Ich gehe da glatt mit.

Mit Verlaub... da muß ich eine Lanze für den Geschichtsunterricht brechen. Das stimmt so nicht.

@Imrahil

Ich kann mich noch erinnern das man uns erzählte die katholische Kirche hätte die Nazis gewähren lassen um den aus dem Osten vordringenden Kommunismus abzuwehren, da man darin die größere Gefahr sah - untermauert mit Beispielen Geistlicher welche die Juden verraten haben, und natürlich die Hilfe des Vatikans bei der Flucht der Neonazis und Kriegsverbrecher nach Lateinamerika.

Kann natürlich sein das sich das inzwischen geändert hat.

Oder es liegt am Bundesland oder am Geschichtslehrer.

Ansonsten war, ich sag's ungern, so etwas eigentlich zumindest gefühlsmäßig eher im Religionsunterricht zu hören als im Geschichtsunterricht... und auf die Idee, uns einen Geistlichen zu präsentieren, der die Juden verraten habe (??), wäre niemand gekommen.

Im Geschichtsunterricht gab's höchstens ein bisschen Schelte für Rom, das den vor 1933 strikt antinazistischen Bischöfen mit dem Reichskonkordat die Schärfe genommen habe (ohne darauf einzugehen, was da genau drinsteht und was ja völlig unproblematisch ist, aber vielleicht ja tatsächlich etwas zu detailhaft für den Geschichtsunterricht). Ansonsten: Ardenti cura war meines Wissens vorhanden, die Christen wurden auf ihrem gebührenden Platz in der Widerstandsbewegung aufgeführt... Kann mich soweit nicht beklagen.

Richtig: Dubiose Tatumstände, jahrelange Ermittlungspannen, Verstrickung von Nachrichtendiensten, zwei tote mußmatliche Mörder, die man folglich nicht verhören kann und vorwiegend türkische Opfer, dem nun Bekannten nach wilkürlich hingerichtet aus Ausländerhaß. Nebelkerzen und "Spekulatius" allerorten. Keine Frage, daß die türkische Presse berechtigtes Interesse an der Beobachtung des Prozesses hat. (in dem es aber dennoch strafrechtlich darum geht, ob die Angeklagte Mittäterin oder Mitwisserin der Verbrechen war oder nicht).
Dem hätte das Gericht schon Rechnung tragen dürfen, soweit d'accord. Hat auch niemand hier bestritten. (nur der letzte Absatz Ihres Kommentars ist reine Polemik)

Was aber bitte hat das alles mit dem Anhängen eines Kreuzes zu tun, das bei jedem anderen Prozeß auch in diesem Sall hängt? Nichts. Was hat ein christliches Symbol mit all dem zu tun? Nichts. Und darum ging es hier.

"Abhängen" sollte es natürlich heißen.

"Und dann ist das grösste erkannte Problem ein im Gerichtssaal fehlendes Kreuz?" - genau DAS ist ja das Kuriose. Bei all diesen Pannen ist es das Kreuz an dem die wachsamen Augen der Justiz hängen bleiben.

"Alle aufrechten Deutschen, die BLÖD-zeitung voran, würden für die nächsten Jahrzehnte in Schnappatmung verfallen und wutschnaubend den sofortigen Einmarsch der Bundeswehr fordern, um Gerechtigekit herzustellen." - mag ja sein, gerechtfertigt wär's aber trotzdem nicht.

Naja, dass die Türkei nun gerade ein Hort der Rechtsstaatlichkeit sein, kann man auch nicht gerade sagen.
Man schaue sich Prozess und Urteil gegen Marco Weiss an. Da musste ein Teenager fast ein Jahr in türkischer U Haft versauern, obwohl jedem halbwegs vernünftigen Mensch klar war, dass wir es hier mit einer histerischen Mutter des Mädchens zu tun hatten. Der Prozesse wurde von Monat zu Monat verschoben und Marco blieb in türkischen Knast. Da nützte es dann auch nichts, dass deutsche Zeitungen bei diesem "Prozess" dabei sein konnten...
Entweder man einigt sich, dass in deutschen Gerichten kein Kreuz hängt oder man lässt es auch für diesen Prozess hängen.

Die Zahlen von 2011:

>>Ende 2011 waren 36,2 % der Einwohner katholisch, 13,3 % evangelisch, 7,2 % muslimisch, 0,3 % jüdisch und 42,1 % gehörten anderen Konfessionen bzw. Religionen an oder waren konfessionslos.<<

Das war das Jahr, als im der Landeshauptstadt erstmals die beiden großen Konfessionen zusammen unter 50% rutschten. (Bayernweit allerdings ist der Anteil bei rund 70%).

