Der Militärerzbischof der USA
hat heftigen Protest eingelegt gegen die Aufzählung von Katholiken in einer Reihe mit Extremisten und Terroristen in einer Trainings-Aussendung für die Reservisten der U.S. Army.
>>The presentation, titled “Extremism & Extremist Organizations,” discussed religious extremism in a presentation that covered militias, neo-Nazis, Islamic extremism, terrorism and gangs.
One slide, titled “Religious Extremism,” listed Catholicism and Evangelical Christianity along with groups including Al Qaida, Hamas and the Ku Klux Klan.<<
Also, Katholiken und Evangelikale wurden in einer Aufzählung zu religiösem Extremismus neben Al Kheida, Hamas und dem Ku Klux Klan genannt.
Die US-Armee hat mittlerweile die betreffende Seite, die auch online gestellt worden war, entfernt.
>>A U.S. Army spokesperson told the Washington Times that the presentation was produced by an individual without the knowledge or permission of anyone in the chain of command.
The person who created the presentation “was not a subject matter expert and produced the material after conducting internet research,” the spokesperson said.<<
Ich dachte ja immer, dass wenigstens in der US-Armee der Laden noch halbwegs läuft ....
Alle Zitate von hier.
Dort auch das Foto von der Feldmesse in Afghanistan aus Februar 2010 von USAF/Tech. Sgt. Efren Lopez.
ElsaLaska - 10. Apr, 20:57
Na gut, wir haben hier ja genug solcher "Experten" ;-)
@clamormeus
Die Seite erstmal rausnehmen ist eine gute Notfallmaßnahme, so kann man in Ruhe überarbeiten, da find ich jetzt nichts dabei - aber ich weiß wie gesagt nicht, ob sie nun ganz weg ist, oder doch nicht. Kann mich nur auf die Meldung verlassen von oben.
@Elsa
@clamormeus
Hammas, Ku-Klux-Klan, El Kheida und - katholische und freikirchliche Christen.
Hat der bei Dawkins oder so gesucht?
@il capitano
Es ist
Das da im momentanen Auslagern von Aufgaben wegen Kosteneindämmung auch mal Leute Informationsseiten gestalten, die nicht den leisesten Schimmer aber viele Vorurteile haben....
Sorry, Fidelis, aber Deine Art von Zynismus reizt ein bißchen zum Sarkasmus.
@fidelis
Es wurden Katholiken und Evangelikale in eine Reihe in einer Aufzählung mit Hammas, Al Kheida und Ku Klux Klan gestellt als religiöse Extremisten!
Lesekompentenz!
Und jaja, alle diese töten MENSCHEN. Christen zuweilen auch, aber hin und wieder auch öfter, um Unschuldige vor den in letzter Reihe AUFGEZÄHLTEN zu beschützen.
Es kann doch nicht so schwer sein!
@fidelis
Denkst du wirklich, irgendein ausländischer Soldat in Afghanistan hat ein Interesse daran, Frauen und Kinder zu ermorden? Falls es diesen Soldaten gibt, sollte er schleunigst von seiner Mission entbunden werden - dann ist er nicht besser als ein Serienkiller.
B) Würde ich dir deine Sorge um christliches Handeln auch von Soldaten eher abnehmen, wenn du hin und wieder mal erwähnen würdest, dass es immerhin nicht christliche Soldaten sind, die kleine muslimische Mädchen im Schulbus überfallen und in den Kopf schießen?
@Elsa
Man vermutet, dass sich im Dorf XY irgendein vermutlicher Taliban befindet. Dann werden dort halt einfach mal die Häuser bombardiert, um dem vermuteten mutmaßlichen Taliban zu treffen. Dabei werden dann neben dem mutmaßlichen Taliban (der vielleicht doch keiner war?) auch dessen Kinder, seine Frau und noch einige andere Zivilisten getötet.
Genauso wie z.b. auch beim Angriff auf Kundus. Vielleicht war es nicht das eigentliche Ziel von Oberst Klein, diese ganzen Kinder und Frauen dort zu töten. Aber er hat sie halt getötet und ihren Tod wohl auch bewusst als mögliche Folge seines Befehls in Kauf genommen.
Stellt sich die Frage, ob es das Ganze nun unter dem Strich besser macht, für die Kinder oder ihre Angehörigen.
