Es gibt nur eine vernünftige Religion, das ist das Christentum und zwar das katholische. Voilà le problème. Und ich habe nicht allzu viel Vertrauen, zumindest soweit es um theoretische Versuche geht, eine Unterscheidung zwischen "nicht allzu unvernünftig" und "akzeptabel" zu machen. Insofern wird man die Dinge halt pragmatisch regeln müssen.

Man wird nicht Gegenstände der strengen Offenbarung zu Gegenständen des Strafrechts machen. Das klingt soweit erstmal ganz gut, heißt aber nicht viel, zumal es in moralischer Hinsicht ja nicht allzuviel strenge Offenbarung gibt. Andererseits kann man sich schlicht nicht erlauben, Erkenntnisse der natürlichen Vernunft in keinem Fall gegen Andersdenkende verbindlich zu machen. Das Kriterium von der öffentlichen Ordnung ist dabei gut, aber nicht ausreichend, denn gerade was denn öffentliche Ordnung ist, wird ja doch maßgeblich auch von solchen Überlegungen bestimmt. - Nun, gewisse Erkenntnisse der natürlichen Vernunft wie die Existenz Gottes, die Bruchlosigkeit der katholischen Überlieferung, usw., wird man dann halt als "trotzdem irgendwie religiös" ausnehmen. Das ist soweit noch eindeutig. Bei anderen Dingen ist das leider nicht so eindeutig. Ein klassisches Beispiel wäre hier die Tötung auf Verlangen, deren Strafbarkeit die Moralwidrigkeit des Selbstmordes voraussetzt (auch wenn *der* nicht strafbar ist); dies wird ja praktisch nur von Christen vertreten, obwohl es die natürliche Vernunft erkennen kann.

Wer ein unwilliges Menschenopfer darbringt, ist ein Mörder. Wer als Vollkatharer einen Katharersympathisanten zum Tod verleitet und beim Tod selbst anwesend ist und keine Hilfe leistet, und zwar deswegen, damit der trotzdem in den Himmel kommt, obwohl er etwas Schlechteres als der Vollkatharer ist, ist Mörder aus niederen Beweggründen nämlich Hochmut. (*Natürlich* kann man die niederen Beweggründe als Mordmerkmal mit guten Gründen juristisch ablehnen, aber wir haben sie nun einmal.)

Wichtig aber ist: Ich sage das *nicht*, um deren Religionsfreiheit einzuschränken, obwohl das hinten tatsächlich dabei herauskommt (und insofern, nach Bundeskanzler Kohl, entscheidend ist). Wir respektieren ihre Religionsfreiheit, indem wir ihnen erlauben, sich wegen der Strafen, die wir tatsächlich über sie verhängen, als Märtyrer zu fühlen. (Was wiederum *auch* nicht heißt, daß wir ihnen nicht sehr deutlich gleichzeitig sagen, daß sie Ketzereien der unmenschlichen Art predigen.)

Protestieren muß ich allerdings, daß Du einen Menschen, der aus religiösen Gründen eine medizinische Behandlungsmaßnahme ablehnt, mit einem Selbstmordattentäter gleichsetzen willst, der den Staat terroristisch feindlich angreift.

Versteht mich recht, mit "vernünftige" meine ich in meinem ersten Satz natürlich "in vollem Maße vernünftige". :-)

Dagegen war "akzeptabel" statt inakzeptabel ein Schreibfehler.

ich hoffe wenigstens berechtigt sagen zu dürfen, daß ich meine, Dich recht verstanden zu haben.

Wenn dem so ist, wirst Du Dich nicht über mein Vergnügen u.a. über Deinen Begriff" Vollkatharer" wundern ? Mit Genehmigung würde ich den gern in meine Umgangssprache aufnehmen dürfen :-) ?

Wie Du zitierst, hinten kommt halt immer... raus.

