Ich kanns nicht genau sagen, capitano hatte die Seite ja neulich hier im Kommentarbereich irgendwo verlinkt, aber ich find es auf die Schnelle nicht mehr. Also ich hab sie noch gesehen gehabt.
Die Seite erstmal rausnehmen ist eine gute Notfallmaßnahme, so kann man in Ruhe überarbeiten, da find ich jetzt nichts dabei - aber ich weiß wie gesagt nicht, ob sie nun ganz weg ist, oder doch nicht. Kann mich nur auf die Meldung verlassen von oben.

Aber jedenfalls der Hammer, daß da erst mal ein Militärbischof intervenieren muß. Ich finde es ja toll, daß es die gibt, aber daß die jetzt schon in dieser Art tätig werden müssen.. mein lieber Schwan

Ich frage mich, was das für eine Internetrecherche eigentlich war.
Hammas, Ku-Klux-Klan, El Kheida und - katholische und freikirchliche Christen.
Hat der bei Dawkins oder so gesucht?

Würde mich auch interessieren und wie dazu kommt, daß so ein Schwachsinn in der US - Army verbreitet werden kann.

Das war die Seite: http://www.milarch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=dwJXKgOUJiIaG&b=8486699&ct=13059903

Stimmt! Das war ja dann schon die Protestseite, auf der ich war, nicht auf dem Original, wenn ich das recht entsinne...

doch nicht verwunderlich, dass dies in den USA so kommt. Obama und seine Regierung reiten doch einen Angriff nach dem anderen, in den (nicht-konservativen) Medien wird wie bei uns ein Bild einer pädophilen Vertuschungssekte gezeichnet und die Evangelikalen kommen vor allem mit Kreationismus und Koranverbrennungen, vielleicht noch in Gestalt dieser merkwürdigen "God hates Fags" Familie vor.
Das da im momentanen Auslagern von Aufgaben wegen Kosteneindämmung auch mal Leute Informationsseiten gestalten, die nicht den leisesten Schimmer aber viele Vorurteile haben....

Ähm Moment, werden pauschal ALLE Christen als Extremisten bezeichnet? Oder nur solche, die als Soldaten im Ausland Menschen töten? Das ist schon ein wichtiger Unterschied.

Ne klar, die US- Army meinte natürlich nur die katholischen GIs in den eigenen Reihen, die zum Beispiel an solchen Auslandseinsätzen wie dem D- Day teilnahmen.

Sorry, Fidelis, aber Deine Art von Zynismus reizt ein bißchen zum Sarkasmus.

Wir hatten doch hier genügend Links!
Es wurden Katholiken und Evangelikale in eine Reihe in einer Aufzählung mit Hammas, Al Kheida und Ku Klux Klan gestellt als religiöse Extremisten!
Lesekompentenz!

Und jaja, alle diese töten MENSCHEN. Christen zuweilen auch, aber hin und wieder auch öfter, um Unschuldige vor den in letzter Reihe AUFGEZÄHLTEN zu beschützen.
Es kann doch nicht so schwer sein!

Naja ich meine nur, es ist halt ein Unterschied, ob man alle Christen pauschal als "Extremisten" verunglimpft oder nur eine bestimmte Gruppe meint. Man kann nicht friedliche, christliche Menschen in einen Topf werfen mit z.b. einem Christen, der vor wenigen Tagen 11 afghanische Kinder mit Bomben getötet hat.

A) Wird der von dir angesprochene Vorfall untersucht, und wir wollen doch nicht unterstellen, dass schnell mal gebombt wurde, um möglichst viele Kinder zu ermorden, ich glaube, der Sachverhalt stellt sich dann doch etwas komplexer dar?
Denkst du wirklich, irgendein ausländischer Soldat in Afghanistan hat ein Interesse daran, Frauen und Kinder zu ermorden? Falls es diesen Soldaten gibt, sollte er schleunigst von seiner Mission entbunden werden - dann ist er nicht besser als ein Serienkiller.