@fidelis
Dass es diese beklagenswerten Vorfälle leider gibt, das findet doch nun wirklich gar niemand gut, erstrebenswert oder begrüßenswert. Man kann sogar davon ausgehen, dass die beteiligten Soldaten das ziemlich furchtbar finden, immerhin sind sie ja nicht in ihrem Einsatz, um Zivilisten zu töten. Allerdings sind sie auch nicht in diesem Einsatz, um zuzuschauen, wie die Zivilbevölkerung von Fanatikern massakriert wird. Ich weiß nicht, ist das denn so schwer zu denken, dass es da eben kein Schwarz-Weiß gibt, sondern generell anzunehmen, dass der Krieg eine furchtbare Sache ist, in dem alle leiden, ohne ständig gegen Soldaten, die versuchen, ihren Auftrag zu erfüllen, zu polemisieren? Ich kann mich nicht einerseits ständig über die Rede von "Kollateralschäden" beklagen, und andererseits ständig so tun, als nähmen die Taliban all überall in sämtlichen Aktionen besonders Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Und nochmal zur Erinnerung - die Soldaten sind in einem Mandat unterwegs. Eben dies erlaubt auch Untersuchungen und Ermittlungen in solchen furchtbaren Fällen.
Die Fanatiker von den Taliban sind es jedenfalls nicht.
@Fidelis
Naja es stellt sich die Frage, ob es den Kindern dort überhaupt irgendetwas hilft, dass sie seit 12 Jahren von der Nato bombardiert werden. Der ganze Krieg übersteigt ja an Todesopfern und Verletzten alles.
Wenn man 2001 nicht den krieg in Afghanistan angezettelt hätte, sondern sich endlich diplomatisch mit diesem Land verständigt hätte und all das Geld, was man seit 12 Jahren in den Krieg gepumpt hat, auschliesslich für Entwicklungshilfe in Afghanistan investiert hätte, würde es den Menschen dort wahrscheinlich deutlich besser gehen als heute.
Naja und die Verharmlosung von Töten als "Kolateralschäden" ist eben typisch für Kriege. Im Krieg gelten die zivilisierten moralischen Normen nicht.
Wenn ich beim Autofahren nicht aufpasse und in eine Gruppe Schulkinder rase und sie töte, dann komme ich in den Knast.
Wenn ein Polizist einen Bankräuber fassen will und dafür das ganze Bankgebäude in die Luft jagt, mit 20 unbeteiligten Toten, dann geht er für noch längere Zeit in den Knast.
Wenn aber ein deutscher Oberst einen Luftangriff befiehlt und dabei 120 Zivilisten tötet, dann war das halt ein "Versehen" und er wird 2 Jahre später trotzdem zum General befördert.
Und mal ehrlich: Die Afghanen haben halt keine Lobby. 11 afghanischen Kinder rufen bei uns doch höchstens Achselzucken hervor. Als ob das hier irgendeinen ernsthaft interessieren würde. Sind halt nur Afghanen und Moslems. Wären es deutsche oder christlicher Kinder, die getötet werden....
Als ich das Bild oben sah mit dem Priester vor den Soldaten...
Da kam mir spontan in den Sinn, Jesus würde dort anstatt des Priesters stehen. Was würde er wohl sagen?
"Wahrlich ich sage euch, gehet hin und werfet Bomben." ?
Oder doch eher:
"Höret auf zu Bomben. Denn wer zur Bombe greift, wird durch die Bombe umkommen"?
@Fidelis
Jesus hat ja was gesagt, sogar explizit über einen Soldaten. Es war ein Hauptmann der römischen Besatzungsmacht, die wohl auch Kolateralschäden zu verantworten hatten. OT Jeus: "Ich sage euch: Nicht einmal in Israel habe ich einen solchen Glauben gefunden."
Diese Pseudozitiererei ist mir ein Graus. Warum zitieren wir nicht das, was Jesus wirklich gesagt hat. Im Fall des Hauptmannes von Kafarnaum verwickelt er den Soldaten nicht in ein Gespräch über die Sinnlosigkeit der Kriegsführung, sondern staunt über den Glauben des Soldaten.
@Fidelis
Auch so ein Totschlagargument. Mach es dir doch einfacher: Wenn Gott die Menschen nicht erschaffen hätte..........
@Gerd
Der Krieg kostet bisher über 1,5 Billionen Dollar und zigtausend Afghanen das Leben. Nach 12 Jahren Krieg geht es den Menschen in vielen Teilen des Landes schlechter als vor Kriegsbeginn.
Da wäre es doch mal eine Überlegung wert, ob das Ganze nicht vielleicht ein riesiengrosser Fehler war und man mit einer friedlichen Strategie der Dipomatie und Entwicklungshilfe viel, viel mehr für die Menschen in Afghanistan hätte erreichen können und viele Afghanen heute noch leben würden?
Willst du jetzt ernsthaft die Geschichte mit dem Hauptmann von Kapernuum als Beleg dafür heranziehen, dass Jesus ein Anhänger von Gewalt und Krieg war und das Töten von Menschen unterstützte und guthiess?
@Fidelis
Nö, wie kommst du drauf?