Nochmal: Man kann sich darauf einigen, dass religöse Symbole in Gerichtssälen, Schulen und anderen öffentlichen Einrichtungen nichts zu suchen haben. Trennung von Staat und Kirche, haben wir 40 Jahre lang gehabt, das muss auch nicht schlecht sein.
ABER:
Solange das Kreuz in Gerichtssälen hängt, darf man es m.E. nicht abhängen, nur weil Prozessbeteiligte eine andere Religion haben. Diese vorauseilende Unterwürfigkeit gegen alles und jeden, der sich benachteiligt fühlen könnte - nein: In Gerichtssälen in München hängt ein Kreuz, also auch bei diesem Prozess!!!!

Clamormeus dixit:
Was aber bitte hat das alles mit dem Abhängen eines Kreuzes zu tun, das bei jedem anderen Prozeß auch in diesem Sall hängt? Nichts. Was hat ein christliches Symbol mit all dem zu tun? Nichts. Und darum ging es hier.

Ab- oder Anhängen, egal. Vielleicht kommt noch ein Kreuz in den Gerichtssaal, würde mich in Bayern eher weniger wundern.
Hier ging es darum, dass Frau Klöckner nicht das grösste Übel an der ganzen Katastrophe beklagte, sondern dass ihr eine Marginalie in dieser Tragödie so wichtig schien, dass sie sich darüber echauffieren musste.

Meine Polemik war der Vergleich zu einem -Gott sei Dank fikitven- Prozess in der Türkei, in dem sich die türkischen Politiker nicht darüber aufregen, dass da zehn Menschen ermordet wurden und es danach eine Orgie der Vertuschung und des Dilettantismus gab, sondern dass, wieder nur ein Beispiel, das Tischtuch des Richtertisches schwarz ist und nicht grün, weil das doch die farbe des Propheten ist.

KSU dixit:
Naja, dass die Türkei nun gerade ein Hort der Rechtsstaatlichkeit sein, kann man auch nicht gerade sagen.

Und genau daran dürfen wir uns KEIN Beispiel nehmen, sondern müssen es besser, VIEL besser machen!
Was bisher in diesem Verfahren kläglich gescheitert ist und wobei das Vorhandensein oder die Abwesenheit eines Kreuzes im Gerichtssaal, angesichts des Leids, das diese Verbrechen bis heute über die Menschen bringt, nun wirklich völlig nebensächlich ist.
Genau so fehl am Platz wie die Empörung der Frau Klöckner über das Fehlen des Kreuzes wäre meiner Ansicht nach eine Empörung von Atheisten über eine anwesendes Kreuz.
Es gibt in diesem Prozess wirklich wichtigeres um sich darüber aufzuregen!

Liane dixit:
Wir müssen uns wohl langsam damit anfreunden, dass wir Christen immer mehr zu einer Minderheit werden und unsere weltlichen Ansprüche, wie die Präsenz unseres Glaubenssymbols in öffentlichen Gebäuden, aufgeben werden müssen.

Ja, aber das ist für einen wahren katholiken keine Katastrophe, weil er das Kreuz in seinem täglichen Leben mit sich führen und vorzeigen kann.
Ich meine damit NICHT ein Kreuz an der Halskette oder am Revers, sondern ein VORBILDLDICHES HANDELN UND LEBEN UNTER DEM KREUZ! Das bringt mehr als alle Symbolik in weltlcihen Gerichtssälen.

Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist (die weltliche Gerichtsbarkeit zum Beispiel) und Gott, was Gottes ist. Unser ganzes Leben, unseren Glauben, unser Fühlen, unser Handeln!
Das bringt mehr als jede Fensterrede, pardon, Predigt, am Sonntag mit nachfolgendem Daueregoismus.

Mich stört es auch nicht, wenn in einem weltlichen Gerichtssaal kein Kreuz hängt.

Wir leben eben in einer Zeit, in der nicht mehr 99,9% der Bevölkerung katholisch sind und die Präsenz eines Kreuzes im Gerichtssaal ein widerspruchsfreier Konsens war.

Wir Katholiken werden überall zu Minderheit. Selbst mit den Protestanten zusammengerechnet, kommen wir in einer Stadt wie München auf keine 50% mehr.

Deshalb können wir schon froh sein, wenn die Mehrheitsgesellschaft es überhaupt noch duldet, wenn standardmäßig Kreuze in Münchner Gerichtssäälen hängen.

Nein, der Fall "NSU - Morde" hat wie gesagt nichts dem abgehängten Kreuz zu tun, deshalb kann sich Frau Klöckner auch explizit legitim zum einen äußern, ohne das andere zu erwähnen. (warum sollte man ihr überhaupt unterstellen, daß sie Morde guthieße, das muß doch niemand extra bekräftigen?)

Und warum sollte man auf das Tragen eines Kreuzes verzichten? Indirekt scheinen sie Heuchelei zu unterstellen.
Und was hat eine gute Predigt mit "nachfolgendem Daueregoismus" zu tun?

Bis jetzt ist zumindest in Bayern eine christliche Haltung und Orientierung eben nicht die einer Minderheit, warum dann wirklich kleinen Minderheiten solche Zugeständnisse machen? Mein "Kaiser" sind die nicht!