B) Würde ich dir deine Sorge um christliches Handeln auch von Soldaten eher abnehmen, wenn du hin und wieder mal erwähnen würdest, dass es immerhin nicht christliche Soldaten sind, die kleine muslimische Mädchen im Schulbus überfallen und in den Kopf schießen?

Nein ich würde nicht behaupten, dass es nun das Ziel des Angriff war, die Kinder zu töten. Aber ich denke, das wurde billigend in Kauf genommen. Und das ist nur einer von unzähligen Fällen. Heutzutage nennt man solche toten Kinder "Kolateralschäden".

Man vermutet, dass sich im Dorf XY irgendein vermutlicher Taliban befindet. Dann werden dort halt einfach mal die Häuser bombardiert, um dem vermuteten mutmaßlichen Taliban zu treffen. Dabei werden dann neben dem mutmaßlichen Taliban (der vielleicht doch keiner war?) auch dessen Kinder, seine Frau und noch einige andere Zivilisten getötet.

Genauso wie z.b. auch beim Angriff auf Kundus. Vielleicht war es nicht das eigentliche Ziel von Oberst Klein, diese ganzen Kinder und Frauen dort zu töten. Aber er hat sie halt getötet und ihren Tod wohl auch bewusst als mögliche Folge seines Befehls in Kauf genommen.

Stellt sich die Frage, ob es das Ganze nun unter dem Strich besser macht, für die Kinder oder ihre Angehörigen.

Darum ging es doch aber gar nicht in dem Eingangspost.
Dass es diese beklagenswerten Vorfälle leider gibt, das findet doch nun wirklich gar niemand gut, erstrebenswert oder begrüßenswert. Man kann sogar davon ausgehen, dass die beteiligten Soldaten das ziemlich furchtbar finden, immerhin sind sie ja nicht in ihrem Einsatz, um Zivilisten zu töten. Allerdings sind sie auch nicht in diesem Einsatz, um zuzuschauen, wie die Zivilbevölkerung von Fanatikern massakriert wird. Ich weiß nicht, ist das denn so schwer zu denken, dass es da eben kein Schwarz-Weiß gibt, sondern generell anzunehmen, dass der Krieg eine furchtbare Sache ist, in dem alle leiden, ohne ständig gegen Soldaten, die versuchen, ihren Auftrag zu erfüllen, zu polemisieren? Ich kann mich nicht einerseits ständig über die Rede von "Kollateralschäden" beklagen, und andererseits ständig so tun, als nähmen die Taliban all überall in sämtlichen Aktionen besonders Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Und nochmal zur Erinnerung - die Soldaten sind in einem Mandat unterwegs. Eben dies erlaubt auch Untersuchungen und Ermittlungen in solchen furchtbaren Fällen.
Die Fanatiker von den Taliban sind es jedenfalls nicht.

Dieses starre Schauen auf "Kolateralschäden" und die Beklagung derselben, helfen den Kindern in Afghanistan oder Syrien oder anderswo auf den Kriegsgebieten in der Welt nicht im Geringsten. Zumal diese Rufe sehr oft aus den Regionen unseres Planeten schallen, die gemütlich beim Frühstück sitzen und die Leberwurst auf's Brot streichen. Jedes Opfer in einem Krieg ist eines zuviel.

@Gerd

Naja es stellt sich die Frage, ob es den Kindern dort überhaupt irgendetwas hilft, dass sie seit 12 Jahren von der Nato bombardiert werden. Der ganze Krieg übersteigt ja an Todesopfern und Verletzten alles.

Wenn man 2001 nicht den krieg in Afghanistan angezettelt hätte, sondern sich endlich diplomatisch mit diesem Land verständigt hätte und all das Geld, was man seit 12 Jahren in den Krieg gepumpt hat, auschliesslich für Entwicklungshilfe in Afghanistan investiert hätte, würde es den Menschen dort wahrscheinlich deutlich besser gehen als heute.

Naja und die Verharmlosung von Töten als "Kolateralschäden" ist eben typisch für Kriege. Im Krieg gelten die zivilisierten moralischen Normen nicht.

