand anderen zum Schurken zu erklären.

Übrigens, das ganze ist eine narrative Passage. Nirgendwo sagt die Bibel: handle so wie Lot es tat. Nur weil jemand etwas so oder so tat, ist das damit noch nicht Handlungsanleitung. Das gilt auch für die "biblischen Großgestalten" (Moses etwa ist ein Mörder), zu denen aber Lot weiß Gott nicht gehört.

3. Nein, Jesus ist nicht das sanfte Lamm. Hat aber auch niemand mit Verstand behauptet.

Elsa und Imrahil,

Imrahil hat hier voll und ganz Recht. Es geht um die Fähigkeit zum Unterscheiden. Hier eben daß Verstümmelung etwas anderes ist als die Entfernung eines kleinen Stück Hauts.

Wirkliche Verstümmelungen sind zu recht verboten. Ein Erwachsener kann sich, wenn er denn will legalerweise, verstümmeln lassen, Eltern dürfen das nicht. (Wobei ich jetzt nicht ausschließen will, daß es medizinische Indikationen geben kann. Stichwort "ein ganzes Organ entfernt".)

Bei wirklichen Verstümmelungen hilft da auch kein "göttliches Gebot" - das Recht ist hierfür nunmal blind, muß es sogar sein. (Denn ansonsten gibt man dem weltlichen Richter die Kompetenz, über wahren und nichtwahren Gott zu entscheiden.)

Auch Mord - und sowohl Kannibalismus als auch Kindsopferungen fallen darunter, denn ohne geht es nicht - ist durch kein göttliches Gebot legalisierbar. (Ob es wirklich beschriebene Satanisten gibt, steht auf einem anderen Blatt.)

Sich auf göttliches Gebot als Unterscheidungskriterium zu berufen, liebe Elsa, ist ein Irrweg, der schnurstracks den Kulturkämpfern in die Hände spielt.

Soviel zu Recht und Gesetz.

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Eine andere Frage ist es, wie man sich als Christ zu der ganzen Angelegenheit verhält.

Wie man, wie anscheinend Fidelis, sowohl Christ sein kann als auch das AT in wesentlichen Punkten ablehnen kann, ist mir zwar schleierhaft, aber leider nicht so selten. (Der Ungeist des Marcion lebt halt doch noch. Und in gewisser Hinsicht sind Marcion und der Antinomismus die Urmutter der ganzen sich in Widerspruch zur Kirche profilierenden progressiven Priester à la Breitenbach und Drewermann.)

Wie oft wird denn davon fabuliert, Christus habe das Gesetz abgeschafft (oder, wenn man es pseudo-intellektuell aufblasen will: abrogiert). Mumpitz! Da wurde nichts abgeschafft. Sagt ja auch Christus selbst! Nur für Heidenchristen galt das Mosaische Gesetz in seiner Gesamtheit ja nie. Also auch nichts befreit.

Insofern ist Fidelis' Behauptung "Die Beschneidung erfüllt seit Christus keinerlei Zweck ..." auch theologisch nicht richtig. Nur weil etwas für uns (Heiden-)Christen nicht verpflichtend ist, ist es dadurch nicht sinnlos. Es hatte vor Christus einen Sinn und es hat diesen Sinn immer noch.

Bei manchen Katholiken (verschiedenster Provinienz) auch sehr beliebt sind Gleichsetzungen wie "Christen = Gottes Volk" (eher liberal) oder "Kirche = Neues Jerusalem" (eher traditionalistisch). Gott hat aber kein anderes Volk als das Volk Israel, d.h. die Nachkommen Abraham, Isaaks und Jakobs. Als Christen sind wir in diesen Ölbaum hineingepropft (und andere wurden abgeschnitten) aber ein Volk Gottes unabhängig von diesem Baum, dieser Verheißung gibt es nicht. Auch als Christ ist man aus Ägypten ausgezogen und hat in der Wüste gemurrt.

Der Herr selbst war beschnitten und mußte es sein, denn er hat das Gesetz vollkommen gehalten und erfüllt. Auch nur ein Gesetzesverstoß Christi würde seinen Anspruch negieren. Keine Beschneidung, kein Messias!

PS. Das korrekte Adjektiv heißt immer noch "alttestamentlich" - und nein, Jesus Christus hat NICHTS - in Zahlen o,00000 - von dem abgelehnt, was sein Vater durch sein Wort - also Christus selbst - geoffenbart hat.

