Nun, das werdende Kind - selbst nach einer Vergewaltigung - übt an sich keine Gewalt der Mutter gegenüber - die Gewalthandlung kam vom Erzeuger. Damit will ich nichts rechtfertigen, aber den Unterschied zum Handeln eines Soldaten erklären. Ich achte durch un durch authentische und konsequente Pazifisten, halte ihre Weltsicht aber für unrealistisch. Schließlich will sich ja auch niemand Europa vorstellen, hätten die Alliierten vor 70 Jahren nicht gegen die Wehrmacht gekämpft und Europa von dieser Pest befreit - unter vielen Opfern, eigenen, fremden und denen in der Zivilbevölkerung. Wenn wir über die Ethik des Soldatenberufs reden, gelten völlig andere Voraussetzungen und Rahmenbedingungen als beim Thema "Abtreibung nach einer Vergewaltigung".

Das Problem ist nur, dass die Soldaten zum Zeitpunkt ihres Einsatzes gar nicht entscheiden KÖNNEN, auf welcher Seite sie historisch gesehen stehen werden.
Wenn die Wehrmachtssoldaten gewusst hätten, dass sie für ein verbrecherisches System missbraucht werden, dann hätte es den 2. Weltkrieg nicht gegeben.
Außerdem ist die Trennlinie zwischen "gut" und "böse" in den wenigesten Kriegen so klar wie im 2. Weltkrieg. (Und selbst da gab es auch auf Seiten der Alliierten jede Menge Kriegsverbrechen...) Der Irakkrieg wurde mit einer bewussten Lüge begonnen und in Afganistan sind die Taliban jetzt "böse" während sie 1980 noch "die Guten" waren...

Will man also für ALLE Soldaten das Töten zulassen? Oder nur für "die Guten"?

Sicher kann man die Weltsicht der Pazifisten als "unrealistisch" bezeichnen. Aber wenn man von einer vergewaltigten Frau verlangt, das Kind auszutragen, dann kann man das auch als "unrealistisch" bezeichnen.

Wenn die Kirche auf der einen Seite (Verhütung, Abtreibung, Pille danach) absolute Regeln aufstellt (die in der Praxis schwer durchzuhalten sind, aber irgendjemand muss ja sagen, was gut und richtig ist), dann muss sie das m.E. auch auf der anderen Seite tun. Oder ist das Leben eines irakischen Zivilisten weniger geschützt als das eines ungeborenen Kindes. Oder das eines afganischen Talibans?

was der Anstoß zu einer ethischen Debatte über den Einsatz bewaffneter Drohnen mit Abtreibungen zu tun hat.

Die römisch-katholische Kirche anerkennt in ihrem Katechismus die Bildung von Staaten und die Notwehr derselben. Das erstrebenswerte Ideal ist der Weltfrieden, also eine Welt ohne Kriege. In der Gewissheit, dass es derzeit keine internationale Instanz mit der Möglichkeit der Durchsetzung des Weltfriedens gibt, regelt der Katechismus auch den Krieg betreffende Fragen. Er verbietet bspw. den Einsatz von Massenvernichtungsmitteln und alles über das notwendige Maß Hinausgehende.

Der Vergleich mit der Abtreibung verbietet sich aus dem simplen Grund, dass im Krieg nicht das Ziel des Waffeneinsatzes in der Tötung einer ganz bestimmten Person besteht, schon gar nicht eines Zivilisten, während durch eine Abtreibung eine individuelle Tötung stattfindet. Ein ganz bestimmtes Leben wird absichtlich abgetrieben. Bewusst und ohne einen völkerrechtlich erlaubten Anlass.

Naja, erstmal gibt es einen zeitlichen Zusammenhang, beide Themen werden aktuell diskutiert. Und dann gibt es auch einen inhaltlichen: In beiden Situationen geht es um Leben oder Töten. "Wenn die Kirche auf der einen Seite (Verhütung, Abtreibung, Pille danach) absolute Regeln aufstellt (...), dann muss sie das m.E. auch auf der anderen Seite tun. "

Auch wenn es nicht primäres Ziel des Krieges ist, Zivilisten zu töten: Jedem ist klar, dass Menschen in einem Krieg sterben. Diese Menschen haben ein Lebensrecht - egal ob sie Soldaten oder Zivilisten sind. Und dieses Lebensrecht muss man m.E. genauso vehemmend schützen, wie das eines ungeborenen Kindes.

"Er verbietet bspw. den Einsatz von Massenvernichtungsmitteln und alles über das notwendige Maß Hinausgehende."
Was ist das "notwendige Maß"? Die Amerikaner meinten, dass im August 1945 noch zwei Atombomben notwendig gewesen seien. Die Engländer hielten 3 Monate vor Kriegsende die Zerstörung Dresdens für notwendig. Wir meinen, Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.
Wer will da entscheiden, was notwendig ist? Der Pilot, der einfache Soldat kann das nicht.

Die beteiligten Nationen führen ja ihre Kriege nicht nach den Inhalten des Katechismus. Die USA haben sich bestimmt nicht um die Haltung der RKK gekümmert, als sie ihre Atombomben abwarfen, andere kriegführende Nationen ebenfalls nicht.

Auch wenn zwei Themen zeitgleich diskutiert werden, stehen sie nicht unbedingt in einem Zusammenhang. Eine Abtreibung lässt sich zumindest in der Theorie auf jeden Fall vermeiden, ein Krieg hingegen nicht - zumindest nicht für die angegriffene Partei. In diesem Fall gilt: Der Einzelne kann auf Gegenwehr verzichten, die für ein Gemeinwesen verantwortlichen Personen können das nicht.

Naja, weil man aber in der Regel nicht sagen kann, wer angegriffen wurde (am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen" ...), könnte die RKK (ebenso wie die EKD,...) doch auch sagen: Wir lehnen Kriege ab und beteiligen uns nicht daran. Christen sollen - wenn immer das möglich ist - Militärdienst ablehnen. In der Analogie zu Köln würde das beispielweise auch heißen keine Militärseelsorge.

Damit würde man sicher keine Kriege verhindern (ebenso wie man Abtreibungen oder die Pille danach nicht verhindern kann), aber man würde genauso stark Stellung beziehen für das Leben. Oder geht es auch der Kirche dann doch mehr um Macht und Einfluss? (In jedem Krieg geht es ausschließlich um Macht und Einfluss.)

Man kann Kriege nicht vermeiden, indem man die Militärseelsorge abschafft. Dann könnte man auch Verbrechen vermeiden, indem man die Gefängnisseelsorge abschafft. Den Christen Berufsverbote aufzuerlegen ist auch keine Lösung, mit der Kriege vermieden werden können. Gerade ein Soldat mit christlichem Gewissen kann ein Korrektiv sein. Außerdem sehe ich keinen Grund, weshalb ein Katholik im Fall eines Angriffs sein Land nicht verteidigen sollte. Wäre man vor 500 Jahren auf diese Idee gekommen, so würden wir heute allesamt Galeeren durchs Mittelmeer rudern.

Nachtrag: In Köln wurde niemandem die Seelsorge verweigert. Auch eine Katholikin, die sich für die 'Pille danach' entscheidet, hat Anspruch auf Seelsorge.