Wenn ich beim Autofahren nicht aufpasse und in eine Gruppe Schulkinder rase und sie töte, dann komme ich in den Knast.

Wenn ein Polizist einen Bankräuber fassen will und dafür das ganze Bankgebäude in die Luft jagt, mit 20 unbeteiligten Toten, dann geht er für noch längere Zeit in den Knast.

Wenn aber ein deutscher Oberst einen Luftangriff befiehlt und dabei 120 Zivilisten tötet, dann war das halt ein "Versehen" und er wird 2 Jahre später trotzdem zum General befördert.

Und mal ehrlich: Die Afghanen haben halt keine Lobby. 11 afghanischen Kinder rufen bei uns doch höchstens Achselzucken hervor. Als ob das hier irgendeinen ernsthaft interessieren würde. Sind halt nur Afghanen und Moslems. Wären es deutsche oder christlicher Kinder, die getötet werden....

Übrigens:

Als ich das Bild oben sah mit dem Priester vor den Soldaten...

Da kam mir spontan in den Sinn, Jesus würde dort anstatt des Priesters stehen. Was würde er wohl sagen?

"Wahrlich ich sage euch, gehet hin und werfet Bomben." ?

Oder doch eher:

"Höret auf zu Bomben. Denn wer zur Bombe greift, wird durch die Bombe umkommen"?

>>Da kam mir spontan in den Sinn, Jesus würde dort anstatt des Priesters stehen. Was würde er wohl sagen?<<

Jesus hat ja was gesagt, sogar explizit über einen Soldaten. Es war ein Hauptmann der römischen Besatzungsmacht, die wohl auch Kolateralschäden zu verantworten hatten. OT Jeus: "Ich sage euch: Nicht einmal in Israel habe ich einen solchen Glauben gefunden."
Diese Pseudozitiererei ist mir ein Graus. Warum zitieren wir nicht das, was Jesus wirklich gesagt hat. Im Fall des Hauptmannes von Kafarnaum verwickelt er den Soldaten nicht in ein Gespräch über die Sinnlosigkeit der Kriegsführung, sondern staunt über den Glauben des Soldaten.

>>Wenn man 2001 nicht den krieg in Afghanistan angezettelt hätte,<<

Auch so ein Totschlagargument. Mach es dir doch einfacher: Wenn Gott die Menschen nicht erschaffen hätte..........

Naja, ab und zu darf man auch mal den gesunden Menschenverstand benutzen. ;-)

Der Krieg kostet bisher über 1,5 Billionen Dollar und zigtausend Afghanen das Leben. Nach 12 Jahren Krieg geht es den Menschen in vielen Teilen des Landes schlechter als vor Kriegsbeginn.

Da wäre es doch mal eine Überlegung wert, ob das Ganze nicht vielleicht ein riesiengrosser Fehler war und man mit einer friedlichen Strategie der Dipomatie und Entwicklungshilfe viel, viel mehr für die Menschen in Afghanistan hätte erreichen können und viele Afghanen heute noch leben würden?

Willst du jetzt ernsthaft die Geschichte mit dem Hauptmann von Kapernuum als Beleg dafür heranziehen, dass Jesus ein Anhänger von Gewalt und Krieg war und das Töten von Menschen unterstützte und guthiess?

>>Willst du jetzt ernsthaft die Geschichte mit dem Hauptmann von Kapernuum als Beleg dafür heranziehen, dass Jesus ein Anhänger von Gewalt und Krieg war und das Töten von Menschen unterstützte und guthiess?<<

Nö, wie kommst du drauf?

>>Da wäre es doch mal eine Überlegung wert, ob das Ganze nicht vielleicht ein riesiengrosser Fehler>>

Es war auch ein Riesenfehler, mit zwei Flugzeugen ins WTC zu fliegen. Mit oder ohne Kolateralschäden......

Der Priester auf dem Bild hat. wenn es denn eine Messe war, mit Gläubigen das Heilige Meßopfer gefeiert. Darin geht es eher weniger um Berufsberatung- oder Bewertung.