PPS. Ich stimme auch Elsas letztem Posting ausdrücklich zu mit Ausnahme der Sache mit der "jüdischen Tempeljungfrau", denn dergleichen hat es meines Wissens nicht gegeben. Was aber für das Thema hier auf belanglos ist.

@Imrahil

Das theologische Argument habt ihr in die Diskussion eingebracht, nicht ich. Aber für einen Christen kann es da gar keinen Zweifel geben, das heutige religiöse Judentum, das Christus verleugnet, ist ein Irrweg. Die religiösen Rituale des Judentums sind wertlos. Religiöse Juden verleugnen Gott, den Sohn, und werden nunmal in die Hölle kommen, so wie alle anderen Gottesleugner auch. Das meine ich überhaupt nicht böse, es ist einfach die Wahrheit, die Jesus selbst gesagt hat. Deshalb verstehe ich nicht, warum ihr aus falscher Toleranz so am religiösen Judentum hängt, das Christus ausdrücklich verleugnet und damit die Menschen ins Unglück führt.

Die Katholische Kirche lehnt Judenmission nicht ab? Missioniert sie denn selbst Juden? Ich meine, dass sie das heute nicht mehr tut und es ablehnt. Aber man sollte bedenken: Jeder Jude, der stirbt ohne Christus als seinen Erlöser angenommen zu haben, der ist in der Hölle verloren, denn ohne Christus gibt es nunmal keinen Weg zu Gott und zum Himmel.

Und noch etwas zum Alten Testament. Dort stehen z.b. Gesetze wie die Steinigung von Homosexuellen oder Ehebrechern, oder dass Scheidung und Polygamie erlaubt sind oder Frauen nicht während ihrer Menstruation unrein wären.

Jeder von uns wird doch heute eindeutig sagen, dass die Steinigung von Menschen barbarisch ist, auch wenn das im Alten Testament als Gesetz steht.

Jeder von uns wird Scheidung und Polygamie für unmoralisch halten, auch wenn es in Alten Testament erlaubt ist.

Niemand von uns wird menstruierende Frauen als unreine Wesen ansehen.

Also bitte, natürlich stehen in AT viele Dinge, die als barbarisch angesehen werden müssen und abgelehnt werden müssen. Denn das AT muss immer im Licht des NT gelesen werden und nicht für sich allein genommen.

Die Beschneidung der Genitalien von kleinen Jungs (vorallem mit Absicht ohne Betäubung) ist genauso barbarisch wie einige andere Rituale, die im AT stehen.

Ja, das theologische Argument haben wir in die Diskussion eingebracht. Bloß - nimm's mir nicht übel - Du hast es nicht verstanden. Es geht hier überhaupt nicht darum, daß das Judentum den Heiland ablehnt, sondern was immerhin Gott seinerzeit unbestritten dem Judentum geboten hat. Noch genauer als in meinem letzten Beitrag kann ich das nicht erklären. Ich hänge mithin am religiösen Judentum nicht aus Toleranz*, weder richtiger noch falscher, sondern weil ich das auch als Christ glauben muß (daß Gott so gehandelt hat).

>>Jeder Jude, der stirbt ohne Christus als seinen Erlöser angenommen zu haben, der ist in der Hölle verloren, denn ohne Christus gibt es nunmal keinen Weg zu Gott und zum Himmel.

Das ist Feeneyismus und falsch. Es ist eine objektiv schwere Sünde, kein Christ zu werden, ja; aber damit hat sich das auch, und wie viele andere Sünden, so kann auch diese Sünde durch die Umstände gemildert oder ganz aufgehoben werden. Das brauchen wir jetzt aber nicht ausdiskutieren; nur so viel: Papst Pius IX. (!) hat das bei der ersten überlieferten Erörterung mehr oder weniger als einen alten Hut und "eh klar" bezeichnet.

Ich unterlasse jetzt einmal die Spitzfindigkeit, daß im AT von der Erlaubtheit der Scheidung nichts steht (sondern "derjenige, der sich scheiden läßt, muß eine Scheidungsurkunde ausstellen) und von der der Polygamie auch nicht (nur von polygamen Menschen). Was ich aber schon sage, ist daß das von der klassischen Theologie immer sehr schön als Dispens gedeutet worden ist; insbesondere hat ja *hier* der Heiland auch recht ausdrücklich diese Dispens wieder aufgehoben ("im Anfang war es nicht so", usw.)

