hatten wir das schon mal:
- auf Englisch: http://blogforlovers.blogspot.com/2003_07_20_blogforlovers_archive.html#105879708185373405
- auf Deutsch ;
http://intelligam.blogspot.com/2003/07/konvertiten-revertiten-und-andere-neu.html#links

hat natürlich auch eine Liste:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Catholic_converts

Jau, danke rundrum für die Hinweise! :-)

Laudon fehlt überall... Und Onno Klopp auch, der ist allerdings auch ansonsten vergessen.

... Ernst Jünger: German writer and philosopher ...
(ja ich weiss, was kann die Herde für ein schwarzes Schaf:-))

Außerdem vermisse ich die Liste derer, die zum Protestantismus konvertiert sind. Es gibt Listen für den Islam, das Judentum, den Katholizismus. Ist den über Jahrhunderte niemand Protestant geworden...?

Nein. Niemand von Relevanz.

*gg*

(Es ging hier aber ausdrücklich um Konversionen zum römisch-katholischen Glauben). Dass es auch andere Konversionen gibt, versteht sich ja wohl von selbst. Aber danach wurde nicht gefragt.

Schon klar, ich meinte nur, dass in dem genannten englischen Wikieintrag Links zu Listen für diverse Religion stehen, aber eben keine für Protestanten :-)

"Einen Menschen wie den Papst mit "heiliger Vater" anzusprechen empfinde ich als Gotteslästerung."

Piefiges, evangelikalismusverdächtiges Sektierertum. Stil und Gebräuche sind zu beachten, und durch privates Rumschmökern in der Bibel schon einmal gar nicht außer Kraft zu setzten. Über Geschmack läßt sich nicht streiten.

Dann wirst Du eben nicht zur Audienz vorgelassen, und gut ist's. Na, schlimm genug, die alte Merkel wurde im Hosenanzug reingelassen. Asserate hat sich neulich in der FAZ zu Recht darüber aufgeregt.

Die TRE gibt es online? Echt? Wo denn?

Mmmja, naja. Es gibt Teilbände als Google-Books Vorschau.
Befriedigend ist das natürlich nicht. Aber auch ein bisschen mehr als gar nichts.

Salve Nordlicht,

sind Katholiken Deiner Ansicht nach eher Gefühls- als Kopfmenschen?
Was meinst Du mit defizitärer Orientierung an der Heiligen Schrift?

Tiberius

P.S. Ist es Zufall, daß in Deinem Text nur ein Wort falsch geschrieben ist?

Salvete, zusammen,

@ Tiberius & @ Nordlich,

ich habe das auch nicht verstanden:

"defizitäre Orientierung an der Heiligen Schrift"

Heißt das:

- Falsche Auslegung der Bibel?
- Mangelnde Orientierung an der Bibel, weil es eben auch ein Lehramt der Kirche gibt?

Salve Tiberius et Harki,

Mit der "defizitären Orientierung an der heiligen Schrift" meinte ich sowohl das kirchliche Lehramt, als auch die machtorientierte Auslegung der Bibel. Neulich las ich, daß der Papst allen Gläubigen ihre Sünden erläßt, die am Tag XY nach Lourdes pilgern, um ein kleines Beispiel zu nennen.

Ich bin einmal in einer lateinischen Messe gewesen. Es war wirklich eine emotionale und beeindruckende Erfahrung. Allerdings haben die Anwesenden natürlich nichts verstanden. Das ist ein typisches Beispiel für die Inszenierungskünste der katholischen Kirche gegenüber der Unterordnung der eigentlichen Glaubensinhalte. Es kam nicht darauf an, daß die Gläubigen verstehen worum es geht, sondern nur darum die Gefühle anzusprechen.

P.S. Den Rechtschreibfehler habe ich nicht gefunden. ;-)

Ahoi!

Es antwortet ein Mental-Heide, geistiger Niederburgunder und verzweifelter Nostalgiker (und notorisches Großmaul). :-)

"daß der Papst allen Gläubigen ihre Sünden erläßt"

"Sünden erlassen" kann gar niemand. "Sünden vergeben" kann kein Mensch, nicht mal der Papst.