Werden bei Protestanten eigentlich bestimmte Berufsgruppen vom Gottesdient ausgeschlossen? Wär mir jetzt auch neu..

Wie das bei uns mit Soldaten geregelt ist, wurde hier vor kurzem ja schon erschöpfend dargelegt.

Tja, lieber @clamormeus, man kann @fidelis die Konsequenz allerdings nicht absprechen. Seiner Meinung nach ist das Soldatentum eine schwere Sünde. Damit wäre es sehr unlogisch, speziell für Soldaten Messen zu feiern, außer für ihre Bekehrung und ohne ihnen die Kommunion zu spenden. Daß es eine *Berufsgruppe* ist, ändert das an sich selber tatsächlich nicht. Gedankenexperiment wäre ein Gottesdienst für Prostituierte. So etwas kann es tatsächlich unter bestimmten Umständen legitim und vernünftig geben, würde aber etwas anders ausschauen als die Militärseelsorge, die (entgegen allen halbherzigen und, mbMn, unnötig nachgiebigen, wenn auch wohl subjektiv ehrlich gemeinten Beteuerungen) tatsächlich das Militär als solches gutheißt (was mbMn nicht schadet, ich heiße das Militär ja auch gut).

Entscheidend ist die Prämisse von @fidelis, auf die ich hier nicht noch einmal eingehe (habe auch die Kommentare noch nicht alle gelesen). Einstweilen nur soviel:

Lieber @fidelis, ich glaube, unser Heiland würde sich Seinem Vorläufer anschließen: "Das, was ihr tun sollt, das ist: Mißhandelt niemand, erpreßt niemand, begnügt euch mit eurem Sold."

Naja, wenn ich mir vorstelle, ich wäre der Pfarrer und segne diese Soldaten und ermutige sie usw. und ne halbe Stunde später sitzen sie in ihren Kampfjets und bomben irgendwelche Kinder tot...

Soweit ich weiss sind z.b. Gynäkologen, die Kinder im Mutterleib töten exkommuniziert und von Abendmahl ausgeschlossen.

Also ich denke nicht, dass man sich zu "Berufsgruppen" die sich nach dem Gottesdienst wieder ihrem blutigen "Handwerk" widmen, als Pfarrer eine neutrale oder sogar wohlwollende Position einnehmen kann.

Als 'alter' Soldat @ Fidelis, kann ich auch ohne deine Neutralität und dein Wohlwollen leben. Aber wenn du noch mal von gesundem Menschenverstand redest und gleichzeitig der Meinung bist, die Taliban seien Freiheitskämpfer, dann seien mir gewisse Zweifel erlaubt. Gelle?!

@Fidelis

Wenn der Einsatzbefehl lautete: "Tötet Kinder!"
oder:- "Massakriert Zivilisten" - "Plündert" u.s.w., dann erst wäre der Priester gerufen, seinen Segen zu verweigern. Denn dann würden mit Vorsatz schwere Verbrechen und Sünden begangen.
Allein aber, daß es im Krieg zu solchen furchtbaren Fehleinschätzungen einer Situation und auch zu persönlichen Entghemmungen kommen kann und immer wieder kommt, deren Opfer dann Unbeteiligte werden, kann kein Grund sein, nicht für Soldaten im Krieg zu zelebrieren und geistlichen Beistand zu leisten.

Wenn man allerdings auf dem Standpunkt steht, eine Armee sei wegen dieser Dinge grundsätzlich sündhaft, dann wären außer den Soldaten zu "exkommunizieren": die Staaten, die eine Armee haben; die Regierungen, die Einsatzbefehle erteilen; bei demokratischen Staaten alle Wähler von Parteien, die den Einsatz befürworten (in dem Fall für hier die von CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEN), desweiteren dann viele mittelbar Beteiligte und des persönliche Umfeld des Soldaten, insofern es ihm Rückhalt gibt.

Die wären dann alle eigentlich vor dem Militärseelsorger zu tadeln, auf den Du Dich, zusammen mit den Soldaten verengst. Insofern finde ich dann Deinen Konsequentialismus inkonsequent.
Jedenfalls: blieben als Gerechte dann fast nur solche, die einen Minister im Hörsaal niederbrüllen?