Unreinheit war eine kultische Angelegenheit (schöne Erklärung z. B.: daß der Herrgott vielleicht die Israeliten in ihrem Bedürfnis nach Reinheit unterstützen wollte) und hat mit "eklig" usw. nichts zu tun. Steinigung ist an sich genauso wenig off-limit wie Hängen-Rädern-und-Vierteilen, was christliche Staaten ebenfalls für entsprechend schwere Verbrechen verhängt haben.

Außerdem begibst Du dich hier in das Justizialrecht, dessen Abänderung (nach dem Ende des Vorschriftcharakters) der staatlichen Gewalt zusteht, während das Zeremonialrecht einerseits überhaupt aufgehoben, andererseits von Juden eben weiterhin befolgt wird (und das Moralgesetz schließlich völlig verbindlich bleibt).

[* Ein Toleranzargument ist allerdings die von @str deutlich ausgeführte säkular-rechtliche Argumentation.]

Wenn ich frei sprechen darf: Sofern meine persönlichen Gefühle etwas zählen, halte ich den Feeneyismus für viel barbarischer als die Steinigung als Hinrichtungsmethode.

@ STR,

Schau jetzt hörst du dich schon genauso armseelig an wie die radikalen Moslems die auch versuchen ihr Buch als "schwierig zu verstehen" oder "interpretierbar" darzustellen. :)

Das ist doch nur ein alter Trick. All die grausamen Stellen, all die unhumanen, hinterwäldlerischen Stellen, all das Geschimpfe auf Juden, all die wüsten Verwünschungen der Andersgläubigen...all das, obwohl ganz eindeutig auszumachen, wird von euch als "gaaaaaz schwierig zu verstehende" Dinge und Handlungen betitelt damit ja kein schlechtes Licht auf dem Herrn abgeworfen wird. Diese Tricks sind altbekannt und keiner der auch ein bisschen Verstand und Intellekt hat (übrigens alles Attribute die man vergessen und zur Seite kehren muss um so zu glauben wie ihr es tut) fällt heute noch drauf rein. Die Religionen generell bauen auf Unwissenheit und Angst der Menschen. Angst vor der Hölle, die Freude auf Paradies, die Unwissenheit ob überhaupt eine Welt ausser diese hier gibt was natürlich absolut nicht bewiesen wird und nur von gläubigen daran geglaubt wird.

Letztenendes bietest du hier wieder einmal nichts aber auch gar nichts womit ein vernünftiger Mensch was anfangen könnte. Ich bin jedoch einer der schonmal sowohl ein Imam als auch einen Bischof dazu gebracht hat, entnervt zu sagen: "Man muss eben daran glauben, entweder du glaubst daran oder nicht". Das war alles was sie letztenendes zu sagen hatten weil Ihnen die Logik fehlte womit sie diese Dogma hätten verteidigen können. In der Tat ist es wirklich wahr: Die einen glauben Blind daran und dann müssen sie es aber im Kauf nehmen dass sie irgendwann mal an jemanden geraten der sie durch ganz banale und logische Argumente blossstellt. Euer Nachteil ist dass ihr euren sogenannten Gott und die Religion zwangsläufig verteidigen müsst, inklusive all die agressiven, menschenverachtenden Stellen wie es einige hier tun in dem sie die Bestie Paulus "mögen" und auf ihn "stehen". Aber dann musst du auch den radikalen Moslem verstehen wenn er sein Koran wörtlich nimmt und euch als ungläubige nicht akzeptiert und euer Blut widerlicherweise als "Halal" bezeichnet . Euer Buch Bibel tut das nämlich auch. Das ist ein Dillema aller abrahamitischen Religionen. Rosinenpickerei kann man nicht betreiben. Entweder man ist ein richtiger Moslem, Jude oder ein richtiger Christ und für mich ergeben sie alle nichts Menschenwürdiges.

