Denn so oder so suchen Jugendliche eine Unterbrechung ihrer Lebenswirklichkeit, egal ob das Fantasyromane, Rollenspiele oder Deutschland sucht den Superstar ist. Der Alltag ist nicht alles.

Wenn man die Lebenswirklichkeit nicht eng auf Alltagswelt einengt, gibt es sehr wohl einen Ort für die Verkündigung des Evangeliums in fremder Sprache, in ungewohnter Verkleidung, an fernen Orten.

Ach, ob und wie die Jugendlichen das so oder so empfinden, das weiß ich nicht (im Gegensatz zum Kölner Stadtanzeiger wahrscheinlich). Dass katholische Kirche anders aussieht als evangelische, ist doch auch ein Gemeinplatz.
Aber der Artikel ist einfach - out of space. Es wäre schön, wenn man in Deutschland - oder besser gesagt in der betulichen deutschen Presse! - denn mal begreifen würde, dass katholische Kirche eben nicht nur in der Jugendgruppe München - Nord stattfindet, sondern ganz erheblich viel mit Rom zu tun hat (hm, und ist der Hl. Vater nicht sogar ein Deutscher jetzt?) und dieses Dauergenöl nervt mich eh. Ja, es hat viel Geld gekostet. Da würde ich jetzt gerne mal katholische Jugendliche von den Philippinen oder aus dem Irak hören, ob die vielleicht auch rummäkeln, weil der Hl. Vater - im übrigen KLARE WORTE, jedenfalls die, die ich am Fernsehen hörte - Englisch gesprochen hat und in Schachtelsätzen oder sie nicht mitsingen durften oder irritiert von der Mundkommunion waren. Das ist diese Froschperspektive: Aber bei uns in Deutschland und unsere Jugendpfarrer*rumdozier* - ächz, das ist einfach ... naja, vielleicht dem Kölner Stadtanzeiger angemessen. Ich kann aber nicht glauben, dass deutsche Jugendliche nach Australien pilgern, damit dann alles genauso abläuft wie im Ministrantenzeltlager in Hintertupfing. Das kann ich einfach nicht glauben.

"katholische Kirche eben nicht nur in der Jugendgruppe München - Nord stattfindet, sondern ganz erheblich viel mit Rom zu tun hat", stören diese Jugendgruppen doch irgendwie..

Nein, das verstehst du falsch. Der Artikel des Kölner Stadtanzeigers stört mich. Nicht die Jugendlichen. Und auch nicht die "Kapläne und Jugendpfarrer". Und da eben nicht nur München-Nord stattfindet, sondern Weltjugendtag (international?) ist - undsoweiter. Ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.
Ich will damit sagen, man kann das Augenmerk auf die stupende Internationalität dieses Ereignisses richten und nicht spießig provinziell davon berichten als dem "worst case für das deutsche Jugendpastoral", wie Scipio es gerade so wunderbar bezeichnet hat.

der Berichterstattung - woher, denkst du, kommt sie? Und ist sie den Kirchenjugendlichen so fremd? Oder ist nicht gerade das ihre Perspektive - Glauben im Alltag, hautnah, als geilen Event zu erleben, eben so, wie sie ihn vor dem TV, dem Nintendo, dem iPod, dem Pfarrer und den Freunden zelebrieren wollen.
Offen gesagt finde ich den Ansatz deiner Kritik seltsam. Er klingt mir, als müsse Glauben stets nur im Refugium statthaben. Unter dazu Befugten. So wie früher, als noch nicht jeder mitreden durfte.

Das ist eine ganz schreckliche Vorstellung, gell? Nicht überall mitreden dürfen. :-)

Also ich finde ja, aber ich bin keine 18 mehr, dass Teile der Messe in Latein und kniende Mundkommunion "voll geilen Eventcharakter" haben und mit jedem Eminem-Konzert mithalten können.
Vielleicht sollten sie mal eine Weltjugendtag Ü30 andenken ...

eine Entwicklung zu sehen, und ein anderer, ihren Geschmack auf der Zunge zu spüren.

*denke, ich lese mal wieder Joseph von Westfalens 'Warum ich Monarchist geworden bin'...