Ich schließe mich Imrahil an, ich halte eine kampffähige Armee für richtig und notwendig, wobei aber Kriege natürlich am besten zu vermeiden sind, wie aber auch jede rechtliche und andere Bemühung, Kriege in willkürlich grausame Massaker gegen den Feind oder sogar gegen Nichtkombattanten ausarten zu lassen, und da gehören Seelsorger eben auch dazu.

Soldaten als solche zu verurteilen und sie gesellschaftlich wie eine Paria zu behandeln, ist ein Ausdruck einer ungeheuren Anmaßung und Selbstgerechtigkeit.

@Imrahil
Stimmt, Prostituierte sind ja mittlerweile rechtlich als Berufsgruppe anerkannt. Gegen Seelsorge spricht nichts, gegen Teilnahme an Messen auch nichts, gegen die Teilnahme an der Kommunion aber schon.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Armeen und Soldaten grundsätzlich für sündhaft halte. Bitte sachlich bleiben. ;-)

Wenn die Taliban das Ziel hätten uns anzugreifen und unser Land zu erobert, wenn sie an unserer Grenze stehen und uns bedrohen würden, dann wäre ich auch dafür, dass die Soldaten uns verteidigen und als notwendiges Übel auch die Angreifer töten.

Aber die Sachlage ist eben nicht so.

Und die Kriegsführung hat vielleicht nicht zum Ziel Zivilisten zu töten, aber es werden Zivilisten getötet und das wird auch bewusst einkalkuliert.

In 12 Jahren wurden unzählige Zivilisten getötet.

Wie stehst du dazu moralisch? Wischt du das so beiseite, nach dem Motto:"Naja, ist zwar tragisch, aber bissl Schwund ist immer. Kommt halt vor, muss man mit leben, was solls?"

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das Töten von Menschen so leichtfertig hinnehmen kann.

Warum muss jemand MICH angreifen - und nicht Elsa oder Clamormeus - um in gerechtfertigter Abwehr reagieren zu können?

Fidelis, du nimmst doch das Töten durch die Taliban recht leichtfertig hin, indem du dir einredest, sie seien Freiheitskämpfer. Oder täusche ich mich? Dann schreib doch mal einen Kommentar zu der ekelhaften Quälerei der Christen in Syrien, dann würde ich dich vielleicht nicht mehr für einen Taliban-Supporter halten.

@Fidelis

Natürlich ist mir kein ziviles Opfer gleichgültig. Dazu sollte man dann aber für Afghanistan dazu sagen:

"Für 2011 berechnete die Unterstützungsmission der Vereinten Nationen in Afghanistan (UNAMA) 3.021 zivile Opfer. 77 Prozent waren Opfer der Aufständischen und 14 Prozent starben bei Operationen der Nato und der afghanischen Armee. Bei 8 Prozent war keine Zuordnung möglich." (wikipedia)

Die von Allierten verursachten Opfer waren in den meisten Fällen tragische Mißverständnisse oder Unfälle, die der Aufständischen kalkulierte Morde.

Dann sollte man wissen, daß es sich bei den rund 45000 Taliban 2001 vorwiegend um Pakistani und Araber, Restbestände der Al Quaida, und nur zu rund einem Drittel Afghanen handelte. Die Taliban sind das Gegenteil von "Freiheitskämpfern".
Die standen ansonsten in größter Mehrheit hinter Achmad Schah Massoud, der nicht nur sein Stammesgebiet vor den kurz davor war, den Ursupatoren militärisch den Garaus zu machen und Afghanistan von der blutigen und grausamen Terrorherrschaft der Taliban zu befreien. Mord, Folter, Burkazwang, Schulniederbrennungen, als Zwangsheirat verbrämte Vergewaltigungen und Entführungen u.v.m. sind keine Propagandamärchen!