Dein Punkt 2 und die Erklärung die du da abgibst nur um Lot und die widerliche Stelle in Bibel zu verteidigen ist wirklich an Frechheit und Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Lot hat seine Töchter zum Schänden freigegeben weil in Bibel ein Gast Heilig ist und weil er eben somit seine Gäste verteidigen wollte?!! Dann scheiss doch auf so ein Gott und sein Buch der dich lehrt deine Töchter der Vergewaltigung freizugeben und dabei noch damit prahlen dass sie beide noch Jungfrau wären! Nenn das Kind doch beim Namen. Sag doch dass Lot nicht die Eier hatte um um sich, um seiner Tochter und meinetwegen auch um seiner Gäste (lol) zu kämpfen. Dadurch dass die Frau in der Bibel genauso wenig wert ist wie bei den Moslems, fühlte sich Lot einfach ganz wohl dabei seine eigene Tochter schänden zu lassen und dafür selber unversehrt zu bleiben. Und wie gesagt dieser Lot ist in Bibel als ein edler und hochangesehener Mann beschrieben.

Fidelis,

Zu der von Dir vertretenen Häresie des Father Feeney hat Imrahil bereits alles nötige gesagt. Barbarisch in der Tat!

Es ist auch nicht wahr, daß alles im Judentum wertlos ist. Du magst ja meinen, daß es Juden nichts nützt ohne Christus. Aber deshalb ist nicht wertlos, die Gebote Gottes zu befolgen oder moralisch Gutes zu tun. Selbst ein Götzendiener handelt wertvoll, wenn er einen Armen speist, um so mehr jemand, der dem wahren Gott dient, selbst wenn er dessen Sohn nicht erkannt hat.

Die katholische Kirche lehnt Judenmission als solche nicht ab (wenn diese auch anders geartet sein muß, als jene, die sich an Heiden richtet). Mission treibt "die Kirche" - d.h. die Gesamtheit aller Getauften - in alle Richtungen.

"Und noch etwas zum Alten Testament. Dort stehen z.b. Gesetze wie die Steinigung von Homosexuellen oder Ehebrechern, oder dass Scheidung und Polygamie erlaubt sind oder Frauen nicht während ihrer Menstruation unrein wären."

Es klingt ein wenig albern, derart selektiv politisch korrekt zu sein. Alle Nichtchristen kommen in die Hölle, aber Steinigung oder gar Polygamie sind bäh. (Und immerschon "Homosexuelle" in der ersten Reihe, als ob es das Konzept damals schon gegeben hätte.)

Nun, sicherlich ist manches in den Gesetzestexten des AT archaisch. Das liegt aber daran, daß diese Gesetze nunmal in der Bronzeneit gegeben wurden, also schon einige Lenze alt sind. Damals brauchte Israel auch ein Zivil- und Strafrecht und das war der Zeit entsprechend.

Eine Zeit, in der es noch keine Gefängnisse gab. Und ob lebenslanges Eingesperrtsein so viel humaner sind.

"Jeder von uns wird Scheidung und Polygamie für unmoralisch halten, auch wenn es in Alten Testament erlaubt ist."

Dem würde ich doch mal vehement widersprechen - und hier ist auch der einzige Punkt, an dem ich Imrahil widerspreche.

1. Das mosaische Gesetz regelt die Scheidung. Das mag man Dispens nennen (Das halte ich allerdings grundsätzlich für eine unzulässige Zurückübertragung von Kirchenrechtsbegriffen. Aber das mag Geschmackssache sein.) oder ein Zugeständnis wegen der Hartherzigkeit der Menschen. Christus hat das aber nicht widerrufen oder aufgehoben - zum einen widerspräche dies seiner eigenen Aussage, kein Jota von Gesetz werde vergehen, zum anderen hat er es sachlich nicht getan: vielmehr hat er zugestanden, daß dies erlaubt sei, es aber nicht von Beginn an so wahr, mithin nicht im Sinne des Erfinders, und daß es seine Jünger - die ja die hochstehende Gerechtigkeit der Pharisäer noch übertreffen sollten - es nicht so tun sollten.

2. Das mosaische Gesetz setz die Polygamie voraus. Es verbietet sie nicht, lobt sie jedoch nirgends explizit (wenn auch einzelne Regelungen eigentlich nur unter polygamen Vorzeichen funktionieren können: Leviratsehe oder auch die Versorgung von Vergewaltigten durch Heirat). Jesus ändert daran im Prinzip nichts, wenn er auch wieder den ursprünglichen Sinn "ein Mann verlässt Vater und Mutter und gehört seiner Frau an und sie werden ein Fleisch sein..." Aber das war auch nicht nötig, denn die Monogamie war zu Jesu Zeiten ziemlich durchgesetzt.