"Es kam nicht darauf an, daß die Gläubigen verstehen worum es geht"

Sollen halt Latein lernen, wenn sie verstehen wollen. Oder noch besser: sich mal klarmachen, daß sie auch nicht alles verstehen würden, wenn's auf deutsch wär, und daß es Leute geben könnte, die darauf studiert haben, wie das richtig zu verstehen sei.

Salve Nordlicht!

Ich gehe nicht davon aus, daß wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Dafür sind unsere Vorstellungen wahrscheinlich zu unterschiedlich. Der nicht näher ausgeführten "machtorientierten Auslegung" der Bibel möchte ich gerne widersprechen. Den Zusammenhang mit dem Erlaß zeitlicher Sündenstrafen durch die Kirche kann ich nicht erkennen. Sicher ist aber unser Kirchenverständnis hier zu unterschiedlich.

Da ich davon ausgehe, daß Du einen Katechismus nicht zur Hand hast, hier nur die Definition des Ablasses durch die Kirche: "Der Ablaß ist Erlaß einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind. Ihn erlangt der Christgläubige, der recht bereitet ist, unter genau bestimmten Bedingungen durch die Hilfe der Kirche, die als Dienerin der Erlösung den Schatz der Genugtuungen Christi und der Heiligen autoritativ austeilt und zuwendet." Katechismus der Katholischen Kirche, S. 401.

Was die Liturgie der Kirche angeht, haben wir wohl ebenfalls Auffassungen, die nicht vereinbar sind. Ich halte die Liturgie, gerade die Lateinische, für den angemessenen Ausdruck von Glaubensinhalten, wie sie "eigentlicher" nicht sein können. Die Annahme, man könne das Pascha-Myterium mit Worten verständlicher machen als durch seinen Vollzug in der Feier ebendieses Myteriums, geht für mich in die Irre. Schließlich ist das Wort Fleisch geworden und ist - salopp gesagt - 3D und Farbe. Dieses umzukehren wäre für mich ein Rückschritt.

Tiberius

Anscheinend hat mich eine rätselhafte S-Schwäche überkommen. Ich bitte deshalb, das mir unbekannte Wort "Myterium" durch Mysterium zu ersetzen.

"Lesen", liebes Nordlicht, kann man vieles. Stimmen tut davon nicht alles.

Für das, was Deine Quelle gemeint hat, bitte ich der Einfachheit halber den Wikipedia-Artikel zum Thema "Ablaß" zu lesen, danach können wir weiter reden.

Bei "machtorientierte Auslegung der Bibel" würde ich gern mal keine Schlagwörter hören, sondern Beispiele, und zwar nicht vom Hörensagen oder in plumper Vereinfachung.

Wohin eine vermutlich "nicht-defizitäre Orientierung an der Heiligen Schrift" führt, beobachten (manche) Katholiken durchaus mit Schmerzen bei denen, die Sola Scriptura auf ihrer Fahne stehen haben. Formell mag das stimmen, aber inhaltlich graust meinereinem schon beim Bedenken all dessen, was aus protestantischen Theologenmündern so alles an Unsinn gekommen ist in den letzten paar hundert Jahren. Dann lieber ein interpretatorisches Framework, eine Hermeneutik der Bibel in Gemeinschaft mit der Kirche - so wie es ja die (im evangelischen Raum entstandene) kanonische Exegese evangelischerseits und die Rückbesinnung auf die Patristik bei amerikanischen Evangelikalen auch erkennt, und sich dabei überrascht in der Nähe der früheren Antichristen findet...

Und zur lateinischen Messe hat Harki schon wichtiges gesagt. Außerdem: Woher willst Du wissen, daß die Gläubigen nicht verstanden haben, worum es geht? Katholiken wissen oft sehr gut, worum es in ihrer Messe geht - und deshalb knien sie sich, schlagen sich ab und an an die Brust, bekreuzigen sich; deshalb gibt es auch Liturgieformen, die das Gefühl - oder sagen wir besser und biblischer: das Herz, die Eingeweide miteinbeziehen.