Ich werde die Umbenennung in Elsas Polizeirevier ernsthaft in Betracht ziehen ...

Wenn die KNA und Radio Vatikan das melden können, kann ich es ja wohl auch. Jedenfalls sind beide Agenturen antidemokratischer Tendenzen nachweislich unverdächtig. Wer sich über das NSU-Verfahren informieren will, dem stehen ausreichend Quellen zur Verfügung - wir sind hier schließlich im Internet.
/Und apropos Internet: Muss man wirklich zu allem und jedem einen DISCLAIMER anbringen? Ceterum censeo - das Dritte Reich war furchtbar und Morde von Nazideppen sind ekelhaft? WIRKLICH JETZT? Und selbst wenn ich das täte, als nächstes käme dann der nächste Troll und beschwerte sich darüber, dass ich aber nicht auf Ruanda, die Kreuzzüge, den Vietnam-Krieg, die Lage in Palästina eingehe, nur weil ich eine tagesaktuelle Meldung zitiere. Man hat ja auch noch ein Leben.

Ich sehe allerdings tatsächlich nicht, inwiefern das Verfahren weitergebracht werden könnte, wenn man das Kreuz im Gerichtssaal abhängt. Immerhin ist ja auch eine Heilbronner Polizistin ermordet worden und wir befinden uns eben in einem Land, in dem Räucherstäbchen und Ganesha-Statuen in Gerichtsgebäuden eher nicht so verbreitet sind... Weil in unserer Verfassung nunmal Gott vorkommt und nicht Ganesha.

Und wenn muslimische Beobachter sich daran stören sollten - am Kreuz, nicht am Polizistenmord natürlich (im Zusammenhang meiner Ausführungen hier gesehen, nicht in der Sache als solche!) - kann man es ja immer noch wegnehmen, auch wenn ich persönlich es nicht täte. Das Rote Kreuz heißt ja schließlich auch Rotes Kreuz und nicht Rotes Pluszeichen.

Ich hab' mir überlegt das es irgendwie gar nicht so verkehrt war das Kreuz abzunehmen. Auch wenn die Motivation sicher eine andere war, möge man sich vor Augen halten was passieren würde wenn der Urteilsspruch dem völkischen Rachedurst nur mäßig bis überhaupt nicht entspricht und am Tag nach der Urteilsverkündung auf allen Titelseiten der Richter mit Kruzifix im Hintergrund abgebildet wäre...

Ich sehe deinen Punkt sehr gut - aber kann es das denn wirklich sein? Unsere Gerichte arbeiten nun mal in einer "abendländisch" gewachsenen Rechtsordnung - und nicht in einer anderen und schon gar nicht nach den Prinzipien "Auge um Auge" oder der Scharia.

Bereits das Prinzip der Unschuldsvermutung bis zur rechtskräftigen Verurteilung ist doch schon längst aufgegeben worden, jedenfalls in so gut wie allen Medien... (Nicht, dass ich Zschäpe tatsächlich für unschuldig halten würde, aber das ist nunmal meine Privatmeinung, die ist nicht relevant, ich bin schließlich nicht die so genannte VIERTE GEWALT ....)

>>Das Rote Kreuz heißt ja schließlich auch Rotes Kreuz und nicht Rotes Pluszeichen.<<

;-D

Der ist gut. Der ist wirklich gut.

Ja Bayern ist das einzige Bundesland, in dem es noch eine katholische Mehrheitsbevölkerung gibt. Aber auch die schrumpft.

In den neuen Ländern liegt unser Anteil an der Bevölkerung bei ca. 3%.

In alten Ländern wie Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Bremen, Hamburg, Berlin usw. sind wir kleine, ziemlich unbedeutende Minderheit.

Es gibt nur noch wenige Bundesländer, die einen bedeutend grösseren Anteil an katholischer Bevölkerung haben.

In ganz Deutschland machen wir Katholiken nur noch gut 29% der Bevölkerung aus.

Pro Jahr schrumpft unser Anteil kontinuierlich um 0,2 - 0,3%.

Wir werden uns auf kurz oder lang von weltlichen Privilegien verabschieden müssen und uns auf das Besinnen, worum es in unserer Religion geht.

Vorauseilender Gehorsam gegenüber Dingen, die man nur auf Nachfrage um des lieben Friedens tun will, mag problematisch sein.

Vorauseilende Zustimmung ist aber noch schlimmer, weil sie die Hoffnung zersetzt.

Zugestanden: Eine *Katastrophe* ist in gewissem Sinn nur der Verlust des Seelenheils. Dennoch: ich wehre mich, und ich hoffe mit Händen und Füßen, wenn ich verletzt werde und mir jemand verbieten will, aua zu schreien.

Und in einem Gerichtssaal das Zeichen dessen aufzuhängen, dem alle Macht und richterliche Gewalt gegeben ist im Himmel und auf Erden(!), ist eigentlich auch kein willkürliches Privileg.