Aber mal ketzerisch gesagt: Polygamie ist immer noch besser und ehrliche als serielle Monogamie.

"Niemand von uns wird menstruierende Frauen als unreine Wesen ansehen."

So so! Es geht dabei aber um kultische Reinheit, nicht um - wie von Dir suggeriert - moralische oder hygiene Reinheit.

"Also bitte, natürlich stehen in AT viele Dinge, die als barbarisch angesehen werden müssen und abgelehnt werden müssen. Denn das AT muss immer im Licht des NT gelesen werden und nicht für sich allein genommen."

Du kannst aber nicht gleichzeitig ablehnen und im Lichte des NT lesen, denn das NT lehnt nichts von dem ab, was das AT als gottgegeben lehrt. Vielmehr lehnst Du es aus teilweise verständlichen, oft aber auch völlig unvernünftigen Gründen ab und versuchst, das NT als Waffe zu mißbrauchen.

"Die Beschneidung der Genitalien von kleinen Jungs (vorallem mit Absicht ohne Betäubung) ist genauso barbarisch wie einige andere Rituale, die im AT stehen."

Es wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Moskowitz,

es ist kein kapriziöser Gedanke, daß ein Buch - wie die Genesis -, das (nach skeptischster Auffassung 2500 Jahre alt ist und auf Traditionen zurückgeht die noch mindestens 1000, wohl aber sogar 2000 Jahre älter ist, dem heutigen Leser schwer verständlich ist.

Und Du erbringst zwei Beweise, wie sehr man mißverstehen kann, einen kleinen und einen großen. Das habe ich dargelegt. Armselig ist daran nichts, auch nicht frech oder lächerlich.

Korankritik von der Art wie Du sie anscheinend bevorzugst ist auch oft armselig. Aber der Koran unterscheidet sich von der Bibel, daß er insgesamt, bis ins letzte Jota, als ewiges Wort Gottes, welches von Gott so wörtlich dem Menschen Mohammed diktiert habe, der es nur rezitiere (das Wort Koran bedeutet "Rezitation"). Im Koran ist es immer nur Gott der spricht, der höchstens mal Aussagen anderer referiert.

Die Bibel dagegen hat weitgehend auch narrative Passagen, die eben berichten, was in der Heilsgeschichte geschehen ist. So auch in der Lot-Passage. Du hast es immer noch nicht begriffen, wenn Du meinst, ich habe Lot verteidigt (die Bibel bedarf hier keiner Verteidigung) und dann auf niveauloseste Art schreibst:

"Lot hat seine Töchter zum Schänden freigegeben weil in Bibel ein Gast Heilig ist und weil er eben somit seine Gäste verteidigen wollte?!! Dann sch*** doch auf so ein Gott und sein Buch der dich lehrt deine Töchter der Vergewaltigung freizugeben ..."

Mumpitz hoch 3.

1. Es ist nicht die Bibel die lehrt oder vorgibt, daß das Gastrecht heilig sei, sondern das war damals so, ist es teilweise immer noch. Das spielt nocht 2001 in Afghanistan eine gewisse Rolle.
2. Es ist nicht Gott oder die Bibel, die lehrt, Töchter der Vergewaltigung preiszugeben sondern es ist die Bibel die berichtet, daß Lot das so getan hätte.
3. Mit Lot und seinen Töchter nahm es kein gutes Ende. Das Ergebnis waren die Völker der Moabiter und der Ammoniter, denen ihr Ursprung aber stets als Makel vorgehalten wurde.

Und selbst wenn Du Lot für sein Verhalten (natürlich auf kindisch-unflätige Weise) angreifen willst, weil er zu feige gewesen sei - oh welch Maulheldentum - geht Dein Angriff ins Lehre, denn Lot ist kein Vorbild.

"Und wie gesagt dieser Lot ist in Bibel als ein edler und hochangesehener Mann beschrieben."

Ist er nicht. Er ist der Neffe Abrams/Abrahams, der ihm erst folgt, dann andere Wege geht, mal von ihm herausgehauen wird und dann am Ende aus einer brennenden Stadt fliehen muß. Er hat ungefährt den Status eines Ismael, etwas besser als der eines Esau.