Ich danke sehr für diese Deine Beiträge.

und höchst vergnüglich. Wollte ich mal gesagt haben.]

bezog sich auf einen Film den ich mal gesehen habe. Irgendsoein "Arzt Held" der dann die Eltern entmündigen lässt und dann eine Bluttransfusion durchführt und das Kind rettet.
Auch meine ich mal in der Zeitung gelesen zu haben, das man schon Eltern in den Knast gesteckt hat, weil sie sich geweigert hatten mit einem schwer kranken Kind in die Klinik zu gehen (weil sie das nicht mehr mitanguggen konnten, die schmerzhaften Therapien und die Isolation des Kindes..) und das Kind dann gestorben ist.
Es gibt ja auch immer wieder Eltern, die ihr Kind aus religiösen Gründen, vom Sexualkundeunterricht abmelden und dann ebenfalls eingesperrt werden.
Das ist natürlich was komplett anderes als so ein Selbstmordattentäter.
Ich wollte nur erklären, das es immer noch Formen der Religiosität gibt die mit dem Gesetz in Konflikt stehen.
Ich finde zwar, das die Gnosis wieder schwer aktiv ist, aber in der Form von beim Verhungern helfenden Vollkatharern ist sie mir noch nicht untergekommen.

Dafür braucht Du Dich nicht zu schämen :-)

Das sind teilweise die Zeugen Jehovas, die gewisse Formen medizinischer Behandlung strikt ablehnen, soweit ich weiß....

Die Katharer unterschieden, wie wir Christen auch, zwischen Gläubigen und Katechumenen; mit dem Unterschied, daß Gläubiger etwas ganz Elitäres war, und der Katechumene sich den Himmel durch Selbstmord durch Verhungern verdienen mußte.

Daß es Religion gibt, die mit dem Staatsgesetz in Konflikt steht, ist eh klar. Gibt es eine, die das auch im weiteren Sinne nicht tut? - Der Christ betreibt Auflehnung gegen die Obrigkeit, wenn auch keinen tatbestandsmäßigen Hochverrat; denn der Christ glaubt, daß der Staat sei einer noch höheren Autorität unterworfen, mit der er selber sich obendrein ganz gut verstehe, und erlaubt sich stets, die Staatsgesetze an seinem eigenen Gewissen noch mal zu prüfen.

Ach ja, liebe Elsa, liebe L. A., vielen lieben Dank!

Die Katharer hatten irgendwie auch ein Problem mit Sex. Also die einen verhungern freiwillig, die anderen haben keinen Sex, kein Wunder, dass diese Irrlehre sich relativ schnell von alleine erledigt hatte. :-)

Im Prinzip richtig Elsa,

wäre aber wohl gut gewesen, die Katholiken damals hätten das genauso pragmatisch gesehen, und nicht unnötig nachgeholfen.
Es war, wie's war, insofern wäre der Konjunktiv in Deinem letzten Wort auch nicht ganz falsch.

@Imrahil

Danke auch. Gern geschehen!

Ach, stimmt, da war doch noch was. Hab ich meinen Deschner nicht parat gehabt ... War das nicht: "Schlagt sie alle tot, der Herr wird die Seinen schon erkennen?"
Oder fiel das im Zusammenhang mit den Albigensern?

Echt irre!

An solche Gestalten, denen so unbarmherzig die gewünschte Wiederheiratetenpastoral all inclusive verweigert wurde, hab ich beim Schreiben gedacht.

So weit ich's spontan eruiere ist das ein Synonym, eingeengt auf die Katharerhochburg Albi. (?)

Hm, was hast ausgerechnet Du jetzt gegen anständige Konvertiten?

Danke, Imrahil, für die Erklärung.

Noch mal kurz gesagt: Religionsfreiheit heißt seine Religion frei zu wählen und auszuüben. Aber die Strafgesetzte z.B. gegen Mord und unterlassene Hilfeleistung (die aber, siehe das Katharerbeispiel) noch kein Mord ist, gelten dennoch. Und diese sind nicht erlassen, um Katharern und Satanisten das Leben schwer zu machen. Diese dürfen außerdem immer noch glauben, das Sichverhungern gut ist.