Er warnte kurz vor seiner Ermordung am 9.11. 2001 durch eines dieser hinterhältigen "Selbst" -Mordattentate den Westen mehrfach vor einem unmittelbar bevorstehenden Anschlag in den USA. Zu seinem Begräbnis pilgerten Hundertausende Afghanen in die unzugängliche Gegend.
Also wenn Du mich fragst: man hätte Massoud ggf. mit Geld und Waffen unterstützen sollen, dann hätten die Afghanen von sich aus die Taliban und Verbündete vernichtet und vertrieben.

Was dann folgte, bleibt für mich oft im Unklaren bis heute, aber ich verwahre mich dagegen, Soldaten zu diffamieren, nur weil sie per politischem Befehl in einen Krieg geschickt werden, dessen Sinn und Hintergründe ich nicht immer nachvollziehen konnte und kann.

Und Leute, die den westlichen Einsatz verdammen aber die Taliban zu "Freiheitskämpfern" stilisieren oder deren Verbrechen sonstwie relativieren, kann ich nicht so recht ernstnehmen.

>>Wenn die Taliban das Ziel hätten uns anzugreifen und unser Land zu erobert, wenn sie an unserer Grenze stehen und uns bedrohen würden, dann wäre ich auch dafür, dass die Soldaten uns verteidigen und als notwendiges Übel auch die Angreifer töten.<<

Kolateralschäden inbegriffen?

Korrekur:

Die standen ansonsten in größter Mehrheit hinter Achmad Schah Massoud, der nicht nur sein Stammesgebiet vor den kurz davor war

soll heißen:

...vor der Eroberung durch Talibaninvasoren bewahren konnte, sondern mittlerweile auch kurz....

Achso, dir ist die Jacke näher wie die Hose, sag das doch gleich ...

>>Wenn die Taliban das Ziel hätten uns anzugreifen und unser Land zu erobert, wenn sie an unserer Grenze stehen und uns bedrohen würden, dann wäre ich auch dafür, dass die Soldaten uns verteidigen und als notwendiges Übel auch die Angreifer töten.<<
Dann, und nur dann, wären sie auch herzlich zu eurem Abendmahl eingeladen. Die Soldaten natürlich

Die Malier können derweil ganz ruhig und völlig christlich VERRECKEN, die Syrer sowieso, Afghanistan erst recht, Zentralafrika auch gleich noch mit dazu. Stichpunkt El Kheida im Maghreb , in Pakistan, und wo sonst ihre Ableger sind usw...
Ja, jetzt habe ich deine Denkart scheinbar endlich verstanden ....

Naja, gut 3000 zivile Opfer im Jahr. Rechne das mal auf 12 Jahre Krieg hoch, dann sind wir bei gut 36.000 Toten Zivilisten. Davon wurden dann mindestens 14% direkt von der Nato getötet, das sind über 5000 Zivilisten, bald doppelt so viele Menschen wie am 9.11.01 ums Leben kamen.

Ich kann nicht verstehen, wie man das so wegwischen kann, nach dem Motto:"Is halt so, bissl Schwund is immer."

Zudem muss man doch bedenken, selbst wenn 77% der zivilen Opfer von den Aufständischen verursacht werden....ohne den Einmarsch der Nato hätte es diesen ganzen Krieg und damit auch diese ganzen Toten nicht gegeben.

Übrigens sehe ich die Taliban nicht als Freiheitskämpfer. Aber ich finde es auch falsch, alle Aufständischen als Taliban abzutun. Es gibt inzwischen verschiedenste Gruppen, die sich gegen die Besatzer wehren.

In den 80ern wurden die radikalen "Gotteskrieger" im Kampf gegen die bösen Russen als
Freiheitskämpfer bei uns dargestellt.

Übrigens noch eine Frage zum Soldaten:

Bist du der Meinung, dass ein Soldat, wenn er die Möglichkeit hat, unmoralische Befehle verweigern sollte?

>>Übrigens noch eine Frage zum Soldaten:<<

Schau dir einfach den Film "Eine Frage der Ehre" an.
Oder beschäftige dich mal mit Stauffenberg-Kreis und der Gewissensfrage der Beteiligten damals.