>>Da wäre es doch mal eine Überlegung wert, ob das Ganze nicht vielleicht ein riesiengrosser Fehler>>
Es war auch ein Riesenfehler, mit zwei Flugzeugen ins WTC zu fliegen. Mit oder ohne Kolateralschäden......
Werden bei Protestanten eigentlich bestimmte Berufsgruppen vom Gottesdient ausgeschlossen? Wär mir jetzt auch neu..
Wie das bei uns mit Soldaten geregelt ist, wurde hier vor kurzem ja schon erschöpfend dargelegt.
Entscheidend ist die Prämisse von @fidelis, auf die ich hier nicht noch einmal eingehe (habe auch die Kommentare noch nicht alle gelesen). Einstweilen nur soviel:
Lieber @fidelis, ich glaube, unser Heiland würde sich Seinem Vorläufer anschließen: "Das, was ihr tun sollt, das ist: Mißhandelt niemand, erpreßt niemand, begnügt euch mit eurem Sold."
@clamormeus
Soweit ich weiss sind z.b. Gynäkologen, die Kinder im Mutterleib töten exkommuniziert und von Abendmahl ausgeschlossen.
Also ich denke nicht, dass man sich zu "Berufsgruppen" die sich nach dem Gottesdienst wieder ihrem blutigen "Handwerk" widmen, als Pfarrer eine neutrale oder sogar wohlwollende Position einnehmen kann.
Wenn der Einsatzbefehl lautete: "Tötet Kinder!"
oder:- "Massakriert Zivilisten" - "Plündert" u.s.w., dann erst wäre der Priester gerufen, seinen Segen zu verweigern. Denn dann würden mit Vorsatz schwere Verbrechen und Sünden begangen.
Allein aber, daß es im Krieg zu solchen furchtbaren Fehleinschätzungen einer Situation und auch zu persönlichen Entghemmungen kommen kann und immer wieder kommt, deren Opfer dann Unbeteiligte werden, kann kein Grund sein, nicht für Soldaten im Krieg zu zelebrieren und geistlichen Beistand zu leisten.
Wenn man allerdings auf dem Standpunkt steht, eine Armee sei wegen dieser Dinge grundsätzlich sündhaft, dann wären außer den Soldaten zu "exkommunizieren": die Staaten, die eine Armee haben; die Regierungen, die Einsatzbefehle erteilen; bei demokratischen Staaten alle Wähler von Parteien, die den Einsatz befürworten (in dem Fall für hier die von CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEN), desweiteren dann viele mittelbar Beteiligte und des persönliche Umfeld des Soldaten, insofern es ihm Rückhalt gibt.
Die wären dann alle eigentlich vor dem Militärseelsorger zu tadeln, auf den Du Dich, zusammen mit den Soldaten verengst. Insofern finde ich dann Deinen Konsequentialismus inkonsequent.
Jedenfalls: blieben als Gerechte dann fast nur solche, die einen Minister im Hörsaal niederbrüllen?
Ich schließe mich Imrahil an, ich halte eine kampffähige Armee für richtig und notwendig, wobei aber Kriege natürlich am besten zu vermeiden sind, wie aber auch jede rechtliche und andere Bemühung, Kriege in willkürlich grausame Massaker gegen den Feind oder sogar gegen Nichtkombattanten ausarten zu lassen, und da gehören Seelsorger eben auch dazu.
Soldaten als solche zu verurteilen und sie gesellschaftlich wie eine Paria zu behandeln, ist ein Ausdruck einer ungeheuren Anmaßung und Selbstgerechtigkeit.
@Imrahil
Stimmt, Prostituierte sind ja mittlerweile rechtlich als Berufsgruppe anerkannt. Gegen Seelsorge spricht nichts, gegen Teilnahme an Messen auch nichts, gegen die Teilnahme an der Kommunion aber schon.
Wenn die Taliban das Ziel hätten uns anzugreifen und unser Land zu erobert, wenn sie an unserer Grenze stehen und uns bedrohen würden, dann wäre ich auch dafür, dass die Soldaten uns verteidigen und als notwendiges Übel auch die Angreifer töten.
Aber die Sachlage ist eben nicht so.
Und die Kriegsführung hat vielleicht nicht zum Ziel Zivilisten zu töten, aber es werden Zivilisten getötet und das wird auch bewusst einkalkuliert.
In 12 Jahren wurden unzählige Zivilisten getötet.
Wie stehst du dazu moralisch? Wischt du das so beiseite, nach dem Motto:"Naja, ist zwar tragisch, aber bissl Schwund ist immer. Kommt halt vor, muss man mit leben, was solls?"
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man das Töten von Menschen so leichtfertig hinnehmen kann.