Aber noch was zu den Katharern bzw. Albigensern (zwei Worte für die gleiche Gruppe, letzteres nach der Stadt Albi, wo es viele gab, wo sie aber auch auf einer Synode verurteilt wurden):

sie unterschieden wie andere gnostische Gruppen - aber im Gegensatz zu Christen* - zwischen Gläubigen und Vollkommenen/Perfecti (vgl. auch die Manichäer, die aber außerdem noch den Stand der Hörer hatten, so etwas wie Interessierte - dies könnte man mit Katechumenen vergleichen, nicht die Perfecti), letztere sind sowohl die Anführer als auch die einzigen, denen im Tode Erlösung zugesprochen wird. Um dies zu erlangen, müssen sie sich aber von allem Materiellen lösen, einschließlich Sexualität, aber auch Gewalt gegen andere. Und höchster Ausdruck ist die Endura, das sich zu Tode hungern. Diese Praxis war aber nicht unbedingt notwendig - es entbehrt aber nicht einer gewissen Logik: wenn das Heil in der Befreiung vom Materiellen liegt, warum sollte man dann auf den natürlichen Tod warten.

Wobei aber oftmals die Weihe zu Perfecti aufgeschoben wurde, bis man dem Tod nahe war. Und bis dahin konnte man - einen gewisse Dreistigkeit vorausgesetzt, die aber nicht im Sinn der "Erfinder" war - es umso toller treiben. Daher sagte ja auch der Hl. Augustinus, damals noch Manichäer: "Gott, lass mich heilig sein, aber nocht nicht jetzt."

Und genau dies machte diese Irrlehre damals auch populär (ähnlich dem Buddhismus heute): man kann ihm anhängen, ohne sich zu etwas verpflichten. Und wenn man es doch tut, meint man es auch ernst. Das läuft viel weniger Raum für Schwäche, Scheitern oder auch Heuchelei. Dies kam damals gut an, v.a. im Vergleich zur unter den Klerikern vorhandenen Korruption (über die sich etwa der Hl. Bernhard beschwerte.)

*Das Christentum sieht die Dinge ganz anders: nicht nur ist auch die materielle Welt gut, nein, alle sind gleich vor Gott. Es gibt keinen besonderen Stand, der hinsichtlich des Heils Privilegien hätte. Kleriker sind lediglich funktional herausgehoben und Ordensleute folgen einen unter mehreren Wegen, weil sie dazu berufen sind. Aber Vorzüge haben sie dadurch nicht.

Was den Kreuzzug anging: das sollte nicht als vorbildliches Mittel gelten. Besser und christlicher ist die langwierige Missionsarbeit. Und das hat man auch versucht, die Dominikaner entstanden zu diesem Zweck. Der Kreuzzug began aber in Reaktion darauf, daß der päpstliche Legat ermordet wurde (wohl von katharischen Sympathisanten), die einheimischen Autoritäten aber keine Anstalten machten, den Fall aufzuklären und zu ahnden. Daraufhin autorisierte der Papst die "militärische Lösung", die aber auch dem französischen König zupaß kam, konnte er doch so einen mächtigen Vassallen ausschalten.

Und auch auf der Basis, daß der Kreuzzug gerechtfertigt wäre, sind dabei unentschuldbare Verbrechen begangen worden, wie etwa das Massaker von Beziers, aus dem der Satz "Tötet alle, Gott wird die Seinen schon erkennen." stammt. Damit befahl ein päpstlicher Legat auch die Tötung von Katholiken.

LA,

muß man denn unbedint eine Redensart ins Fäkale ziehen? Insbesondere bei solch ernsthaften Themen.

Ich kann es nicht beschwören, ich hab die Hälfte meiner Bücher in Deutschland, aber ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass dieser spezielle Satz eigentlich so nie gefallen ist. Aber will das jetzt nicht behaupten, wenn ich es nicht belegen kann aus einer Quelle. Also lassen wir ihn einfach erstmal so stehen.

Elsa,

das kommt noch hinzu. Skepsis und Quellenkritik ist da durchaus angebracht.

Es könnte einfach nur eine, evt. problematische Quellenaussage sein (wie etwa das knietiefe Blut in Jerusalem 1099) oder sogar eine spätere Erfindung.

Aber das ganze war ja auch nur so nebenbei. Wir sind uns, glaub ich, einig, daß der Albigenserkreuzzug nicht der Gipfelpunkt christlicher Nächstenliebe war.