Bitte genau lesen, ich habe gerade gesagt, dass man damit vordergründig keine Kriege verhindern würde:
"Damit würde man sicher keine Kriege verhindern (ebenso wie man Abtreibungen oder die Pille danach nicht verhindern kann), aber man würde genauso stark Stellung beziehen für das Leben. "
Aber wie oft haben schon Christen gegen Christen Krieg geführt. Und noch öfter haben Christen Kriege begonnen.

Außerdem geht es nicht darum, Soldaten die Seelsorge zu verweigern, sondern sich aus einem Geschäft zurückzuziehen, dass man ablehnt.

Dann müsste die Kirche sich gegen jedes Gemeinwesen und dessen Recht auf Notwehr positionieren. Und die katholische Kirche lehnt nicht das Militär ab, sondern stellt im KKK Regeln auf, sowohl zum Recht auf Krieg als ultimo ratio als auch zum Recht im Krieg, also was verboten ist.

Lieber @ksu, die Aufgabe der Kirche und der Christenheit ist es eben nicht, in Schönheit zu sterben und in diesem Sinne "eine Stellung zu beziehen" (übrigens ein Ausdruck aus der militärischen Fachsprache^^), sondern ihre Aufgabe ist es, das Böse zu meiden und das Gute zu tun. Und jede gesunde Moral muß wenigstens "theoretisch praktikabel" sein, wie Erik von Kuehnelt-Leddihn einmal geschrieben hat.

Würdest Du behaupten, daß es abstrakt gesehen immer falsch, immer sündhaft ist, sich zu verteidigen? Nun, die Kirche sagt nein, und Du hast das hier auch nicht bestritten. Gehen wir also einmal davon aus, daß es das nicht ist. (Wenn doch, wäre die Argumentation eine völlig andere.)

Wenn es nicht abstrakt und ausnahmslos falsch ist, sich zu verteidigen, dann kann die Kirche, auch wenn auch die Gerechtigkeit von Kriegen nicht unbedingt erkennbar ist* und auch ein gerechter Krieg eine grausame Tragödie und für viele Sünden förderlich, nicht sagen: "aber ohne uns". Die Kirche umfaßt eben der Absicht nach (obzwar nicht tatsächlich) immer das gesamte Volk (vgl. KKKK Frage 168; ist somit immer "Volkskirche"); es entspricht nicht ihrem Selbstverständnis, sich nur als geistig besonders begnadete und/oder herausgeforderte Minderheit zu verstehen (wie es etwa der Ordensstand ist oder nach vielen protestantischen Einzelmeinungen die Christen insgesamt), der sich aus so etwas heraushalten kann.
[*die rein faktische Frage, wer der Angreifer ist, übrigens schon. Mir fällt kein Krieg ein, wo das nicht deutlich aus den Geschichtsbüchern hervorgeht. Erst wenn es um "so gut wie" Angegriffensein usw. geht, wird es schwierig.]

In einem allerdings hast Du recht, lieber @ksu: Das oft gehörte Argument "Daß die Kirche Militärseelsorge betreibt, heißt nicht, daß sie Kriege akzeptiert" ist (wenn mit letzterem auch die legitime Landesverteidigung gemeint ist) ein Ausweichargument. Würde die Kirche den Soldatendienst für intrinsisch schlecht halten, also das Soldatentum ebenso für einen von einem Christen nicht zu ergreifenden Beruf wie den Drogenhandel, dann würde sie ebensowenig eine Militärseelsorge einrichten, wie sie eine Drogenhändlerseelsorge einrichtet. (Gefängnisseelsorge ist nicht der richtige Vergleich, denn die im Gefängnis sollen ihr Leben bereuen.)

Keiner wird das Recht auf Notwehr ernsthaft bestreiten wollen. Aber Imrahil sagt richtig: "die rein faktische Frage, wer der Angreifer ist, übrigens schon. Mir fällt kein Krieg ein, wo das nicht deutlich aus den Geschichtsbüchern hervorgeht." (Im Irakkrieg war demnach Amerika der Angreifer, weil er seinen Angiff gefälschten Informationen begründete, sind wir uns da einig?)

Aus den Geschichtsbüchern geht das hervor. Trotzdem wird jede Regierung seinen Soldaten klar machen, dass sie sich verteidigen. Jeder Soldat muss also auf Befehl zum Angreifer werden, ohn dass er das merkt.
In diesem Fall zieht aber das Notwehrargument nicht mehr und ich muss es als Christ ablehnen, Soldat zu werden (sofern ich das ohne Gefahr für mein eigenes Leben kann). Weil die Möglichkeit, dass ich ungewollt zum Angreifer werde, durchaus real ist. (Nochmal der Vergleich zur "Pillendiskussion": Wenn die Möglichkeit besteht, dass die Pille abtreibt, muss ich sie ablehnen.)

Im Irakkrieg wäre in diesem Sinne Amerika der Angreifer auch dann gewesen, wenn seine Informationen der Wahrheit entsprochen hätten.

(Bemerkung: Ein "Angriffskrieg" im verfassungsrechtlich verbotenen Sinne ist uU etwas anderes.)

Doch, der Soldat merkt das schon. Selbst 1939 wurden die Lügen über den Sender Gleiwitz meines Wissens nicht wirklich geglaubt.

Dann ist dieser rein faktische Angriff eben auch etwas anderes als ein "moralischer Angriff". Es gibt legitime Angriffe (z. B. England und Frankreich gegen Deutschland 1939, gegen die hätte Hitler vermutlich [im Falle von Frankreich: zunächst] nicht gekämpft, wenn sie dem angegriffenen Polen nicht beigesprungen wären).

In einem Punkt hast Du auf jedenfalls unrecht: Wenn ich es wirklich so sehr ablehnen müßte, Soldat zu werden - dann auch um den Preis der Hinrichtung. Ein "sofern ich das ohne Gefahr für mein eigenes Leben kann" kann es da jedenfalls nicht geben. Entweder ich darf Soldat werden, oder ich darf es nicht; aber wenn ich es moralisch nicht dürfte, müßte ich mich auch dafür hinrichten lassen, es nicht zu tun. (Objektiv. Über die ganze subjektive Ebene sparen wir uns aber mal die Diskussion, ja?)

Diese Grauzone wird aber in der Regel von der jeweiligen Regierung geklärt, weil die nun einmal dafür zuständig ist und auch die jeweilige Sachkenntnis besitzt. Weswegen diejenigen, die nicht wie z. B. ein sel. Franz Jägerstätter die Verwerflichkeit der ns-deutschen Kriege erkannt haben, nach dem Ende des Krieges eben nicht summarisch hingerichtet wurden, sondern allenfalls wegen Kriegsverbrechen angeklagt, im übrigen aber, auch von den alliierten Soldaten, als gegnerische Veteranen ehrenhaft behandelt worden sind, auch heute noch an einem Volkstrauertag von Staatsseite in ehrenvollem Gedenken gehalten werden. Mörder haben sie sich erst von Teilen nachgeborenen Generationen schimpfen lassen müssen.