Mir fällt sogar noch ein anderes Beispiel ein (Moses den Mörder habe ich ja bereits angedeutet):

Jiphtach der Richter ist eine Heldengestalt, der sein Volk aus höchster Not rettet. Und dann übermütig wird und ein unüberlegtes Gelübde leistet. Er wird aber dafür nicht gelobt, auch der Ausgang des ganzen nicht geschildert, sondern die Bibel lässt die Malaise, in die sich Jiphtach hineinmanövriert hat, für sich sprechen. Als abschreckendes Beispiel.

Und ja mein säkular-rechtliches Argument ist ein Toleranzargument, genau genommen ist es aber ein Menschenrechtsargument:

1. Es gibt das Menschenrecht der freien Ausübung der jeweiligen Religion. Dieses gilt für alle Religionen, auch für solche die Götzen anbieten - was ja im Sinne des Einen Gottes nicht gut sondern hochgradig sündhaft ist. Aber es steht dem Staat nicht zu zu entscheiden, welches der wahre, eine Gott.

2. Es gilt allerdings so wenig absolut wie all die anderen Menschen- bzw. Grundrechte. Es wird beschränkt durch das Recht auf Menschenwürde, Leben, körperliche Unversehrtheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Eigentum.

Und da kann auch der Staat eingreifen, um etwa Schwächere, inkl. Kinder, zu schützen. Daß aber der moderne Staat im Westen an fundamentaler Stelle hierbei versagt, muß erwähnt werden, kann aber nicht im Sinne eines "Verbiete erstmal Abtreibung und kümmer dich erst dann um geringfügigeres" verwertet werden.

Aber wo fängt das ganze an? Und hier muß man eben genau hinschauen und auch konsistent bleiben:
1. Vorhautbeschneidung ist nicht so etwas wie Vaginalverstümmelung. Das haben wir ja jetzt wiederholt durchgekaut. Es bleibt dabei.
2. Wenn medizinisch nicht indizierte Eingriffe nicht erlaubt sein sollen, warum darf mit Einwilligung der Eltern dann etwa abstehende Ohren angelegt werden? Warum dürfen Minderjährigen Ohrlöcher gestochen werden.

Ich persönlich finde diess Stechen etwa ekelerregend, würde aber nicht im Traum daran denken das nun gesetzlich festzuschreiben.

Es geht aber nicht nur um die körperliche von Kindern sondern auch um ihre Religionsfreiheit. Dieser Aspekt geht meistens völlig unter! Nicht nur haben Eltern ein Recht darauf, ihre unmündigen Kinder in ihrer Religionszugehörigkeit zu erziehen. Nein, auch Kinder haben ein Recht darauf, in dieser ihrer Religion ungehindert aufzuwachsen. Und dafür gehört für Juden die Beschneidung wie für uns Katholiken Kommunion und Firmung.

In der Frage kommen mir die Quasi-Atheisten ein wenig vor wie Moslems, die ja behaupten, jedes Kind wäre als Moslems geboren. Atheisten meinen dann, Kinder würden atheistisch geboren und seien bis zur Großjährigkeit vor Religionseinfluss zu schützen.

Wenn sich dieses Denken jemals durchsetzt, dann heißt es aber: "In deine Zelte, Israel!" Und damit meine ich altes und neues Israel.

@STR

Ich vertrete keine Häresien irgendeines Paters, sondern genau das, was Jesus selbst gepredigt hat:"ICH bin der Weg....niemand kommt zum Vater ohne mich!" Das hat Jesus den damaligen JUDEN gesagt. Es gibt nicht mehrere Heilswege, es gibt nur einen einzigen Weg zu Gott und dieser Weg ist Christus. Das sagte Christus selbst. Und das ist auch der ganze Sinn des Christentums. Alle Menschen bedürfen des Erlösungswerks Christi um mit Gott versöhnt zu werden und ins Himmelreich zu kommen. Wer Jesus nicht hat, der hat auch das Leben nicht und kann nicht zum Vater kommen. So einfach ist das. ;)

Nachzulesen z.b. auch im Römerbrief, wo Paulus seine Verzweiflung darüber ausdrückt, dass seine Volksgenossen Jesus nicht als Messias erkennen wollen. Paulus hofft inständig, durch Mission wenigstens ein paar Juden bekehren und damit retten zu können.

Ich frage mich gerade, was für einen Glauben du eigentlich hast. Glaubst du, dass Jesus nur einer von vielen Heilswegen ist und dass alle Religionen irgendwie zum Heil führen? Glaubst du, dass viele Menschen gar keinen Erlöser brauchen, sondern sich irgendwie selbst erlösen durch "gute Taten" und das Einhalten von zig Geboten und Gesetzen?