Irgendwie muss ich jetzt an Schuhsohle auf Zunge denken.
Nein, wenn man die Augen nach Rom gerichtet hätte, dann hätte man das ja schonmal sehen können, was sich da so alles liturgietechnisch tut. Das kommt ja nicht völlig überraschend - WENN man sich denn mal mit den Meldungen von da beschäftigt hätte. Und dass Liturgie (jedenfalls außerhalb Deutschlands) nicht beim Internationalen Frühschoppen nach Austausch aller Argumente und in Zweidrittelmehrheit-Abstimmung gestaltet wird, sollte doch hoffentlich, bei aller Liebe zum "Mitredendürfen", auf der Hand liegen ...

da müssen Expertenstandards her. Differenziertes Denken differenziert sich nun einmal aus, nicht jeder hat Teil daran. Der Komplexität des Gegenstandes korrespondiert die Selektivität der Gemeinschaft. Wozu sind wir monotheistisch, wenn doch jeder seinen eigenen Gott haben wollte?!

Also von außen scheint das ja immer ein lustiges Bild abzugeben, was wir da so treiben.

warum sollte die katholische Liturgie lustiger ausschauen als die Hochzeitsriten auf Papua-Neuguinea, die Verhandlungen einer Freimaurerloge oder das Gehabe auf einer Vorstandssitzung der Deutschen Bank?

Innerweltliches Geschehen ritual-verhafteter Primaten, nicht mehr.

Nein, lustig ist die Anmaßung der Transzendenz. Die ich der auf dem Küchentisch brennenden Kerze, wäre ich gefragt, dann schon lieber zuspräche. Hauptsache, sie tropft mir die Tischdecke nicht voll Wachs!

Naja, dann informierst du dich wohl besser erst über Liturgie, bevor wir weiterreden.

nur über die katholische Liturgie?

Definiere Gott.
Definiere Weg zu Gott.
Definiere katholische Liturgie.

Sorry, ich kann mit der Frage so wie sie dasteht rein gar nix anfangen, so sie überhaupt ernst gemeint ist. Hast du eine präzisere Anfrage an mich? Oder möchtest du nur deine eigene Vorstellungswelt bestätigt bekommen?

Warum sollte ich mich über katholische Liturgie informieren, nur weil ich es für seltsam halte, die Ansprüche der Mitglieder katholischer Jugendgruppen aus dem deutschen Sprachraum an die Formen ihres Glaubens-Erlebens als marginal abzutun?

Ein Satz wie "Wir sollen den Jugendlichen das Evangelium in ihrer Lebenswirklichkeit verkündigen" (sinngemäßes Zitat) KANN gar nicht sinngemäss zitiert werden, weil er völlig unsinnig ist und rein gar nichts bedeutet, nicht mal heisse Luft. Alles leeres Geschwätz, einfach hier besonders deutlich.
Brrrrrrrr.

Fragen wie "Oder möchtest du nur deine eigene Vorstellungswelt bestätigt bekommen?" nicht einmal einen Mißbrauch der Macht der Mikrofone?

Ich bestreite a) dass der Artikel die Ansprüche der Mehrheit katholischer Jugendgruppen im deutschen Sprachraum an die Formen ihres Glaubens-Erlebens tatsächlich wiedergibt.
Weiterhin bestreite ich b) dass deutsche Jugendliche mehrheitlich den WJT in dieser Form erlebt haben, die der Artikel suggerieren möchte. Außerdem bestreite ich c), dass eine Messe in Latein und kniende Mundkommunion dem Gemeinschaftssinn abträglich sein könnten. Weiterhin beklage ich d), dass die Autorin offenbar nicht informiert ist über Sinn und Wesensgehalt der katholischen Liturgie sowie die Überlegungen unseres Hl. Vaters dazu.
Zu Beklagen ist außerdem e) man unterstellt deutschen Jugendlichen, sie wären nicht imstande, komplexe Sachverhalte in Englisch verstehen und auffassen zu können (die so komplex nun auch wieder nicht sind). Gleichzeitig unterstelle ich damit natürlich deutschen Jugendlichen im positiven Sinne, sie seien dazu fähig, womit ich evtl. denselben Fehler begehe wie die Autorin. Dies rechtfertige ich damit, dass ich den Jugendlichen durchaus mehr zutrauen möchte, als ihnen offenbar von anderer Seite zugetraut wird.
Inwiefern du jetzt auf die Idee kommst, ich würde in allen Punkten Ansprüche von gläubigen Jugendlichen als marginal abtun entzieht sich mir zur Gänze.
Wenn du das seltsam findest, sind wir jedenfalls schon zu zweit.