(Nochmals zum übrigens unsäglichen Vergleich mit der Pillendiskussion: Wenn die Pille vielleicht einmal dazu führen könnte, dass eine Frühabtreibung eintritt, dann kann ich sie theoretisch nehmen und müßte eben die Intention haben, sie nur wegen ihrer Verhütungswirkung zu nehmen. Ebenso darf eine Luftwaffe selbstverständlich einen feindlichen Rüstungsbetrieb bombardieren, auch wenn sie weiß, daß dabei einige unbeteiligte Zivilisten sterben werden, sofern es nicht ihre Intention ist diese zu töten; dagegen darf sie nicht Zivilisten töten. Bei der Pille wiederum ist es etwas anderes, wenn die Frühabtreibungswirkung selten ist und nicht ausgeschlossen werden kann, als wenn die Frühabtreibung ein häufiger Defekt oder sogar ein bewußt angezielter Effekt der Pille ist.)

Theoretisch müsste er sich auch hinrichten lassen, ja. Aber hier greift aus meiner Sicht dann wieder das eigene Lebensrecht, quasi eine Art Notwehr. Solange versuchen, das eigene Leben zu retten und im Krieg zu überleben, solange man keine Kriegsverbrechen begehen muss.

Das Vertrauen in Regierungen zu entscheiden, ob ein Krieg zur Selbstverteidigung notwendig ist, habe ich leider schon lange nicht mehr. Es gibt viel zu viele Beispiele, in denen auch Paralemente und demokratische Regierungen in Kriege ziehen, in denen es um handfeste Interessen wie Rohstoffe oder Einfluss, aber ganz gewiss nicht um Selbstverteidigung geht.

Wie in der BRD Kriegsverteranen behandelt wurde, dass sie jedes Jahr am Volkstrauertag geehrt werden, ist aus meiner Sicht auch nicht gerechtfertigt. Sie haben in einem verbrecherischen Krieg auf der Seite des Agressors gekämpft. Individuell könnten sie das damals möglicherweise nicht erkennen oder sie hatten keine andere Wahl. Ein Anspruch auf Ruhm und Ehre haben sie sich aber dadurch keineswegs erworben. Den haben nur die wenigen Widerstandskämpfer. Auch wenn sie Kommunisten waren.

KSU,

ich habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen, da man dem Pazifismus ja zumindest theoretisch, auf seine Grundhaltung bezogen, Respekt zollen kann, wenn er auch als Extremposition nicht praktikabel und damit letztlich auch ethisch nicht vertretbar ist. (Im Unterschied dazu, hat die Katholische Kirche weder in Sachen Krieg noch in Sachen Abtreibung eine solche Extremposition vertreten. Auch in letzter Sache ist sie durchaus ausgewogen - es ist unsere moderne Gesellschaft die hier (und nicht nur hier) extrem positioniert ist.)

Das meiste, was zu sagen ist, haben der Capitano und Imrahil bereits gesagt.

Eins kann man aber nicht so stehen lassen:

"Naja, weil man aber in der Regel nicht sagen kann, wer angegriffen wurde (am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen" ...)"

Würdest Du Dich nicht auf ein "nur Verteidigungskriege können gerecht sein" versteifen, würde ich es ja noch verstehen - ob ein Krieg gerechtfertigt ist (was die Gründe angeht, später kommt noch dazu die Kriegsführung) ist in der Tat nicht immer leicht zu entscheiden.

Aber wenn es wirklich der Verteidigungskrieg sein soll, dann ist es eben fast immer einfach zu entscheiden. Wenn Du anfängst Hitlerreden zu zitieren, kann ich nur den Kopf schütteln, nicht weil es Hitler ist, sondern weil ich mich frage, ob Du jedwede Propaganda unbesehen glauben willst. Nein, am 1. September 1939 (und nicht 1933) wurde nicht "zurückgeschossen" sondern angegriffen. Das ist für alle klar ersichtlich.

Andererseits, Prinz von Dol Amroth, verstehe ich nicht, was Du damit meinst:

"Es gibt legitime Angriffe (z. B. England und Frankreich gegen Deutschland 1939, gegen die hätte Hitler vermutlich [im Falle von Frankreich: zunächst] nicht gekämpft, wenn sie dem angegriffenen Polen nicht beigesprungen wären)."

Von welchem Angriff redest Du? Es gab keinen Angriff Frankreichs oder Englands auf Deutschland. Selbst wenn Frankreich militärisch die Offensive ergriffen hätte und 1939 ins Rheinland eingerückt wäre, wäre das - da im Rahmen des von Deutschland begonnen Krieges erfolgt - kein Angriff im Sinne eines Angriffskriegs gewesen.

PS. Wenn der braune Charakter des Kriegs die damaligen Gefallenenen von jeder Ehrung ausschließt (und ich übersehe mal, daß es am Volkstrauertag nicht um 1939-45 geht), auch dann wenn sie keinerlei Verbrechen begangen haben, warum verdienen dann Widerstandskämpfer eine Ehrung, wenn sie in der Absicht handelten, eine totalitäre Tyrannis durch eine andere zu ersetzen?

Lieber @str, die (im übrigen löbliche, das wir uns da ja nicht mißverstehen) Angriffshandlung seitens Englands und Frankreichs bestand in der Kriegserklärung, auch wenn kein militärischer Angriff erfolgt ist. Ich habe das allerdings nicht im Sinne eines (verbotenen) Angriffskriegs im Sinne des heutigen Grundgesetzes und Völkerrechts gemeint (denn es war ein höchst legitimer und wie gesagt löblicher Akt der Bündnistreue zu Polen, das von Deutschland angegriffen worden ist), sondern bloß im unmittelbaren Wortsinn.

Lieber @ksu, vielleicht kommt noch was nach von mir:-)

Ich dachte nicht, dass man mich so missverstehen konnte:

Wenn ich sage "am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen"", dann will ich selbstverständlich NICHT sagen, dass ich der Meinung bin, dass sich die Deutschen wirklich verteidigt haben. Ich will sagen, ein großer Teil des deutschen Volkes GLAUBTE DAMALS, dass an der Ostfront das Vaterland VERTEIDIGT wurde. Subjektiv glaubt (fast) jeder Soldat immer einen gerechten Krieg zu führen. Die geschichtliche Einordnung erfolgt dann immer erst hinterher.

Eben deshalb ist die Gefahr für jeden Soldaten sehr real, von seiner Regierung - und sei sie noch so demokratisch - für einen ungerechtfertigten Krieg missbraucht zu werden. Dieser Gefahr kann ich nur entgehen, wenn ich den Dienst beim Militär ablehne.

Glaub mir, ich weiss, wovon ich rede. Ich habe als Jugendlicher in der DDR all diese "Wir müssen uns gegen den aggresiven Klassenfeind verteidigen" Reden über mich ergehen lassen und dazu Stellung beziehen müssen. Ich habe mich damals gegen einen Dienst an der Waffe entschieden und wenn ich nicht "glücklicherweise" (das war schon deutlich mehr als "Glück") ausgemustert worden wäre, dann hätte mich diese Entscheidung wahrscheinlich mein Studium gekostet...