Nicht eigentlich und auch sonst nicht. Danke!
Momentan eher möglicherweise einfach Gnade.

Für mich ist das ein klassischer Fall von Entweltlichung, die Benedikt in Freiburg gefordert hat.

Anstatt uns an weltliche Privilegien zu klammern, die aus historischen Zeiten stammen, sollten wir uns auf das Wesentliche unsere Glaubens und die eigentliche Aufgabe der Kirche konzentieren, nämlich die Seelen der Menschen zum Heil hinzuführen.

Aber wir führen keine einzige Seele dadurch zu Heil, indem wir darauf pochen, dass unser Glaubenssymbol in weltlichen Gerichtssäälen hängt.

>>Aber wir führen keine einzige Seele dadurch zu Heil, indem wir darauf pochen, dass unser Glaubenssymbol in weltlichen Gerichtssäälen hängt.<<

"Im Kreuz ist Hoffnung im Kreuz ist Leben."

Ich finde es als Christ deshalb wichtig, dass gerade in Gerichtssäälen das Symbol für Leben und Hoffnung hängen bleibt. Wirkt irgendwie beruhigend auf meinem Weg zum Seelenheil. Warum also entfernen? Weil es für die heutige Welt zunehmend ein Zeichen von "Torheit" ist?

Ob es denn stimmt oder nicht, daß
>>wir keine einzige Seele dadurch zum Heil führen, indem wir darauf pochen, dass unser Glaubenssymbol in weltlichen Gerichtssäälen hängt,
mag offenbleiben.

Jedenfalls aber führen wir keine einzige Seele zum Heil, in dem wir den Verlust von solcher Macht, wie wir sie noch haben, bereits antizipieren und dann auch noch darüber in Jubel ausbrechen.

Auch nicht dadurch, indem wir die vergangenen Zeiten von größerer Bedeutung der Religion als "historisch" im von Dir vermutlich gemeinten Sinn diffamieren, also als für die heutigen Menschen unbedeutend, und dabei vergessen, daß 95% der Menschen, ggf. mit Ausnahme von in den 195oern geborenen Menschen sowie von Theologen, unverbesserliche Konservative und Reaktionäre sind und der Appeal der guten alten Zeit sowie die Aussicht auf Befreiung von dem bedrückenden Zwang des Fortschrittlichseinmüssens einen nicht unbedeutenden Teil der natürlich bestehenden Anziehungskraft des Religiösen und des katholischen ausmacht. Und die sollen vielleicht einmal durch Zufall oder einen familiären Anlaß in eine Kirche hineinkommen und dann gleich einen scharf moralisierenden Schwall von wegen "Sei fortschrittlich! Sei fortschrittlich! Sei fortschrittlich!" zu hören bekommen? Wirklich?

Und das irdische Leben ist auch nicht zu verachten. Die Welt braucht die Religion auch, man kann sie nicht einfach links liegen lassen.

(Captcha: "faill")

Privilegien wie diese, dass unser Glaubenssymbol in öffentlichen Gerichtssäälen hängt, stammen aus historischen Zeiten, als noch 99% der Bevölkerung katholisch waren.

Aufgrund der Tatsache, dass wir Katholiken heute nur noch in Bayern eine Bevölkerungsmehrheit darstellen und auch diese kontinuierlich schrumpft, werden wir uns von diesen rein weltlichen Privilegien verabschieden müssen.

Ich persönlich halte es für reine Energieverschwendung, sich für solchen weltlichen Machtstatus wie das Kreuz in öffentlichen bayrischen Gerichten einzusetzen.

Mich interessiert es viel mehr, wieviele Bayern, die auf dem Papier Kirchenmitglieder sind, erfüllen denn ihre Sonntagspflicht? Wieviele beichten regelmässig und empfangen regelmässig den Leib des Herrn? Wieviele kennen überhaupt den Katechismus und wieviele davon stehen inhaltlich voll hinter ihm? Wieviele akzeptieren und glauben alle Dogmen der Kirche?

Das sind für mich entscheidende Fragen, von denen wahrhaft das Seelenheil von Menschen abhängt. Und da hätte die Kirche eine Mammutaufgabe vor sich, die Seelen der Menschen auf den richtigen Pfad zu führen.

Leider neigen wir oft dazu, die rein formalen Kirchenmitglieder als Argument für weltlichen Machtstatus innerhalb des Staatswesens zu benutzen, während wir das Seelenheil dieser formalen Kirchenmitglieder ignorieren.

Saarland?

Im übrigen: Kirchenmitglied ist Kirchenmitglied. Seelsorge ist ja richtig, das braucht aber nicht zu heißen, sich selber künstlich und defätistisch kleinzurechnen. Eine politische Partei geht auch nicht her und läßt von den für sie abgegebenen Stimmzetteln penibel prüfen, wieviele davon von völlig in ihrer Überzeugung unbescholtenen Anhängern abgegeben worden ist, um dann nur diese gelten zu lassen.