über den Daumen gepeilt bereits deinem ursprünglichen Post entnommen. Es beantwortet aber meine von dir gewünschte präzise Anfrage nicht: wozu sollte ich mich mit katholischer Liturgie vertraut machen, wenn ich deine Punkte a+b mangels adäquater Grundlagen nicht entscheiden kann, in Punkt c+d dir zustimme und in Punkt e anderer Meinung als du bin?

Auf diese Idee ("Inwiefern du jetzt auf die Idee kommst, ich würde in allen Punkten Ansprüche von gläubigen Jugendlichen als marginal abtun") kam ich nie. Ich weiß allerdings auch nicht, wie du nun auf die Idee kommst, ich wäre auf sie gekommen. Ein Tipp: weiter oben läßt sich präzise nachlesen, auf welche Idee ich kam.

dass du dich nicht mit katholischer Liturgie auseinandersetzen möchtest. Einigen wir uns weiter darauf, dass es ziemlich sinnlos ist für mich, mit jemandem, der eine objektiv wissenschaftlich klingenwollende Definition für Gottesdienst ("Innerweltliches Geschehen ritual-verhafteter Primaten, nicht mehr") vorlegt und sich darüber hinaus nicht weiter informieren will, und dessen Definition ich als Katholikin natürlich per se nicht zustimmen kann, auf keine gemeinsame Ebene kommen kann, weil einfach der Wille fehlt, sich in mein Verständnis hineinzudenken, während mir der Wille fehlt, stets aus einer Verteidigungshaltung heraus zu argumentieren, die man scheinbar schon allein deshalb einzunehmen hat, weil man katholisch ist. In dem Artikel ging es besonders um Grundlegendes, da dies für dich alles gemäß deiner Definition von Gottesdienst sowieso keine Rolle spielt und du dich auch nicht weiter darüber informieren willst, weiß ich nicht, worüber du mit mir hier eigentlich diskutieren wolltest.

gerne darüber, ob meine Vermutung zutrifft, daß es die Zukunft der katholischen Kirche (wie auch anderer Kirchen) sei, nicht "eine erlesene Gemeinschaft von dem ins Detail gehenden Disput Verpflichteten, hochgeistig Reflektierten, die es meistens (fast) besser wissen als der der Papst selbst." zu werden, sondern "eine Fangemeinde einfacher, schlichter Gemüter, die Lieder singen wollen, wenn dazu Kerzen brennen und die Augen leuchten. Die in Massen durchs Freie laufen und mit den Händen nach oben auf einen von dort zu ihnen sprechenden Mann zeigen wollen, dem sie gemeinsam mit anderen frenetisch zujubeln, wenn er ankommend einsam durch eine Gasse schreitet..". Und das ist in meinen Augen eher eine Frage gesellschaftlicher (Fehl?-)Entwicklungen als solche irgendeiner Liturgie. Das allerdings, und da kannst du Recht haben, ist kein sehr fundiertes Urteil meinerseits, weil es auf einem (Vor-)Urteil gegen ritualisierte und kanonisierte Formen des Gemeinschaftserlebens basiert (die im übrigen sich auch meistens sehr objektiv-wissenschaftlich geben).

Ich glaube eben nicht, daß innerweltliches Geschehen gleich welcher Form und Absicht in der Lage sei, einen heiligen Geist, eine göttliche Präsenz, ein irgendwie Transzendentes herbei zu beschwören. Du glaubst etwas anderes, das steht dir ebenso frei wie mir es nicht zu glauben. Und ich glaube - aus meinen persönlichen Kontakten und Erfahrungen in Jugendarbeit und mit religiös motivierten Jugendlichen heraus - weiter, daß es den jungen Menschen darum auch zunehmend weniger geht als um ein Gemeinschaftserlebnis als solches, das selbst als vage transzendental empfunden wird. Die abstrakte Qualität der Gemeinschaft scheint so ihre jeweils konkreten Ziele zu dominieren, wenn nur gewisse Formen (s.o., vielleicht eher äußere, aber das weiß ich nicht genau) des Erlebens erfüllt werden.

Das halte ich schon für einen diskussionswürdigen Punkt, sehe aber nun auch, welche Schwierigkeiten sich beim Versuch einer Diskussion dort ergeben, wo die kämpferische in-group Perspektive der sich angegriffen Fühlenden solche heftigen Hürden errichtet, wie ich sie deinen Worten leider entnehme.