Die bekanntesten Widerstandskämpfer gegen Hitler waren allerdings - horrible dictu - keine Kommunisten, sondern Wehrmachtsoffiziere, von denen im Übrigen nicht wenige ihrem durch den Glauben geprägten Gewissen folgten.

Als Christ, der als solcher bei der Bundeswehr war (damals war die Lage zugegebenermaßen noch viel einfacher, da man sich auf Landesverteidigung beschränkte), musste ich mir von vornherein darüber im klaren sein, was ich bereit bin zu tun und was nicht. Auf die Frage eines Leutnants bei der Einstellung, ob ich auf seinen Befehl hin einen Menschen töten würde, sagte ich: "Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht". Es gibt Dinge (auch Kampfhandlungen), bei denen ich mitgemacht hätte - den Schutz eines Konvois z.B. (ich war Besatzungsangehöriger einer Fregatte der Bundesmarine). Andere Dinge wie Kampf gegen Soldaten, die sich ergeben haben oder Zivilisten, müsste ich verweigern. Mit allen Konsequenzen.

Dass ein Krieg eine Eigendynamik entwickelt, in der sich keine Sau mehr für irgend ein in Genf verasstes Dokument interessiert, steht außer Frage. Das schafft aber nicht die Notwendigkeit aus der Welt, einem (oder mehrere) durchgeknallte Aggressoren zur Not auch mit militärischer Gewalt zu begegnen.

Ich kann mich da raushalten. Klar. Dann habe ich eine weiße Weste, ändere aber nichts an der Situation selbst. Schon Bonhoeffer stellte fest, dass man in dieser Welt in Situationen kommen kann, in denen man nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten hat, in denen man sich in beiden Fällen vor Gott schuldig macht.

Und: Ich hätte kein Problem damit, wenn sich die EKD aus der Militärseelsorge zurückziehen würde. Besser heute als morgen. Ich kenne einige evangelikale Freikirchen, die den Job zur zu willig übernehmen würden ...

bitte nicht!!

>>Situationen kommen kann, in denen man nur die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten hat, in denen man sich in beiden Fällen vor Gott schuldig macht.

Lieber @just wondering, laß Dich doch nicht in Deinem Eifer (und Deinem ansonsten höchst richtigen Kommentar) dazu hinreißen, wegen der Übel, die der Krieg tatsächlich mit sich bringt, eine Perplexität zu behaupten!

Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln. Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln.

Wäre dem nicht so, könnten wir die ganze Moral in der Pfeife rauchen. Bonhoeffer mag sowas gesagt haben, aber der war ja auch Protestant.

Was hat eigentlich der Leutnant gesagt?

>>Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln. Es gibt immer mindestens eine Möglichkeit, richtig zu handeln.>>

Sach ma, ist da eine Bluesader mit Dir durchgegangen, ich hab die Wiederholung gleich in der Subdominante lesen müssen. Also dann genresensibel:

My friend, there's always. at least one way to act right!

My friend, there's always. at least one way to act right!

Cause if it wouldn't be like that
we could smoke up the whole moral in a pipe (O Yeah!)

:-))

"Die bekanntesten Widerstandskämpfer gegen Hitler waren allerdings - horrible dictu - keine Kommunisten, sondern Wehrmachtsoffiziere, von denen im Übrigen nicht wenige ihrem durch den Glauben geprägten Gewissen folgten. "

Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Zu meiner Schulzeit waren Thälmann und Co die bekanntestens Wiederstandskämpfer, hier sind es die Staufenberg's. Und dann gibt es noch solche wie die Geschwister Scholl oder Dietrich Bonhöffer. Ich habe vor jedem Respekt, der im Widerstand sein Leben riskiert oder gar gelassen hat.

Die Grundfrage ist und bleibt, ob ich als Soldat im "Ernstfall" entscheiden kann, ob meine Regierung einen gerechtfertigten Krieg oder einen ungerechtfertigten Krieg führt. Ich behaupte, dass ich diese Entscheidung nicht treffen kann, weil jedem Krieg eine "Gehirrnwäsche" (insbesondere beim Militär) vorausgeht, der man sich als Einzelner nur sehr bedingt entziehen kann. Deshalb ist für mich der Pazifismus die einzige Möglichkeit "richtig zu handeln" - wenn es denn immer eine geben sollte ... :-)

Lieber Imrahil,

"die (im übrigen löbliche, das wir uns da ja nicht mißverstehen) Angriffshandlung seitens Englands und Frankreichs bestand in der Kriegserklärung, auch wenn kein militärischer Angriff erfolgt ist."

Dann handelt es sich aber eben weder um einen Angriff im Sinne eines Angriffskriegs (der übrigens zwar nach deutschem Verfassungsrecht aber nicht nach Naturrecht verwerflich ist, zumindest nicht per se und einfach so generell gesagt) noch um einen Angriff im Sinne einer Offensivbewegung. Also, ein Angriff in keinem Sinne.

Die Kriegserklärung erfolgte ja aufgrund eines Bündnismechanismus, der der deutschen Regierung durchaus bekannt war, wenn sie auch nach den Erfahrungen von 1938 dachten, England und Frankreich würden die Konsquenz nicht ziehen. Die einzige Angriffsaktion 1939 kam von Seiten Hitlerdeutschlands.

Geschätzte KSU,

"Wenn ich sage "am 01.09.33 wurde auch "zurückgeschossen"", dann will ich selbstverständlich NICHT sagen, dass ich der Meinung bin, dass sich die Deutschen wirklich verteidigt haben. Ich will sagen, ein großer Teil des deutschen Volkes GLAUBTE DAMALS ..."

Zum ersten (und hoffentlich letzten) Mal und auch wenn es sich um eine Petitesse handelt: am 1.9.1933 wurde nirgends hin-, her- oder zurückgeschossen. Der Krieg brach 1939 aus, nicht sechs Jahre zuvor.

Zweitens, hat die Hitlersche Kriegspropaganda eben damals im Großen und Ganzen nicht verfangen. Nein, es wurde nicht massenhaft geglaubt, daß Deutschland sich nur gegen Polen verteidigen müsse.

Drittens, selbst wenn dies geglaubt worden wäre, dann würde es sich um massenhafte Unwissenheit bzw. Irrtum bzw. Täuschung handeln. Man kann aber Verhaltensregeln nicht derart konstruieren, daß man den Fall des Irrtums ausschließt. Das siehst ja auch Du ein, wenn Du als einzig gangbaren Weg das Nichtstun empfiehlst.

Dies ist, viertens, eben auch kein moralisch sauberer Weg, weil er letzlich Parteinahme für Invasoren ist, nämlich in dem Fall, daß das Land wirklich angegriffen wird. Du kannst die Sache ja gerne aus der Sicht eines Polen betrachten, der vielleicht 1939 auch nicht sicher war, ob nicht seine Regierung ..., die ja mit Minderheiten auch nicht zimperlich war.

"Ich habe als Jugendlicher in der DDR all diese "Wir müssen uns gegen den aggresiven Klassenfeind verteidigen" Reden über mich ergehen lassen und dazu Stellung beziehen müssen..."