Ansonsten kann ich Dir, liebes Nordlicht, einen katholischen Experten in Sachen Glaube und Vernunft empfehlen: Früher hieß er Joseph Ratzinger. Er hat ein paar wirkliche gute Bücher geschrieben, deren Lektüre auch dem nicht schadet, der vorher und nachher nicht mit ihm übereinstimmt.

Salve Tiberius,

Danke für das Zitat aus dem Katechismus. Ganz schlau werde ich daraus aber leider nicht. Vielleicht ist mein Bibelverständnis einfach so grundlegend anders, daß ich solche Dinge nicht verstehen kann. Für mich persönlich geht aus der Bibel hervor, daß Jesus Christus für die Sünden aller Menschen gestorben ist und deshalb jedem, der an Christus glaubt seine Sünden vergeben sind. Daß ein Mensch trotz des Opfers Jesu für die Sünden noch irgendwelche Leistungen wie Pilgerfahrten oder 10 Rosenkranzgebete erbringen muß oder auf die Gunst eines anderen Menschen (Priester/Bischof/Papst) angewiesen ist, läßt sich mit meinem Bibelverständnis nicht vereinbaren.

Ich denke die Liturgie und das Kirchenverständnis gehen einher. Als Kirche geht für mich aus der Bibel die Gemeinschaft aller Christusgläubigen hervor und die Aufgabe der Gemeinde ist es, daß das Evangelium verkündet wird um den Glauben der Mitbürder und Schwestern zu stärken und andere Menschen zu Christus zu führen. Inwiefern eine Messe in einer fremden Sprache diesen Zweck erfüllt ist fraglich.

Salve Scipio,

Die machtorientierte Auslegung ist in Teilen eigentlich eine Mißachtung der Bibel zu Gunsten einer von Menschen gemachten Kirchenordnung. Das drastischste Beispiel ist vielleicht der Papst. Er bezeichnet sich als "heiliger Vater" (So nennt Jesus in den Evangelien Gott), als Oberhaupt der Kirche (Das Haupt der Kirche ist laut Bibel Christus) und als Stellvertreter Gottes auf Erden (Der Stellvertreter ist laut Bibel der heilige Geist). Das Papsttum beansprucht die biblischen Stellungen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes für sich, das ist in meinen Augen Gotteslästerung, aber damit läßt sich eben alles legitimieren, was die wetliche Macht der Kirche betrifft.

zunächst mal danke für deine kritischen Beiträge hier. Ich bin noch ein bisschen angeschickert und greife zunächst mal dieses hier heraus:
>>Die machtorientierte Auslegung ist in Teilen eigentlich eine Mißachtung der Bibel zu Gunsten einer von Menschen gemachten Kirchenordnung>>
Da hätte ich zwei Fragen an dich:
1.) Wer, denkst du, hat es zu verantworten, dass uns die Bibel in der heute sichtbaren Form überliefert worden ist?
2.) Was verstehst du unter "Kirchenordnung"?
Alleine die kirchliche Hierarchie mit Papst und Bischöfen?

Elsa

Hallo Elsa,

Die Bibel verdanken wir meiner Ansicht nach in erster Linie Gott, denn er hat den Autoren der biblischen Bücher sozusagen die Wahrheit in die Feder gelegt und dafür gesorgt, daß die Wahrheit für die Nachwelt festzgehalten wird.

Unter Kirchenordnung verstehe ich in erster Linie die Gliederung der Kirche in hierarchische Strukturen. Daß ein ganz normaler Mensch als Monarch in einem prunkvollen Palast residiert, der durch Ablaßhandel finanziert wurde und sich als Stellvertreter Gottes auf Erden, als Oberhaupt der Kirche und als heiliger Vater bezeichnet erkenne ich nicht als im Sinne der Bibel, eher das Gegenteil.