Ich wollte dich absolut nicht angreifen, auch deinen Glauben und seine Rituale nicht. Mir ist eine katholisch geprägte Weltsicht immer noch wesentlich lieber als eine vorgeblich neutrale, die ihre Voraussetzungen verleugnet und sich eben dadurch über andere erheben zu können meint.

nervt mich dieses ingroup-outgroup Gewörgle. Jeder, der sich für den katholischen Glauben auch ohne Überzeugung, nur rein intellektuell, sagen wir ruhig, auf vergleichender religionswissenschaftlicher Ebene interessiert, der hat jede Menge Futter, Stoff aus fast 2000 Jahren, er kann sich also darüber informieren, sich das anlesen.
Wie es gesamtgesellschaftlich weitergeht, da bin ich natürlich überfragt. Ich bin mit knapp 40 Jahren katholisch geworden nicht wegen irgendwelcher Fanerlebnisse und Massenekstasen, sondern weil ich , aus dem Yoga her kommend, back to the roots des Abendlandes wollte (natürlich spielte mehr eine Rolle dabei, als ich jetzt erläutern kann). Ich kann also nichtmal für die Mehrheit der wiegengetauften Katholiken sprechen. Ich denke sowieso, man kann aus seinem Glauben heraus schlecht irgendwas über den Kamm scheren und pauschal sein. Ausgenommen natürlich der Tatsache, dass der katholische Glaube via Rom funktioniert. Man hat nun mal eben einen Papst, einen Oberhirten. Ich habe mit ihm keine Probleme, weil ich auf meinem Weg zum Katholischsein gerade den Zeitpunkt des Todes von Johannes Paul II, das Konklave, die Wahl von Benedikt als prägend für mich erlebt habe. Prägend positiv. Das hatte sich einfach mal umgedreht, nachdem ich so mit 16, 17, strikt kirchenkritisch unterwegs war. Dann war ich lange Zeit gar nix, dann habe ich mich mit allem Möglichem beschäftigt und auf einmal merkte ich, dass ich vielleicht doch lieber katholisch sein möchte. Mein Katholischsein ist aber nicht repräsentativ, ganz bestimmt nicht.
Also ganz aus meinem persönlichen Gefühl heraus, was Liturgie, was Katholisch Sein bedeutet, schreibe ich hier. Du kannst von mir einfach nicht erwarten, ich würde Postulate für das Seligsein aller Menschen hier aufstellen, das will ich auch gar nicht. Dafür bin ich viel zu viel rumgekommen. Bestimmt haben einige Jugendliche das als unangenehm empfunden, was Benedikt zelebrierte. Bestimmt haben viele aber das als wundervoll empfunden. Ich habe keine Ahnung, ich bin 40 Jahre alt. Ich werde keinem katholischen wiegengetauften Jugendlichen irgendwas vorschreiben, sollen sie machen was sie wollen. Ich werde aber darauf hinweisen, wenn mir die deutsche Kirchenberichterstattung in den Medien mal wieder auf den Zeiger geht. Und das war einfach grad mal der Fall. Daneben ist mir die Liturgie, um es also doch noch mal zu erwähnen, sehr wertvoll. Jetzt kommt tatsächlich das ingroup- Ding: Für jemanden, der glaubt, ist die katholische Liturgie eben nicht von Menschen gemacht worden, sondern ein Ding der Unumstößlichkeit. Sie kommt von Gott. Wir können sie nicht "bearbeiten", uns dran "produzieren", uns dran "selbstverwirklichen". Das ist für meine Glaubenshaltung wesentlich. Sie ist auch nicht der einzige Weg zu Gott, da haben wir viele Gegenbeispiele auch von Nichtkatholiken. Aber die Feier der Eucharistie ist für uns ein Sakrament, also ein Zeichen der Gnade Gottes, weshalb ich da, gerade als Ex-Evangelische, vielleicht übersorglichen Wert drauf lege. In der Tat liegen mir die Sakramente als Zeichenhandlungen Gottes sehr am Herzen. Und ich möchte sie nicht durch Bruce-Springsteen-Konzerte ersetzt sehen.
Vielleicht ist es dir jetzt ein bisschen einsichtiger? Ich würde mich freuen.