Und daraus leider die - zumindest inzwischen - gedanklich ach so bequeme Position der Äquidistanz gewählt. Alle Katzen sind halt alle gleich grau und in der Nacht kann man nichts sehen. Man kann aber - und auch damals konnte man.

Und was man vor allem konnte ist zu wissen, was man selbst tut. Den ungerechten Angriffskrieg haben ja nunmal die zu verantworten, die ihn angefangen haben - nicht der einfache Soldat. Der kann aber auch in einem solchen Angriffskrieg darauf achten, nicht zum Kriegsverbrecher zu werden. Nur geht diese Unterscheidung ganz verloren, wenn man sich erstmal in den extremen Pazifismus verrannt hat. Dann ist ein Soldat ohnehin ein Mörder.

KSU,

"Die bekanntesten Widerstandskämpfer gegen Hitler waren allerdings - horrible dictu - keine Kommunisten, sondern Wehrmachtsoffiziere, von denen im Übrigen nicht wenige ihrem durch den Glauben geprägten Gewissen folgten. "

Auch das ist eine Frage des Standpunktes. Zu meiner Schulzeit waren Thälmann und Co die bekanntestens Wiederstandskämpfer, hier sind es die Staufenberg's (sic!)"

Bekanntheit ist natürlich von vielem abhängig. Aber ein richtiger Widerstandskämpfer war Thälmann nicht, obwohl ein Naziopfer. Bereits 1933 verhaftet, gab es für ihn überhaupt keine Widerstandsmöglichkeit. Das ist kein Vorwurf an ihn sondern einfach eine Feststellung.

Aber: er war auch Stalins treuer Vassall, der die KPD vollends unter Moskauer Diktat brachte und deshalb auch bis 1935 in der SPD den Hauptfeind. Der 1932 mit den Nazis in einem Berliner Streik paktierte. Ein Mann, der genausoviel zum Untergang der Weimarer Republik beitrug wie ein Goebels oder ein Papen. Und einer der, hätte er die Macht erlangt, ebenso ein totalitäres Wüten veranstaltet hätte. Also insofern: kein bißchen Respekt vor einem solchen Mann.

(Für kleine Kommunisten, die dann wirklich im Reich im Untergrund waren und ehrlich Widerstand leisten, mag anderes gelten. Etwa für den saarländischen Dachdecker.)

"Ich behaupte, dass ich diese Entscheidung nicht treffen kann, weil jedem Krieg eine "Gehirrnwäsche" (insbesondere beim Militär) vorausgeht, der man sich als Einzelner nur sehr bedingt entziehen kann. Deshalb ist für mich der Pazifismus die einzige Möglichkeit "richtig zu handeln" - wenn es denn immer eine geben sol"

Der Pazifismus kann sowenig die richtige Handlungsmöglichkeit sein wie ein Bellizismus, also eine Bejahung eines jedes Kriegs. Beide Position schalten einfach den Verstand aus, waschen mithin das Gehirn schon prophylaktisch.

Und wie gesagt: wenn man die Entscheidung als einzelner nicht treffen kann, dann sollte man sein Augenmerk v.a. auf das richten, worüber man Kontrolle hat: das eigene Handeln.

Lieber str, der Sache nach meine ich nichts anderes... Für etwaige unglückliche Begriffswahl bitte ich um Entschuldigung.

Lieber ksu, ich schließe mich str an, speziell seinem Argument, daß der Pazifismus eben präventive Parteinahme für die Invasoren ist.

Es gibt immer eine richtige Entscheidung, nicht nur für den einzelnen, sondern auch eine solche, die eine Gesellschaft als ganze wählen kann, ohne sich den Gewalttätern auszuliefern. In *diesem* Sinne, gern mit vielen Einschränkungen gesagt, liegt eben doch ein wahrer Kern in dem Wort, daß Gott, der Eisen wachsen ließ, keine Knechte wollte.

Den Regierungen kann nicht getraut werden? Auch wenn das so wäre (und ich sehe die Kombination von "die Regierung für im Normalfall pflichtbewußte Leute halten" und "Augen aufmachen und den eigenen Verstand benützen", zusammengenommen, für weitaus erfolgreicher, wenngleich nicht unfehlbar, als es Du anscheinend tust) aber weißt Du eine *Alternative*, die eben nicht in dieser gleichfalls abzulehnenden Präventivkapitulation besteht?

KSU hat meiner Meinung nach völlig recht. Ein Soldat ist ein Befehlsempfänger. Wenn der Bundestag morgen beschliesst, dass wir in das Land XY einmarschieren, dann müssen unsere Soldaten marschieren. Ob der einzelne Soldat diesen Einmarsch dann für moralisch gerechtfertigt hält oder nicht spielt keine Rolle. Er hat Befehle zu befolgen. Dafür ist er schliesslich Soldat.

Das war für mich damals der entscheidende Punkt, mich nicht beim Militär zu verpflichten. Ich möchte kein Werkzeug eines Staates sein, das für unmoralische Gewaltanwendung missbraucht werden kann.

Obwohl ich an sich kein völliger Pazifist bin. Würde mein Land/meine Familie akut bedroht und gäbe es keine andere Möglichkeit mehr als Gewalt anzuwenden um mein Land/meine Familie zu retten, wäre ich sicher einer der erste, der das Gewehr in die Hand nehmen würde.

Aber kein einziger Einsatz der Bundeswehr hat irgendetwas mit Selbstverteidigung zu tun. Es geht dabei um politische, wirtschaftliche, strategische und sonstige Interessen, aber nicht um Gewalt als ultima ratio, um sich und seine Liebsten zu verteidigen.

Dir ist aber klar, auf was das hinausläuft am Ende?
Du wärst bereit, dich an einem Bürgerkrieg zu beteiligen, wenn Übergriffe gegen deine Familie erfolgten.
Wenn du dein LAND verteidigen möchtest, wozu all deine Glaubensgenossen und nicht nur die gehören, sowie AUCH natürlich deine Familie, unter einem Mandat einer demokratisch gewählten Regierung - gerechtfertigt gefällte Entscheidung nun hin oder her - dann könntest du nun mal Soldat sein und werden. Ansonsten bist du nur ein Partisan. Oder einer, der Selbstjustiz übt. Ausgenommen der Verteidigungsfall in Notwehr natürlich. Worüber dann ein Gericht befinden würde.
Insomma verstehe ich dich aber.
Aber vielleicht siehst du auch, dass gerade das den Soldaten ausmacht: Dass er diesen Verteidigungsbereich nicht nur auf seine eigene Familie ausdehnt.

Es ist ganz einfach eine Frage der Geostrategie, die Krisen dort zu bekämpfen, wo sie entstehen oder bereits entstanden sind. So wurden die Franzosen in Mali nicht angegriffen, aber sie wehren dort die Ausbreitung eines nationalen bewaffneten Konflikts auf die gesamte Region ab. Die heutigen Probleme der weltweiten Sicherheitslage haben nur noch wenig mit 'mein Vaterland' zu tun, schon gar nicht mit 'meine Familie'.