Einmal davon abgesehen, daß das Kreuz nun einmal nicht als Zeichen der Dominanz von einer knappen Mehrheit zu verstehen ist, sondern eben auch als Zeichen unserer Kultur (ja, *auch* das) und als Zeichen, das durch Rückverweis auf den absoluten Herrscher (und das ist eben nicht Meinung, sondern Wahrheit) den Staat in seine Schranken weist und zugleich dem verbleibenden Tun des Staates, hier des Richters, eine gewisse Heiligung verleiht.

oder anders: ein rein formales Kirchenmitglied gibt es nicht*. Es gibt nur solche, die wirklich gar keine Kirchenmitglieder sind (Ungetaufte, öffentliche Apostaten, Häretiker und Schismatiker, zu meidende Exkommunizierte, nach Ludwig Ott) und Kirchenmitglieder. In der Kirche gibt es Sünder unterschiedlicher Sünden, wozu auch das Nichterfüllen der Sonntagspflicht gehört.

[*Technisch gesehen könnte das Wort "bloß-formales Kirchenmitglied" eventuell, aber da müßte man einen Theologen fragen, anbieten, um das außerhalb des Gnadenstands befindliche Kirchenmitglied zu bezeichnen. Ich bin aber von dem Wort, wie Du es verwendet hast, ausgegangen, wo Du eine Hierarchie zwischen mehr Mitglied und weniger eigentlich gar nicht wirklich Mitglied aufgestellt hast.]

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet das Kreuz Symbol eines weltlichen Machtstatus sein soll?
Es verweist ja nicht auf ein explizit christliches Rechtssystem, das es ja gar nicht gibt.

Und wer bitte läse denn von mir aus den Katechismus u.s.w., weil im Gericht kein Kreuz mehr hängt? Und getauft sind bitte immerhin alle Katholiken, Protestanten, Orthodoxen in Bayern.

Mit Entweltlichung im Sinne Benedikts hätte ein freiwilliger Rückzug aus öffentlichen Räumen nun wirklich nichts zu tun. Der meinte m.b.M.n. nicht den Rückzug der Kirche aus der Welt, sondern den der Welt aus der Kirche, salopp gesagt.

Die Prämbel der bayrischen Verfassung sagt i. Ü.:
"Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des Zweiten Weltkrieges geführt hat,...gibt sich das bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung"

Bei diesem Rückbezug also geradezu ein Skandal, ausgerechnet bei einem Prozeß , bei dem um nationalsozialistische Verbrechen geht, das Kreuz abzuhängen.

@Imrahil

Liane hat meiner Meinung nach recht. Die Masse der Mitglieder in den Grosskirchen sind Karteileichen. Wurden als Kinder getauft, haben sich vielleicht noch firmen oder konfirmieren lassen, weil es dafür Geld von der Verwandtschaft gab und seitdem waren sie in keiner Kirche mehr. Kein Glaube an Christus, kein Glaube an seine Passion, seine Auferstehung, kein Glaube an die Bibel und vorallem kein christliches Leben, kein Gebet, keine Buße, nichts.

Wenn wir einmal vor unserem Richter stehen, werden wir uns nicht herausreden können mit "Ich habe zwar nie an Jesus geglaubt, war aber offiziell Kirchenmitglied". ;-)

@clamormeus

Welchen Vorteil hat man denn davon, wenn ein Kreuz im Gerichtssaal hängt? Ich meine was ändert das an dem Prozess, an der Urteilsfindung oder den bestehenden Gesetzen? Das ist ein weltliches Gericht, wo weltliche Richter nach weltlichen Gesetzen ein Urteil im Namen des Volkes treffen. Mit Religion oder Christus im speziellen hat das da nix zu tun.

Wer hat also einen Vorteil davon? Oder anders gefragt: Was macht das Kreuz in einem Gerichtssaal so unverzichtbar und für wen?

sorry ....

In Italien ginge es gegen die Ehre jedes mittelmäßigen baristas (Cafebar-Inhabers), das Kreuz darin abzuhängen, selbst wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das entscheiden würde.

Lieber @fidelis, das wundert mich jetzt aber... nicht.

Das jüngste oder besondere Gericht gehört hier, mit Verlaub, nicht her. Der Richter wird, Gott sei Dank, nicht Fidelis heißen, nicht Liane und auch nicht Imrahil. Vor allem aber wird er sich um unsere Sünden kümmern, was mit der Kirchengliedschaft erstmal gar nicht so viel zu tun hat. (Zur Kenntnisnahme: ich argumentiere vom katholischen Glauben aus, wonach die Sünde die Kirchengliedschaft grundsätzlich nicht beeinträchtigt, andererseits aber die Kirchengliedschaft nicht unfehlbar das Seelenheil garantiert. Von Deinem Standpunkt, zugestanden, mußt Du vielleicht so argumentieren, wie Du argumentiert hast.)