Erschreckend finde ich auch, wie du die Gottheit Christi zu einer Art nebensächlichen Detail verklärst. Christus IST Gott, der aus Liebe zu den Menschen selbst Mensch wurde und stellvertretend die ganze Menschheit den Sühnetod starb und NUR durch dieses Werk Gottes kann ein Mensch erlöst werden. Die religiösen Juden leugnen die Gottheit Jesu und damit verleugnen sie Gott und sein Erlösungswerk. Es macht keinen Sinn zu sagen, die Juden würden ja "nur" den Sohn nicht erkennen, aber ansonsten würden sie dem wahren Gott dienen. Denn Christis IST Gott und wer Christis verleugnet, der verleugnet damit Gott. Man kann nicht Christus verleugnen und Gott dienen. Diese Behauptung degradiert Christus zu irgendeinem beliebigen Menschen, der nicht ganz so wichtig ist und selbst nicht Gott wäre.

So und zum Alten Testament habe ich schon alles gesagt.

Ich habe mal mit einem Moslems diskutiert, der die Steinigung von Ehebrechern in islamischen Ländern verteidigt hat. Ich habe das kritisiert. Darauf antwortete er mir, dass im Alten Testament ganz klar steht, dass Ehebrecher gesteinigt werden und als Christ müsste ich an das Alte Testament glauben und ich könnte doch als Christ nicht Gesetze des AT als barbarisch bezeichnen. Er hat also ähnlich argumentiert wie ihr mit der Beschneidung. Nur weil etwas im AT steht, sei es gerechtfertigt dies heute noch zu praktizieren.

Es hat hier niemand behauptet, die Juden würden auf irgendeinem anderen Weg zum Vater kommen als durch den Sohn.

Und das allerletzte, was in den Paulusbriefen zu lesen ist, ist Verzweiflung.

So ist es, oh Prinz von Dol Amroth!

Ich glaube nicht, Fidelis, an verschiedene Heilswege sondern eben genau daß Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.

Ich glaube aber auch, daß er und sein Vater in der Einheit des Heiligen Geistes nur Wahrheit geoffenbart haben, nicht einmal einen Irrweg, den es dann zu korrigieren gälte. Und so hat es Jesus auch ganz deutlich, explizit gesagt.

Es nützt nichts, wenn Du "Herr, Herr" sagsts, Christus aber für einen Barbaren hältst.

Und von der Gottheit Christi habe ich gar nicht geredet. Das wäre ein weites Feld, tut aber hier halt nichts zur Sache. Nur so viel:

Der Streitpunkt zwischen Christentum und nicht-christlichem, rabbinischem Judentum ist eben nicht die Gottheit Christi (über dergleichen haben sich Christen untereinenander gestritten) sondern die Frage, ob Jesus der Christus ist.

Die einen glaubten es trotz seines anscheinenden Scheiterns, seiner Verurteilung und seines schmählichen Todes. Die anderen glaubten es nicht.

Selbst wenn sie deshalb in den Höllenschlund verbannt seien sollten*, gibt Dir nicht das Recht ihnen darüberhinaus auch noch zu verbieten was GOTT DER HERR, also der Vater und Schöpfer aller Dinge durch seinen Sohn Jesu Christus in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes, ihnen eben geboten hat zu tun.

*Ach ja: "ich sage ja nur was Jesus" war schon immer der Lieblingssatz aller Häretiker. Ob Du Dir dessen bewusst bist oder nicht - was Du zum Thema Hölle sagtest, ist exakt die Härsie des Father Leonhard Feeney, verurteilt unter Pius XII.

Was Dein Steinigungsbeispiel angeht: wie wäre es, wenn Du in Deinem Tun dem Beispiel dessen folgtest, den Du so gerne als einzigen Heilsweg im Munde führst. Der hat damals nämlich nicht gesagt: "Ihr Leut, ne Ehebrecherin zu steinigen ist barbarisch!" sondern ist die Sache anders angegangen. Mit Erfolg! Sowohl die Frau als auch die geifernde Menge haben Gnade erfahren an jenem Tag.

Aber wenn ich Dich so wettern höre, hältst Du es wohl lieber mit der geifernden Menge. Denn verboten und eingesperrt und ihnen die Kinder weggenommen gehören diese beschneidenden Barbaren!