Wenn fidelis es Ernst meint mit "seiner Familie", dann müsste er auch im Endeffekt - sofern sein Gewissen es ihm erlaubt, Soldat zu werden natürlich nur, auch dafür sorgen, dass unschuldige Witwen und Waisen in Mali nicht preiswerte Opfer von Islamisten werden. Ich verstehe hier nicht, wie man die Bibel derart missinterpretieren kann, dass man sich - es sei denn man sei überzeugter Pazifist und lässt andere Leute damit in Ruhe in Ignoration der Werke der Barmherzigkeit - sich einfach so aus der Affäre ziehen kann.
Auch wenn nachher in der Praxis was anderes dabei rauskommen kann und könnte.
fidelis, wenn du bereit bist, deine Familie zu verteidigen und zu schützen, notfalls mit Gewalt, dann solltest du auch bereit sein, andere Menschen zu verteidigen und zu schützen, notfalls mit Gewalt. Wenn nicht, ist das okay, ich respektiere auch jeden Pazifisten, der nicht großartig herumaktiviert jedenfalls, sondern sich, wie im WK II geschehen, halt einfach selbst ins Bein schießt, um nicht auf andere Menschen schießen zu müssen. Bitte. Das ist auch eine mutige Tat.
Aber die eigene Familie schützen und Zivilisten in Mali oder Syrien, insbesondere Christen, nicht auf diesen Schutz ausdehnen zu wollen, kommt mir hinterfragungswürdig vor. Global und christlich gesehen. Von der praktischen Umsetzung habe ich es mal gar nicht, weil weder du noch ich Gelegenheit zu irgendwas dort haben werden.

Die eigene Familie kann er ja auch als Zivilist schützen. Selbst Milizen sind Kombattanten (Kämpfende) und gelten nach dem Kriegsrecht als legale Kämpfer. Natürlich mutet es seltsam an, wenn jemand einer Miliz beitreten würde, aber nicht Soldat werden könnte. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden ;-)

Sorry, aber wenn allein das von Imrahil eingebrachte ganz grundsätzliche Argument der "Präventivkapitulation" nicht widerlegt werden kann, dreht sich diese Diskussion im Kreis.
Eine persönliche Ablehnung Soldat zu werden (oder früher halt den Wehrdienst zu verweigern, auch das war in der BRD geltendes Recht!) in Ordnung.
Die Existenz einer Streitmacht generell zu verurteilen, selbst wenn sie für dieses oder jenes mißbraucht werden könnte oder auch tatsächlich wird, widerlegt dieses Argument jedenfalls nicht, denn darüber entscheiden Regierungen. Und berechtigt erst recht in nichts, Soldaten zu diffamieren.
(ich muß mich für jetzt so verkürzt ausdrücken)

Mein Argument war:

Ich kann und werde Gewalt gegen andere Menschen nur in äussersten Notfällen als ultima ratio anwenden. Um anderen Menschen Gewalt anzutun muss es für mich eine absolute moralische Rechtfertigung geben.

Wenn der Staat mir befehlen würde mit Gewalt in das Land XY einzumarschieren und dort Gewalt gegen Menschen anzuwenden und für mich wäre diese Gewalt nicht moralisch gerechtfertigt, dann würde ich das definitiv nicht tun. Ich könnte das dann mit meinem Gewissen und Gott nicht vereinbaren.

Und genau das ist eben das Problem am Militär.

Natürlich gab und gibt es immer auch moralisch gerechtfertigte Einsätze militärischer Gewalt, z.b. Selbstverteidigung.

Aber es gab und gibt auch immer moralisch illegitime Gewalt, eben Gewalt aus reinem Machtstreben, aus wirtschaftlichen Interessen usw.

Das Problem ist: Als Soldat habe ich keinen Einfluss darauf, ob ich für moralisch gerechtfertigte oder unmoralische Zwecke eingesetzt werde. Ich muss letztlich Gewalt für die Zwecke anwenden, die der Staat bzw. die gerade herrschende Partei/Person mir befiehlt.

Und eben genau dieses System halte ich für potentiell unmoralisch und sehr missbrauchsanfällig und deshalb habe ich mich damals dafür entschieden, mich nach dem Grundwehrdienst nicht zu verpflichten. Denn dann hätte ich mich zugleich verpflichten müssen an Auslandseinsätzen teilzunehmen, d.h. Gewalt gegen andere Menschen auszuüben, die moralisch nicht gerechtfertigt ist, z.b. in Afghanistan.

Aber ich bleibe dabei: Wenn es um die Verteidigung meiner Heimat, meiner Familie etc. gehen würde oder ein moralisch zwingender Grund bestehen würde zur Waffe zu greifen, dann würde ich das sofort tun.

Clamormeus hat es bereits gesagt: Wir drehen uns langsam im Kreis. Das Thema war nicht, ob ich oder ein anderer Anwesender Soldat werden möchte, oder ob das richtig oder falsch ist (worüber es eh keine Einigkeit geben wird), sondern ob eine ethische Debatte über den Einsatz bewaffneter Drohnen notwendig ist. Hierauf kann man mit einem Wort antworten:

JA.

Langsam wird es richtig anstrengend, die Diskussion einer einzigen Nacht (die ich auf dem Betze verbracht habe, um die Niederlage "meiner" Dynamos zu beweinen) nachzulesen.

str:
"Der Krieg brach 1939 aus, nicht sechs Jahre zuvor."
Sry, Du hast natürlich Recht.

Ansonsten stehen sich hier zwei potentielle Gefahren gegenüber:
str, Imrahil und Il capitano wollen nicht, dass das eigene Land wehrlos einem Aggressor ausgeliefert ist. Fidelis und ich wollen nicht dazu mißbraucht werden, selbst einen ungerechten Krieg führen zu müssen.

Und jetzt sagt Imrahil, es gibt einen richtigen Weg und str behauptet, man konnte in der Vergangenheit immer erkennen, ob man in einen gerechtfertigten oder in einen ungerechtfertigten Krieg geschickt wurde. Genau das bezweifle ich.

Ich nehme jedenfalls nicht für mich in Anspruch, in jedem Fall Propaganda von der Wahrheit unterscheiden zu können. Auch ich habe Angst, vor islamischen Terroisten, insbesondere wenn Atomwaffen in deren Hände gelangen könnten. Und diese Ängste lassen sich jederzeit ausnutzen. Jeder möge für sich prüfen, ob er damals den amerikanischen "Beweisen" über irakischen Massenvernichtungswaffen geglaubt hat.

Wenn ich mir die letzten kriegerischen Auseinandersetzungen ansehe, in die NATO Staaten verwickelt waren, dann scheint mir die Gefahr in einen Krieg geschickt zu werden, den ich als ungerechtfertigt empfinde, größer als die, dass mein Land wehrlos einen Aggressor ausgesetzt ist. Aber diese Entscheidung muss jeder für sich treffen.

Aber, lieber Il capitano, diese persönliche Entscheidung spielt bei der Drohnendiskussion schon eine Rolle. Wenn ich die derzeit geführten Krieg der NATO Staaten ablehne und die NATO lediglich als das sehen möchte, als was sie sich selbst immer bezeichnet - ein Verteidungsbündins, dann muss ich den Einsatz der Drohne natürlich auch ablehnen.