Jedenfalls haben wir es nicht mit Karzeileichen zu tun, sondern wenndann mit, ggf. grob, pflichtzuwiderhandelnde Trägern des heiligen Taufcharakters.

Aber was auch immer über deren Moral zu sagen ist: ich weigere mich, in der religiösen Frage eine Enthaltung als Neinstimme zu zählen.

Und warum das Kreuz im Gericht?
Ganz einfach. Weil das weltliche Gericht eben nicht
>>mit Religion oder Christus um speziellen nix zu tun hat,
sondern im Gegenteil alle legitime Autorität von Christus ausgeht.

Bitte entschuldigt die Rechtschreibfehler.

Es zeichnet sich jedenfalls unterströmig für mich immer mehr und mehr ab, dass quasi die Hoffnung auf Bekehrung negiert werden solle.
Auch wenn jetzt konkret hinter dieser Geschichte doch viel mehr eine der politischen Korrektheit steckt, um das schöne Wort zu nutzen.
Christen glauben nach wie vor, dass es nach einer hoffentlich gerechten Verurteilung noch eine weitere Chance gibt. Selbst für den schlimmsten Verbrecher.
Ich habe dazu ja mal geschrieben, und nichts erfunden, sondern nur referiert. Die Geschichte des Mädchenmörders Alessandro Serenelli und der hl. Maria Goretti.
Ich habe selbst sehr große Probleme damit - etwa, wenn ich lesen muss, dass bei den Anschlägen von Boston den Opfern KUGELLAGER ausoperiert werden mussten, die in der Streubombe deponiert waren und in ihren Körper eindrangen.... Aber gerade diese ZUMUTUNG ist es, die ich auch von anderen verlangen kann und immer verlangen werde. Auch wenn ich die Täter zur Hölle wünsche im ersten emotionalen Affekt .... So wird die Welt eben nicht besser!

Hallo Braut des Lammes,

Wenn dir persönlich der Anblick eines Kreuzes ein Trost ist, dann soll es dir unbenommen bleiben. Eine gute Möglichkeit wäre, wenn du eine Halskette mit Kreuzanhänger trägst. Dann kannst du für dich persönlich bei Bedarf immer wieder auf dein Kreuz gucken, wenn es dich tröstet. Dagegen spricht doch nichts.

Das Kreuz als religiöses Symbol muss aber nicht in einem öffentlichen Gerichtsgebäude sozusagen "für alle" hängen.

die "für alle" können ja weggucken, genauso wie sie auf den Hals der Braut des Lammes weggucken.
Nochmals zur Erinnerung: In der Verfassung der BR Deutschland kommt GOTT vor, nicht Ganesha. Das ist nicht ganz zufällig so geraten...
Ein Regime der Gottlosigkeit hatten wir nämlich kurz davor bereits.

Hallo Elsalaska,

Wäre es für dich kein Kompromiss, wenn die Menschen, denen das Kreuz etwas positives bedeutet, sich selbst einen Kreuzanhänger oder ähnliches mitnehmen, um gelegentlich drauf zu gucken? Im Gegenzug könnte man dann das Kreuz von der Wand des Gerichtssaales entfernen.

Ich meine, mit diesem Kompromiss würde dir persönlich doch gar nichts weggenommen, oder? Du hättest immer noch ein Kreuz, auf das du schauen kannst.

Ich finde, das wäre ein fairer Kompromiss, mit dem doch auch ein Christ gut leben können sollte, oder nicht?

einfach nur Elsa genügt, Laska ist der Nachname;-)

Naja. Sicher, ein reizvolle Möglichkeit. Nur, wie ich bereits sagte:
- Die Verfassung der BR Deutschland bezieht sich explizit auf GOTT
- das Wesen der Rechtssprechung in Deutschland hat sich aufgrund des christlichen Glaubens entwickelt - natürlich auch unter mithilfe der Aufklärung - dennoch: Der Glaube an die Ebenbildichkeit des Menschen mit Gott aus dem Alten Testament hat in letzter Konsequenz zur Herausbildung der Menschenrechte geführt und der modernen Auffassung der Würde des Menschen und seiner Persönlichkeit. Sogar die vielgeschmähte Hl. Inquisition hat dazu beigetragen, lesen Sie ruhig in Lehrbüchern nach, dass es erstmals nicht mehr genügt, Menschen einfach zu verleumden, sondern ein Untersuchungsverfahren eingerichtet worden ist, auf das unsere demokratischen Gericht sich heute noch stützen, also man kann das natürlich auch alles wegwerfen und negieren - aber wozu? Es hat schließlich Jahrhunderte der Irrungen und Wirrungen gebraucht (inklusive der Volksgerichtshöfe des Dritten Reiches:-(), um auf dieses Rechtssystem entfaltend zu kommen - und es basiert nun mal auf christlichen Auffassungen - meine Frage: Was soll nun schlecht daran sein? Einen Nichtchristen braucht es ja wohl dann nicht stören, wenn er die Errungenschaften des Abendlandes mit all seinen Kämpfen nicht würdigt - mich aber schon, ich würde mich lieber einem westlichen Gerichts unterwerfen als dem Rechtsspruch eines islamischen Gelehrten (wobei ich gegen westliche Gerichte auch nicht unbedingt superpositiv eingestellt bin im Sinne des Spruches: Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle nur in Gottes Hand) :-)