Das zieht sich ja hinunter bis in die Gemeinden. Beispielweise die Exkommunikation, also der Ausschluß von Menschen aus der Gemeinde Christi ist zutiefst unchristlich.

Salve!

Die eine, heilige, alles umfassende und in der Nachfolge Christi stehende Kirche ist von Jesus Christus selbst begründet worden. Alles was die Kirche in den Sakramenten wirkt, das wirkt sie durch Christus. Er ist der ewige Hohepriester des Neuen Bundes. Niemand wird aus der Gemeinschaft der Gläubigen ausgeschlossen, der sich nicht selbst ausgeschlossen hat. Der Mensch ist durch die Gnade Gottes gerechtfertigt, die auch das Verdienst des Menschen möglich macht. Die Liebe ist die Hauptquelle des Verdienstes vor Gott.

Zum kirchlichen Amt:

„Wie sollen sie an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie
sollen sie hören, wenn niemand verkündigt? Wie soll aber jemand verkündigen,
wenn er nicht gesandt ist?“ (Röm 10, 14–15). Niemand, keine Einzelperson
und keine Gemeinschaft, kann sich selbst das Evangelium verkündigen.
„Also kommt der Glaube aus dem Hören“ (Röm 10, 17). Niemand kann sich
selbst den Auftrag und die Sendung geben, das Evangelium zu verkündigen.
Der vom Herrn Gesandte spricht und handelt nicht in eigener Autorität, sondern
kraft der Autorität Christi; er spricht zu der Gemeinde nicht als eines
ihrer Glieder, sondern im Namen Christi. Niemand kann sich selbst die Gnade
verleihen; sie muß geschenkt und angeboten werden. Das setzt Diener der
Gnade voraus, die von Christus bevollmächtigt sind. Von ihm empfangen die
Bischöfe und die Priester die Sendung und die Vollmacht [heilige Gewalt], „in
der Person Christi des Hauptes“ [in persona Christi Capitis] zu handeln, die
Diakone die Kraft, in Gemeinschaft mit dem Bischof und seinem Presbyterium
dem Volke Gottes in der „Diakonie“ der Liturgie, des Wortes und der Liebe zu
dienen. Dieses Amt, worin die von Christus Gesandten aus Gottes Gnade das
tun und geben, was sie nicht von sich aus tun und geben können, nennt die
Überlieferung der Kirche „Sakrament“. Das Dienstamt in der Kirche wird
durch ein eigenes Sakrament übertragen.

Zum Papst:

Als Christus die Zwölf bestellte, „setzte er [sie] nach Art eines Kollegiums
oder eines beständigen Zusammenschlusses ein, an dessen Spitze er den
aus ihrer Mitte erwählten Petrus stellte“ (LG 19). „Wie nach der Bestimmung
des Herrn der heilige Petrus und die übrigen Apostel ein einziges apostolisches
Kollegium bilden, so sind in gleicher Weise der Römische Bischof, der
Nachfolger des Petrus, und die Bischöfe, die Nachfolger der Apostel, untereinander
verbunden“ (LG 22)

Der Herr hat einzig Simon, dem er den Namen Petrus gab, zum Felsen
seiner Kirche gemacht. Er hat Petrus die Schlüssel der Kirche übergeben1 und
ihn zum Hirten der ganzen Herde bestellt2. „Es steht aber fest, daß jenes Amt
des Bindens und Lösens, das Petrus gegeben wurde, auch dem mit seinem
Haupt verbundenen Apostelkollegium zugeteilt worden ist“. Dieses
Hirtenamt des Petrus und der anderen Apostel gehört zu den Grundlagen der
Kirche. Es wird unter dem Primat des Papstes von den Bischöfen weitergeführt.