Letztlich wird man lernen müssen, dass es (leider!!!) nicht funktioniert, in anderen Kulturen unser demokratisches Modell zu exportieren. Und noch schlimmer: Was machen wir, wenn die Islamisten dann durch demokratische Wahlen an die Macht kommen... Es wird interessant, wie Afganistan, Irak oder Mali 10 Jahre nach Abzug der ausländischen Truppen aussehen werden...

Ich habe mich persönlich ja gerade GEGEN den Einsatz von Drohnen ausgesprochen, da sie den Krieg noch weiter technisieren als ohnehin schon und dadurch die menschlichen Entscheidungen der Befehlshaber und Kommandeure immer weiter zugunsten der Ergebnisse von Maschinen zurückdrängen. Nun könnte man über die moralische Qualität der Befehlshaber der gesamten Kriegsgeschichte debattieren, aber dann gäbe es überhaupt keine Übersichtlichkeit mehr ;-)

Lieber @ksu, Du schweifst im letzten Absatz vom Thema ab, darum geht es überhaupt nicht.

Nimm auch bitte zur Kenntnis, daß niemand hier, ich nicht und str auch nicht, behauptet hat, "in jedem Fall" und "immer" Propaganda von Wahrheit unterscheiden zu können. Ich würde das behaupten "im Regelfall", sofern dieser nicht außerdem mit weiteren mir unbekannten Nebenbedingungen versehen ist... Der Punkt ist, meines Erachtens, daß man, wenn man keine Sicherheiten haben kann, eben ohne auskommen muß und daß man nicht einfach eine große Wahrscheinlichkeit, bloß weil sie keine absolute Sicherheit ist, nicht gänzlich in den Wind schlagen sollte.

Ich stehe jedenfalls dazu, daß - von der vom Konzil erwähnten prophetischen Spezialberufung einmal abgesehen (das war aber keineswegs als Ausrede gedacht...) - das Ohnemicheltum, sofern man mit dem eigenen Staat kein grundsätzliches Problem hat (das wäre etwa in der DDR mit Recht so gewesen), keine moralische Lösung sein kann. Moral muß wenigstens theoretisch immer praktikabel sein, darf sich nicht darauf verlassen, daß sich die anderen die Hände schon schmutzig machen werden und man das selber nicht braucht. Man darf niemals sündigen, aber man darf eine bloße Gelegenheit zur Sünde (und ein verführter Soldat, wenn er nicht Gelegenheit gehabt hat, das zu erkennen und den Befehl zu verweigern, sündigt übrigens gerade nicht!) auch nicht immer fliehen, wenn es einen guten Grund oder gar eine Pflicht gibt, sie auf sich zu nehmen. Das Wehrpflichtgesetz war ein solcher Grund; die Notwendigkeit, daß der Staat vernünftige, christliche Soldaten hat, ist es ebenso.

Imrahil :
"Lieber @ksu, Du schweifst im letzten Absatz vom Thema ab, darum geht es überhaupt nicht"

Wenn wir darüber diskutieren, ob meine Familie am Hidukusch oder in Mali verteidigt werden (diese Kriege also gerechtferigt sind - erst wenn man das bejaht, kann man darüber diskutieren, welche Waffen dabei eingesetzt werden dürfen), dann wäre es schon interessant, wie es in diesen Ländern in 10 Jahren aussieht. Wenn dort dann demokratisch legitimierte Islamisten regieren, dann hat das für die Sicherheit in Europa 0,000 gebracht...

Außerdem geht es auch mir um den "Regelfall". Und im Regelfall wird jeder Krieg durch Propaganda und Desinformation vorbereitet. Insofern war eben auch der Irakkrieg der Regelfall.

Aber lassen wir es dabei, ich muss mich jetzt eh für ein paar Tage ausklinken. Sicher muss hier jeder eine persönliche Entscheidung treffen. Wenn es allerdings darum geht, ob man sich in einen bewaffneten Konflikt ziehen lässt oder nicht, sollte die Kirche genausoviel Wert auf das Lebensrecht legen, wie sie das an anderen Stellen tut. Und dann muss man das nächste Mal im Vorfeld viel lauter und kritischer nachfragen...

Lieber KSU, der Denkfehler besteht in der Annahme, ein Staatswesen würde insbesondere deine Familie verteidigen. Es verteidigt sein Territorium, seine Souveränität, seine Werte und seine Kultur. Das kann auf dem eigenen Grund und Boden geschehen, aber eben auch anderswo.

[Edit] Nehmen wir das aktuelle Beispiel Mali. Man könnte jetzt sagen, die Zustände in Mali sind Sache der Malier, und sich fragen, was die Franzosen sich dort einzumischen haben, Ex-Kolonie hin oder her. Die von Mali ausgehende Gefahr ist die Verbreitung islamistischer Strukturen über den halben afrikanischen Kontinent, was letztlich auch auf Europa übergreifen würde. Wer die Entwicklung in den Staaten Nordafrikas betrachtet, kann sie nicht allen Ernstes ohne Sorge sehen.

Daraus resultiert die Frage: Ist es legitim, die Konflikte dort zu klären, wo sie entstanden sind, oder soll man abwarten, bis sie sich über weite Teile der Welt verbreitet haben?

"Die von Mali ausgehende Gefahr ist die Verbreitung islamistischer Strukturen über den halben afrikanischen Kontinent, was letztlich auch auf Europa übergreifen würde"

Und was, wenn die sich demokratisch eine islamischen Regierung, einen islamischen Staat wählen? Dürfen wir dann Truppen schicken, weil uns das nicht passt? Weil wir uns bedroht FÜHLEN?

Haben sie nicht, die Malier. Sie sind den Franzosen sehr dankbar, dass die Extremisten vertrieben wurde. Kein Mensch wünsch sich Radikale als Regierung.

@Il Capitano

Als die USA damals in Vietnam einmarschiert sind lautete die offizielle Begründung, man wolle Vietnam vor den Kommunisten schützen und eine kommunistische Machtübernahme in Vietnam verhindern.

Das Ergebnis:

4 Millionen Tote Vietnamesen und 60.000 tote US-Soldaten. Ein Grossteil des Landes war zerstört, viele Landstriche sind bis heute chemisch verseucht, was weiterhin zu Krankheiten und Missbildungen von Kindern führt.

War das moralisch gerechtfertigt?

Kommen Sie doch im März einfach mit nach Mali und befragen Sie die Leute vor Ort.

Mali hat 14 Millionen Einwohner und ist fast 4 Mal so gross wie Deutschland.

Wie soll es möglich sein, dass ein paar tausend islamistische Partisanen 2/3 dieses Landes politisch kontrolliert haben, ohne dass in der Bevölkerung ein entsprechender Rückhalt bestand, zumindest im Norden Malis?

Das ist dann doch etwas naiv.

Was mir übrigens gerade noch einfällt:

Schau dir doch mal Saudi-Arabien an. Das ist ein islamischer Gottesstaat. Der Salafismus ist Staatsreligion. Die Scharia ist die Verfassung.

Die Frauen haben alle einen männlichen Vormund und sind gesetzlich gezwungen sich zu verschleiern. Die Religionspolizei überwacht im ganzen Land die Einhaltung dieser Vorschrift. Verstösse werden mit öffentlichem Auspeitschen geahndet.