Naja lange Rede kurzer Sinn: Keinem Volk dieser Erde käme es in den Sinn, seine kulturellen Wurzeln und Errungenschaften dermaßen preiszugeben, wie es leider die Deutschen tun. Und die Deutschen hatten nicht nur den Holocaust zur Geschichte beizutragen, sondern da gab es noch ein bisschen mehr. Das sollte man auch nicht vergessen.

>>Das wäre doch ein fairer Kompromiß
also lehnen wir das ab. Wenn man das Christliche nicht haben will, muß man das schon sagen. Man kann nicht erwarten, daß wir auf halbem Weg entgegenkommen.

Streitlust beiseite: Es wäre nicht der halbe Weg. Daß Du es überhaupt so quasi als Zugeständnis darstellst, privatim ein Kreuz tragen zu dürfen: als ob das nicht selbstverständlich wäre!

Hallo Elsa (ohne Nachnamen :-),

Ich will nun keine Grundsatzdiskussion über unser Recht anfangen. Aber das Recht, was wir heute haben, verdanken wir doch eher geistigen Freiheitsbewegungen, die Rechte und Errungenschaften des Rechts immer gegen den Widerstand des institutionalisierten Christentums erkämpft haben.

Denke nur mal an solche Sachen wie Gleichberechtigung von Mann und Frau, Religions- und Glaubensfreiheit, die Abschaffung von Folter und Todesstrafe, die Abschaffung der Leibeigenschaft. Überhaupt die ganze Vorstellung, dass alle Menschen in einem Staat freie und gleichberechtigte Bürger sind, alle gleich vor dem Gesetz. Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit.

Das sind alles Dinge, die es in Europa noch gar nicht so furchtbar lange gibt. Die Menschen in Europa müssten sich das alles erst langwierig erkämpfen, gegen den Widerstand der Kirche und den von ihr unterstützten Obrigkeiten.

Aber ich wollte dazu nun auch keine Grundsatzdiskussion führen. Mein Gedankenansatz zum Kreuz in einem Gerichtssaal war eigentlich viel einfacher.

Es ist für ein harmonisches Zusammenleben von Menschen nur positiv, wenn man gegenseitig Rücksicht nimmt und wenn der Einzelne nicht egozentrisch nur auf sich und die Durchsetzung seiner Vorlieben drängt, sondern auch die Bedürfnisse anderer Menschen in seine Gedanken einbezieht.

Wenn ich z.b. eine Grillparty gebe und weiss, dass viele meiner Gäste Vegetarier sind, dann würde ich darauf verzichten an diesem Abend ein ganzes Spanferkel zu grillen. Auch wenn ich persönlich vielleicht gerne Spanferkel mag, muss ich ja nicht auf Biegen und Brechen meinen Willen durchsetzen, mit dem Argument:"Ich habe das Recht dazu, wem es nicht passt, der kann ja weggucken."
Es bricht mit kein Zacken aus der Krone, wenn ich das Spanferkel aus Rücksicht auf andere Menschen weglasse, für die das eine Provokation wäre oder Abscheu erregt. Ich kann ja trotzdem mein Steak essen, nur muss ich es halt nicht so tun, dass ich andere Menschen damit störe oder abstoße.

Im Gerichtssaal dachte ich mir, es wäre doch ein fairer Kompromiss, wenn ein Christ, der unbedingt während eines Prozesses ein Kreuz sehen will, sich einen kleinen Kreuzanhänger mitnimmt, auf den er dann schauen kann. Dann braucht man das grosse Kreuz an der Wand nicht mehr und andere Menschen, die sich durch so ein Kreuz belästigt, provoziert oder abgestoßen fühlen würden, haben auch etwas davon.

Ich finde das wäre ein fairer und für alle Beteiligten guter Kompromiss. Niemand hätte dadurch dann einen Nachteil.

In dem Fall würde ich erst gar keine Grillparty geben. Weil wen das Spanferkel stört, den muß logischerweise auch das Halsgrat stören. Und Fleisch ist nun einmal der Punkt, um den es in einer Grillparty geht.

Wer analogische Anwendungen suchen will, von mir aus... Ich hab aber ernsthaft erstmal nur auf das Beispiel geantwortet.

Nix für ungut: Zweimal.

Wenn's ganz blöd kommt sogar dreimal.

HEY! Ihr redet hier mit einer geweihten Jungfrau, okay?
Da wird nicht rumgemault, okay?
Wenn sie sagt, es gibt einmal im Monat einen Halbmond, dann dienert ihr und geht frische Blumen pflücken für ihren Haarschmuck!
Klar?