Tiberius

ich gehe natürlich mit Scipio und Tiberius konform, und denke auch, dass wir mit unseren verschiedenen Einstellungen notgedrungen nicht auf einen Nenner kommen werde.
- Zur Entstehung der Bibel habe ich eine andere Auffassung als du, aber ich denke, hier könnte man sich noch am ehesten annähern.
- Zur Ordnung in der Kirchenstruktur nach Diakonen, Bischöfen und Papst sehe ich nicht, wo hier eine defizitäre Bibelauslegung angewendet würde, da sich das alles trefflichst aus der Bibel belegen lässt (wie teils auch schon geschehen). Man müsse vielmehr generell untersuchen, undzwar exegetisch, ob Jesus Christus überhaupt eine Kirche gründen wollte und gewünscht hat. Die Bibelstelle "Tu es Petrus etc.", die bereits angeführten von Tiberius und der Sendungsauftrag der Apostel würden allerdings in diese Richtung weisen.
- Der Vorwurf, der Papst sei ein Monarch in einem durch Ablasshandel finanzierten Palast ist retro. Wir befinden uns nicht mehr in der Renaissance. Seit circa 500 Jahren nicht mehr.
- Ein überaus interessanter Punkt finde ich ist deine Haltung zur Liturgie. Hier wurde schon von Tiberius ganz in meinem Sinne drauf hingewiesen, dass einzig die Feier des Mysteriums diesem überhaupt gerecht werden kann. Ob ein Wortgottesdienst da wesentlich mehr Verständis bringen kann, wage ich zu bezweifeln. Rituale haben deshalb Macht, weil sie alle Ebenen im Menschen ansprechen. Das weiß man in der Ethnologie, resp. der Ritualforschung sehr gut und ist denke ich einleuchtend.
Zu behaupten, in 1500 bzw. 1900 Jahren hätte keiner die heilige Liturgie verstanden, halte ich für verfehlt. Das hätte sich ansonsten ganz schnell erledigt gehabt mit dem katholischen Glauben. Auch die orthodoxe Liturgie zum Beispiel ist an - oberflächlich betrachteter - "Unverständlichkeit" gar nicht mehr zu überbieten.
Du solltest nicht die Macht einer sorgfältig zelebrierten heiligen Handlung in ihrer Auswirkung auf sämtliche Seinsebenen der Beteiligten mit Romantik oder ästhetischer Kraft der Inszenierung abtun. Dies greift ganz sicher zu kurz und da weiß ich sogar die Kulturwissenschaften auf meiner Seite.

>>Daß ein Mensch trotz des Opfers Jesu für die Sünden noch irgendwelche Leistungen wie Pilgerfahrten oder 10 Rosenkranzgebete erbringen muß oder auf die Gunst eines anderen Menschen (Priester/Bischof/Papst) angewiesen ist, läßt sich mit meinem Bibelverständnis nicht vereinbaren.>>
Der Mensch ist ein spirituelles Wesen. Pilgerfahrten und Rosenkranzgebete MUSS niemand erbringen, sie sind Ausdruck des geistigen Lebens und Entfaltung der persönlichen Spiritualität. (Missbrauch, zugegeben, kommt in den besten Familien vor). Auch geht niemand zu einem Priester oder seinem Bischof, weil er sich dessen Gunst versichern will, sondern um spirituelle Hilfe und Beistand zu erfahren. Alles andere ist Renaissance, und selbst da gab es genügend positive Gegenbeispiele authentisch gelebten Glaubens, der natürlich nicht im Widerspruch zur Bibel stand.

Wie gesagt, wir werden hier uns wohl nicht einigen, aber die Diskussion gefällt mir sehr gut bislang.

Salve Tiberius,

Ich sehe nicht, wo Jesus die Katholische Kirche gegründet hat, davon steht meines Wissens nichts in der Bibel. Die "Kirche" ist die Gemeinschaft aller Menschen, die an Christus glauben und ihm nachfolgen.

Zum Kirchenamt und zum Papsttum sei Jesus zitiert:

" Ihr sollt euch nicht Meister nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus." Mt. 23, 8-11

Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden. Wie kann jemand von sich selbst behaupten von Gott erwählt zu sein im Namen Christi zu handeln? Alle Menschen sind einander Brüder und niemand ist des anderen geistige Autorität.