Alkohol ist verboten, wer trinkt wird öffentlich ausgepeitscht.

Kirchen sind verboten, Taufen sind verboten, jedes öffentliche Praktizieren von Religion ausser dem salafistischen Islam ist verboten. Wer dagegen verstösst wird öffentlich ausgepeitscht oder gefoltert.

Saudi-Arabien gilt als einer der schlimmsten Christenverfolger der Welt.

Die Todesstrafe wird praktiziert, in der Regel durch öffentlichen Enthaupten.

Es gibt auch Amputationen als Strafen. Dieben werden z.b. die Hände abgehackt.

Also du siehst: Praktisch alles, was wir den Taliban oder den Islamisten in Mali vorwerfen, wird in Saudi-Arabien real praktiziert und ist dort Staatsräson und Gesetz.

Also wenn wir die moralischen Grundsätze, mit denen wir die Kriege in Afghanistan und Mali führen ernst nehmen, dann müssten wir eigentlich demnächst endlich Saudi-Arabien den Krieg erklären und das Regime dort mit Gewalt besiegen und absetzen.

Aber wenn ich das richtig sehe, ist Saudi-Arabien einer der engsten Partner Deutschland. Wir arbeiten sogar militärisch zusammen, wir gerade erst eine grosse Waffenlieferung mit Panzern an Saudi-Arabien abgeschlossen.

Und genau deswegen nehme ich die angeblichen moralischen Begründungen unserer Kriege in Afghanistan und anderswo nicht mehr ernst.

Wenn man ehrlich ist, ging es nie um Menschenrechte, weder in Afghanistan noch in Mali. Die Menschenrechte werden nur vorgeschoben um solche Kriege vor der Weltöffentlichkeit zu rechtfertigen.

KSU,

ich habe nie gesagt, dass man unter allen Umständen vor Irrtum oder Täuschung gefeit ist. Ich halte die immer gegebene Möglichkeit, sich zu irren oder getäuscht zu aber nicht für eine fundierte Basis, um sicherheitshalber Totalverweigerung zu betreiben, etwa nach dem Motto "Wer nichts macht, macht auch nichts verkehrt."

Ich bestehe eben darauf, dass man seinen eigenen Verstand zu gebrauchen hat, um so gut es geht, die Geister zu unterscheiden. Auch als Soldat bzw. als potentieller Soldat.

Da es von Fidelis angesprochen wurde: sicher gibt es beim Militär Befehl und Gehorsam, aber ist das in anderen Berufen anders? Ich meine: beim Militär (und etwas abgefedert in Beamtenberufen) tritt das nur unverkleidet zutage. Das grundsätzliche Vorhandensein von Befehlen entbindet aber nicht vom eigenen Gewissen. Das war in der Zeit, als ich mein Pflichtgastspiel beim Bund gab, übrigens Leitbild des Soldaten.

Im übrigen: warum versteifen wir uns allein auf die Kriegsgründe, vergessen darüber fast das Verhalten im Krieg?

Es gilt eben nicht, dass wir über Waffen erst dann reden dürfen, wenn wir die Kriegsgründe als gerecht bejaht hätten.

Gerade für das angesprochene Beispiel Vietnam ist dies doch zentral: entgegen der gängigen, linksbestimmten Darstellung, war der Vietnamkrieg eben kein Angriffskrieg des pösen amerikanischen Aggressors auf Vietnam - es handelte sich um die militärische Unterstützung des unabhängigen Staates Südvietnams gegen Aggressionen seitens des unabhängigen Staates Nordvietnam bzw. seitens von nordvietnamesisch gesteuerten Partisanen. An der Gerechtigkeit der Kriegsgründe kann man (wenn wir kirchlich-kanonisch argumentieren wollen) bestenfalls über die Punkte Verhältnismäßigkeit und Erfolgsaussichten etwas kritisieren.

Etwas anderes sind von den Amerikanern eingesetzten Methoden der Kriegsführung. Hier liegt beim Vietnamkrieg das Problem. Und was damals Agent Orange und Flächenbombardements waren (und noch früher die Atombombe) , ist heute der Drohneneinsatz.

Im übrigen war der Beweggrund damals dergleiche wie heute: möglichst geringe Verluste an eigenen Soldaten. Das ist sozusagen eine Grundkonstante amerikanischer Kriegsführung. An sich löblich, wird diese zum Problem, wenn sie absolut, ohne Rücksicht auf andere Folgen, durchgeführt wird.

Daher bin ich in der Drohnenfrage auch ganz beim Capitano.

"Wenn wir darüber diskutieren, ob meine Familie am Hidukusch oder in Mali verteidigt werden (diese Kriege also gerechtferigt sind ..."

Sie werden nicht erst durch Deine Familie gerechtfertigt. Und um mal dem jüngst Verstorbenen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, hat er nicht gesagt

"Deutschlands Familien werden am Hindukusch verteidigt"

oder auch nur

"Deutschland wird am Hindukusch verteidigt"

noch nicht mal

"Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt"

sondern

"Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt"

Und da ist, wenn man unsere Einbindung in ein, uns verteidigendes Bündnis veranschlagt, viel Wahres dran.

Fidelis,

"Wenn man ehrlich ist, ging es nie um Menschenrechte, weder in Afghanistan noch in Mali. Die Menschenrechte werden nur vorgeschoben um solche Kriege vor der Weltöffentlichkeit zu rechtfertigen."

Das ist gelinde gesagt bloßer Zynismus, den Du auf andere projezierst:

In Afghanistan ging es primär darum, Terrorgruppen wie Al Kaida den Stützpunkt zu nehmen, daraus sich ergebend das Talibanregime zu beenden (was dann schon eine Menschenrechtskomponente hat) und um dies zu sichern, das Land aufzubauen. Worum es nicht ging war Mädchen den Schulbesuch zu ermöglichen, den Opiumanbau zu beenden oder Religionsfreiheit für alle herzustellen. Das alles wäre wünschenswert, aber man sollte sich erstmal mit dem primären Ziel befassen.

In Mali geht es darum, einen neuen Stützpunkt zu verhindern.

Du sagst nichts über den Irakkrieg, aber hier ging es u.a. primär auch um Menschenrechte, wenn auch in der Form des neokonservativen Demokratieexports. Aber diesen, m. E. irregeleiteten, Neocons war es ganz ehrlich damit.

Was Saudi-Arabien angeht: 1. ist das Land langjähriger Verbündeter der USA, 2. heutzutage nicht besonders aktiv im Export seines Extremismus (vor ein paar Jahren sah das noch anders aus). Da es dadurch erstmal nicht seine Nachbarn oder die Welt destabilisiert, gibt es auch keinen Kriegsgrund.

Ich will es Dir nicht vorwerfen, wenn Du das Modewort "Salafismus" verwendest, aber in Saudi-Arabien ist es Fehl am Platz. Das Wort, was Du suchst ist "Wahabismus". Aber leider ist seit dieser Koranverteilungsaktion (und den ägyptischen Wahlen) "Salafismus" in aller Munde. In drei Jahren nennt man dann vielleicht jeden Schakaluka oder Cremitambo.