Natürlich ist mir kein ziviles Opfer gleichgültig. Dazu sollte man dann aber für Afghanistan dazu sagen:
"Für 2011 berechnete die Unterstützungsmission der Vereinten Nationen in Afghanistan (UNAMA) 3.021 zivile Opfer. 77 Prozent waren Opfer der Aufständischen und 14 Prozent starben bei Operationen der Nato und der afghanischen Armee. Bei 8 Prozent war keine Zuordnung möglich." (wikipedia)
Die von Allierten verursachten Opfer waren in den meisten Fällen tragische Mißverständnisse oder Unfälle, die der Aufständischen kalkulierte Morde.
Dann sollte man wissen, daß es sich bei den rund 45000 Taliban 2001 vorwiegend um Pakistani und Araber, Restbestände der Al Quaida, und nur zu rund einem Drittel Afghanen handelte. Die Taliban sind das Gegenteil von "Freiheitskämpfern".
Die standen ansonsten in größter Mehrheit hinter Achmad Schah Massoud, der nicht nur sein Stammesgebiet vor den kurz davor war, den Ursupatoren militärisch den Garaus zu machen und Afghanistan von der blutigen und grausamen Terrorherrschaft der Taliban zu befreien. Mord, Folter, Burkazwang, Schulniederbrennungen, als Zwangsheirat verbrämte Vergewaltigungen und Entführungen u.v.m. sind keine Propagandamärchen!
Er warnte kurz vor seiner Ermordung am 9.11. 2001 durch eines dieser hinterhältigen "Selbst" -Mordattentate den Westen mehrfach vor einem unmittelbar bevorstehenden Anschlag in den USA. Zu seinem Begräbnis pilgerten Hundertausende Afghanen in die unzugängliche Gegend.
Also wenn Du mich fragst: man hätte Massoud ggf. mit Geld und Waffen unterstützen sollen, dann hätten die Afghanen von sich aus die Taliban und Verbündete vernichtet und vertrieben.
Was dann folgte, bleibt für mich oft im Unklaren bis heute, aber ich verwahre mich dagegen, Soldaten zu diffamieren, nur weil sie per politischem Befehl in einen Krieg geschickt werden, dessen Sinn und Hintergründe ich nicht immer nachvollziehen konnte und kann.
Und Leute, die den westlichen Einsatz verdammen aber die Taliban zu "Freiheitskämpfern" stilisieren oder deren Verbrechen sonstwie relativieren, kann ich nicht so recht ernstnehmen.
@Fidelis
Kolateralschäden inbegriffen?
Die standen ansonsten in größter Mehrheit hinter Achmad Schah Massoud, der nicht nur sein Stammesgebiet vor den kurz davor war
soll heißen:
...vor der Eroberung durch Talibaninvasoren bewahren konnte, sondern mittlerweile auch kurz....
@fidelis
>>Wenn die Taliban das Ziel hätten uns anzugreifen und unser Land zu erobert, wenn sie an unserer Grenze stehen und uns bedrohen würden, dann wäre ich auch dafür, dass die Soldaten uns verteidigen und als notwendiges Übel auch die Angreifer töten.<<
Dann, und nur dann, wären sie auch herzlich zu eurem Abendmahl eingeladen. Die Soldaten natürlich
Die Malier können derweil ganz ruhig und völlig christlich VERRECKEN, die Syrer sowieso, Afghanistan erst recht, Zentralafrika auch gleich noch mit dazu. Stichpunkt El Kheida im Maghreb , in Pakistan, und wo sonst ihre Ableger sind usw...
Ja, jetzt habe ich deine Denkart scheinbar endlich verstanden ....
@clamormeus
Ich kann nicht verstehen, wie man das so wegwischen kann, nach dem Motto:"Is halt so, bissl Schwund is immer."
Zudem muss man doch bedenken, selbst wenn 77% der zivilen Opfer von den Aufständischen verursacht werden....ohne den Einmarsch der Nato hätte es diesen ganzen Krieg und damit auch diese ganzen Toten nicht gegeben.
Übrigens sehe ich die Taliban nicht als Freiheitskämpfer. Aber ich finde es auch falsch, alle Aufständischen als Taliban abzutun. Es gibt inzwischen verschiedenste Gruppen, die sich gegen die Besatzer wehren.
In den 80ern wurden die radikalen "Gotteskrieger" im Kampf gegen die bösen Russen als
Freiheitskämpfer bei uns dargestellt.
Übrigens noch eine Frage zum Soldaten:
Bist du der Meinung, dass ein Soldat, wenn er die Möglichkeit hat, unmoralische Befehle verweigern sollte?
@fidelis
Schau dir einfach den Film "Eine Frage der Ehre" an.
Oder beschäftige dich mal mit Stauffenberg-Kreis und der Gewissensfrage der Beteiligten damals.