Zu Petrus mußt du den ganzen Ausspruch Jesu mit dem Fels im Zusammenhang zitieren:

"Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, daß der Menschensohn sei? Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten. Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, daß ich sei? Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen....."

Und einige Zeilen weiter, als Petrus Jesus von der Passion abhalten will:

"Aber er wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich, Satan, von mir! du bist mir ärgerlich; denn du meinst nicht was göttlich, sondern was menschlich ist. Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir." Mt. 16, 23

Petrus ist der Fels wegen seines Bekenntnisses zu Jesus als Christus. Der Fels ist also nicht Simon in Persona, sondern ist das Bekenntnis des Menschen.

Es existiert in der gesamten Bibel keinerlei Nachfolgeautomatismus. Nachfolger Christi ist laut Jesus selbst jeder Mensch, der sich selbst verleugnet, sein Kreuz auf sich nimmt und ihm folgt.



Hallo Elsa,

Zum Papsttum und Kirchenamt habe ich nun scon etwas geschrieben.

Um nochmal auf Liturgie einzugehen, was ist denn eigentlich mit "Feier des Mysteriums" gemeint?

Was Spiritualität betrifft hast du Recht. Glaubenserlebnisse mit anderen Gläubigen zu teilen, Gesänge, Meditationen und auch Sakramente können das Glaubensleben ausfüllen, aber all dies ist nur Beiwerk. Jesus sagte "Wer an mich glaubt, der wird leben" und daran knüpfte er keinerlei Bedingungen. Ob man also getauft ist oder nicht, ob man Kirchenmitglied ist oder nicht, ob man bei einem Priester gebeichtet hat oder nicht ist für das Heil vollkommen unwichtig. Selbst der Räuber am Kreuz neben Jesus wurde von Jesus persönlich das Himmelreich versprochen, allein deshalb, weil er sein Unrecht erkannte und sich zu Jesus als Sohn Gottes bekannt hat.

Salve Nordlicht!

In manchen Punkten liegen wir durchaus nahe beieinander, in anderen, wie bereits gesagt, kommen wir nicht zusammen:

Der Titel "Heiliger Vater" ist kein Glaubensbekenntnis, sondern eine Ehrenbezeugung. Mir ist nicht bekannt, daß sich Protestanten dafür einsetzen, die Begriffe Vater, Meister und Lehrer als Häresien aus der Sprache zu verbannen. Wenn mit dem Jesuswort aber gemeint ist, daß es keine Autorität außer Gott gibt, dann wird auch der Papst nicht widersprechen.

Wenn Petrus nicht Simon ist, sondern das Bekenntnis, Petrus aber von Jesus Satan genannt wird, ist dann das Bekenntnis mit Satan gleichzusetzen? Man merkt vielleicht, daß ich nicht geneigt bin, Deiner Deutung zu folgen.

Die Kirche - es gibt nur eine - ist die Gemeinschaft von Menschen in der Nachfolge Christi. Sie ist der mystische Leib Christi und als solche von Christus begründet, der das Haupt der Kirche ist. Alles was die Kirche wirkt, wirkt sie durch Christus, das gilt für die Gläubigen, für die Priester und Bischöfe und auch für den Papst. Die Sakramente der Kirche sind von Jesus Christus eingesetzt. Wer die Sakramente nicht hat, der hat auch Christus nicht, wer Christus nicht hat, der hat auch nicht die Gemeinschaft mit Christus. Die Kirche allein verfügt über alle Sakramente durch Christus selbst. Damit steht sie allein in der vollgültigen Einheit mit Christus. Wer das nicht braucht, der kann sich einer anderen "christlichen" Glaubensgemeinschaft anschließen.

Zum Mysterium von Leib und Blut Christi: Ich halte es für symptomatisch für viele Protestante, die sich nicht entscheiden können ob, die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde oder ob Jesus als Luftspiegelung auf dem See Genezareth wandelte. Hier kann nur der Heilige Geist helfen.