Pffh, bloß weil am Himmel über Berlin die Mondphasen etwas anders sind )-:

Aber bitte, ich geh mal wohlwollend vom abnehmenden aus: welches Florarl hätten's denn gern?

LOL – Elsa! ;) Der Grund, warum ich "einmal" geschrieben hatte, war, daß er nur einmal im Monat so aussieht wie der im Islam, beim zweiten Mal erscheint er ja "spiegelverkehrt". Jetzt besser?

Blümchen: am liebsten weiße, stark duftende, bitte. :}

Okay, weiß, okay, stark duftend, okay, okay...

Hallo Il Capitano,

Schade, dass du meinem Gedankenansatz ignoriert hast, die Bedürfnisse und Wünsche anderer Menschen mit in Betracht zu ziehen.

Das Argument mit der Mehrheit finde ich nicht so überzeugend. Nur weil man in der Mehrheit ist, muss man nicht seinen Willen zwangshaft immer durchsetzen, ohne Rücksicht auf andere Menschen, die vielleicht in der Minderheit sind.

Am besten ist es immer, wenn man in Gedanken mal den umgekehrten Fall durchspielt. Wenn nun die Mehrheit einer satanistischen Sekte angehören würde und sie würde darauf bestehen, dass satanistische Symbole im Gericht hängen, würdest du das dann als Christ gut finden? Wäre es nicht viel positiver im Sinne eines harmonischen Zusammenlebens, wenn man Rücksicht auf "die anderen" nimmt? Du würdest es doch sicher auch begrüssen, wenn die satanistische Mehrheit aus Rücksicht vor deinen Gefühlen und Überzeugungen, die satanistischen Symbole abnehmen würde. Oder nicht?

Meinen Kompromissvorschlag hast du leider auch ignoriert.

Um das Bedürfnis eines Christen zu befriedigen, während einer Gerichtsverhandlung ein Kreuz anzusehen, muss kein Kreuz an der Wand über dem Gericht hängen. Dieses Bedürfnis des Christen kann auch problemlos dadurch befriedigt werden, indem er sich sein eigenes kleines Kreuzsymbol in die Hand nimmt und bei Bedarf darauf schaut.

Deshalb verstehe ich nicht wirklich, was Christen für ein Problem damit haben, wenn das Kreuz über dem Gericht abgenommen wird. Denn damit wird kein Christ in irgendeiner Weise eingeschränkt.

Lieber Menschenfreund,

Rücksichtnahme und Kompromisse fördern nur dann das Zusammenleben, wenn dabei auch Ausgleiche geschaffen werden. Mir stellt es sich allerdings anders dar: die einen fordern, die anderen haben zu verzichten - wobei es im bestimmten, von Elsa angesprochenen Vorgang, nicht mal eine Forderung gibt, sondern irgendjemand meint, es könnte eventuell eine Forderung geben, deren Auslöser man bereits im Vorfeld beseitigen muss. Denn es wird ja nicht eigens für diesen einen Prozess ein Kruzifix aufgehängt. Es hängt halt schon immer da. Niemand hat sich bislang daran gestört, wie es scheint.

Kompromisse sind immer Teillösungen, die BEIDEN Parteien entgegenkommen sollen. Im Fall des Kreuzes bestünde der mögliche Kompromiss also in einem halben Kreuz? Aber warum sollte jemand einen Balken in den Gerichtssaal hängen? ;-)

Du hast leider immer noch nicht verstanden, dass es nicht darum geht, dass anwesenden Christen der Anblick des Trostes eines Kreuzes im Gerichtsraum verwehrt werden soll.
Richtig hast du aber gesagt, sie könnten ja selbst Kreuze mitbringen und anschauen oder umhängen.

Es geht darum, dass sich das Gericht, deshalb hängt das Kreuz da, einer höheren Instanz unterordnet, die mit der Bezeichnung GOTT in der Präambel unserer Verfassung zu finden ist. Und nicht - im Extremfall jetzt ausgedrückt - mit der Selbstherrlichkeit eines Volksgerichtshofes entscheidet. Sondern sich in einer Tradition stehend weiß, die gewachsen ist wie die Demokratie, die Meinungsfreiheit, das Rederecht, das Grundgesetz et al. in diesem unserem Lande (die Floskel musste jetzt mal sein).
Das fiel nämlich nicht alles einfach mal eben so vom Himmel ...
Achso. Nachtrag: Bist du sicher, dass die jahrhundertelange Kulturdominanz von Satanisten tatsächlich ein tragfähiges Rechtssystem und ein halbwegs menschenwürdiges Grundgesetz - ja, das kann dauern, ich weiß - am Ende hervorgebracht hätte? Ich mir nicht.

Davon, daß die Satanisten *nun einmal nicht Recht haben*, ja sogar, anders als die Moslems, explizit und per Definition "dagegen" sind und gar nicht Lust darauf haben, Recht zu haben, einmal abgesehen.