Tiberius

Hallo Nordlicht,

es steht in meiner Luther Bibelausgabe "Rabbiner" da, und so erkennt man schon die Stoßrichtung des Zitats von Jesus. ("vos autem nolite vocari rabbi unus enim est magister vester omnes autem vos fratres estis et patrem nolite vocare vobis super terram unus enim est Pater vester qui in caelis est nec vocemini magistri quia magister vester unus est Christus qui maior est vestrum erit minister vester")
Wenn du selbst, lieber Nordlicht, so konsequent bist, und die Anrede Meister für deinen Chef vermeidest oder Vater für deinen leiblichen Vater (HÄRESIE!), dann gratuliere ich dir herzlich.
Ich bewundere Menschen, die der Heiligen Schrift buchstabengetreu folgen. So bist du also auch beschnitten. (?)

Denkst du, Paulus war ein gottloser Mann, der den Schriften nicht folgte? Wie stehst du zu ihm?

Gruß
Elsa

Salve Tiberius,

Ich habe ein völlige anderes Kirchenverständnis als du. Bischöfe, Priester, Päpste, Kardinale und was es da sonst noch gibt halte ich für überflüssig und ich sehe dafür auch keine notwendige Grundlage der Bibel. Laut Jesus sind wir alle Geschwister, niemand von uns soll sich über dem anderen erhöhen, denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden. Niemand von uns soll Vater genannt werden, denn es gibt für uns nur einen Vater, den im Himmel und niemand von uns Menschen soll Lehrer genannt werden, denn unser Lehrer ist Christus allein.

Was die Sakramente betrifft, da sehe ich nicht inwiefern Firmung, Konfirmation, Krankensalbung usw. von Christus eingesetzt worden wären. Das einzige Sakrament, daß Jesus nach meinem Verständnis als solches eingesetzt hat ist die Taufe. Wer da glaubt, der gehe hin und lasse sich taufen, heisst es in der Bibel. Die Taufe ist zwar nicht heilsnotwendig, aber sie verbindet den Menschen symbolisch mit Christus und bekräftigt den eigenwilligen Glauben an Christus.

Petrus ist das Paradebeispiel für den gläubigen Menschen. Er bekennt sich offen zu Christus und auf diesem Bekenntnis baut Christus seine Gemeinde. Aber Petrus ist auch fehlerhaft, er verleugnet Christus und er erliegt dem Versucher, beispielsweise als er Jesus von seiner Passion abbringen will.

Wo steht in der Bibel, das Petrus Bischof von Rom werden soll, dass er Kardinäle und Bischöfe ernennen soll, die dann immer neue Päpste wählen und Gegenpäpste, die dann im Auftrag Gottes über Jahrhunderte weltliche Herrscher "von Gottes Gnaden" krönen usw. Wo steht das alles in der Bibel drin?

Was genau meint ihr denn mit dem Mysterium vom Leib und Blut Christi?

Hallo Elsa,

Natürlich nenne ich meinen Vater auch Vater, aber ich glaube nicht, dass Jesus dies meinte. Es ging um das Verhältnis zwischen den Menschen untereinander und um "falsche Propheten". Alle Menschen sind untereinander Geschwister und niemand von uns Menschen ist höher als ein anderer, nicht als Lehrer und nicht als Vater, denn es gibt nur einen heiligen Vater, den Gott im Himmel, den Jesus selbst wortwörtlich mit "heiliger Vater" anspricht. Einen Menschen wie den Papst mit "heiliger Vater" anzusprechen empfinde ich als Gotteslästerung.

Ich bin nicht beschnitten, wieso sollte ich das? Jesus hat einen neuen Bund geschlossen, wer an Christus glaubt braucht sich doch nicht beschneiden zu lassen.

Worauf willst du mit Paulus hinaus?

Liebe Grüße

Nordlicht

Hallo Elsa,

War Paulus Papst? Ich dachte immer Petrus sei der erste Papst gewesen. Haben ihn die anderen Jünger eigentlich als als Papst verehrt?

Also aus der Bibel geht für mich hervor, daß wie alle nur einen Vater haben, den im Himmel. Und Jesus selbst sagt, daß wir niemanden Vater nennen sollen ausser den im Himmel. Was Jesus sagt, das ist für mich als Christ bindend.

Der Rosenkranz ist nicht schlimm, sclimm finde ich es nur, wenn einem Gläubigen gesagt wird, er müsse irgendwelche Dinge (zur Buße) tun um Vergebung zu erlangen, wie Rosenkränze beten, Pilgerfahrten oder Fasten.

Jesus war beschnitten, weil das nach den alten Schriften ein Gebot war und Jesus selbst war ja Jude. Die Beschneidung war ein Zeichen des alten Bundes, Jesus selbst hat aber einen neuen Bund geschlossen und daher ist die Beschneidung nicht mehr nötig. Christen lassen sich zum Zeichen des neuen Bundes und ihrer Zugehörigkeit zu Christus taufen und nicht beschneiden.

Was die Gotteslästerung betrifft: Ich denke es muß erlaubt sein Verfehlungen einzelner Organisationen anzuprangern. Also wenn der Papst sich selbst für den Stellvertreter Gottes auf Erden hält, dann soll er doch das mal biblisch belegen wo das drinsteht, daß ein Mensch, der von anderen Menschen gewählt wird plötzlich Gottes Stellvertreter ist. Und er sollte dann gleich noch belegen, wo drinsteht, daß er das Oberhaupt der Kirche ist. Wenn mich nicht alles täuscht steht in der Bibel, daß Christus das Haupt der Gemeinde ist und nichtirgendein Mensch.

Hallo Nordlicht,

du weißt, in der Bibel heißt es "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte." Glaubst Du, das dort, wo man sich in seinem Namen versammelt, Jesu Christi gegenwärtig ist?

Schönen Gruß
Tiberius

"War Paulus Papst? Ich dachte immer Petrus sei der erste Papst gewesen."
Oh, plötzlich gibt es also einen Papst in der Heiligen Schrift, hattest du nicht postuliert, es gäbe keinen?
Die Antwort auf deine Fragen steht in der Heiligen Schrift. Paulus hat das Jesus-Wort missachtet, nach dem niemand Vater genannt werden (wollen) sollte (jedenfalls nach deiner Auslegung). Und das, obwohl ihm Jesus Christus persönlich erschienen ist. Ich glaube, ich muss dir nicht auch noch erklären, wer Paulus war. Und da es sich bei Benedikt dem XVI. auch nicht um irgendeinen Osho handelt, der zu Gruppensex aufruft, werde ich mir auch weiterhin erlauben, ihn als einen großartigen spirituellen Führer anzusehen und ihn mit Heiliger Vater anzureden, auch wenn du das in deiner Selbstherrlichkeit als Gotteslästerung bestimmst. Die Bibelstellen, die du einforderst, wurden bereits mehrfach genannt, notfalls nachlesen.
Ich postuliere nicht, dass irgendjemand wirklich einen Papst braucht, aber wie Scipio ganz weiter oben schon anmerkte, die Lektüre seiner Bücher macht ziemlich viel klar, auch wenn man vorher oder nachher nicht mit ihm übereinstimmt. Persönlich glaube ich, dass Gott nicht gewollt hat, dass wir einander mit der Keule "Gotteslästerer" traktieren, nur weil wir in Sachen Kirche, kirchliche Hierarchie und spiritueller Entfaltung vielleicht differieren.
Und nein, es ist nicht erlaubt, deine persönliche Auffassung von "Verfehlung" "anzuprangern", weil hier auch Menschen, mithin CHRISTEN, mitlesen, die eine ganz andere Vorstellung davon haben und DIR ja auch nicht damit kommen, dass sie die Wahrheit gepachtet haben, sondern höfliche Fragen stellen.
Aber ich überlass jetzt Freund Tiberius das Feld mit seiner Frage zur Gegenwärtigkeit Jesu Christi ... Ich würde dir mal ein vertieftes, und nicht nur selektives Bibelstudium anempfehlen, und ich empfehle es mir selbst an, drum klinke ich mich hier aus.
Gruß
Elsa