meine Freude darüber, daß du nun doch dich weiter eingelassen hast.
Was du über deine persönliche Beziehung zum Katholisch-Sein sagst, ist sehr interessant. Es war aber nicht der Punkt, um den es mir ging. Dennoch finde ich diesen auch bei dir: du sagst, "Für jemanden, der glaubt, ist die katholische Liturgie eben nicht von Menschen gemacht worden, sondern ein Ding der Unumstößlichkeit. Sie kommt von Gott.". Und ist somit eben kein Ratzinger-goes-Springsteen-Konzert.
Meiner persönlichen Erfahrung mit einigen gläubigen Jugendlichen nach sehen diese ihren Glauben aber beileibe nicht so. Erstens ist ihnen entweder nicht bewußt oder gleichgültig, ob Liturgie (ich nenne das einmal so, aber ich würde das eher Regeln der Religionsausübung nennen, weil ich denke, daß es nicht nur um den Gottesdienst allein dabei geht) nun von Gott oder von einem dafür eingesetzten Ausschuß älterer Herrschaften (ich kann's doch nicht sein lassen) herrührt. Zweitens sehen sie das permanente Abändern dieser Regeln je nach Bedarf als eine selbstverständliche Option. Drittens ist ihr Empfinden von Glauben, Frommheit, Ehrfurcht, Demut, ihr Erfahren eines Göttlichen usw. nicht primär davon abhängig, daß diese Regeln göttlich sind, sondern eher von der Intensität eines privaten Erlebens innerhalb einer sinnstiftenden Gemeinschaft. Ich glaube, das wird auch als pietistisch bezeichnet, aber man kann es wohl ebenfalls dezisionistisch nennen, da die Setzung der Regeln nicht ihren Geltungsgrund in etwas Anderem, vor ihr Gültigem finden muß, sondern als Setzung nach geregelter Übereinkunft selbst den Grund ihrer Geltung abgibt.
Dies mag - und tut es wohl auch, soweit ich weiß - dem offiziellen Denken der katholischen Kirche heftigst widersprechen. Es ist aber sicherlich nicht ungewöhnlich, daß das, was die Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft von den Regularien und Prinzipien ihres Glaubens annehmen, mit diesen nicht allzu genau in Deckung steht. Aus dem evangelisch-lutherischen Bereich weiß ich etwa, daß die eher katholische Auffassung der positiven Bedeutung des Beachtens der Gebote sowie von Reue und Buße für eine spätere Erlösung der Seele dort von den meisten Gläubigen naiv als Bestandteil ihres eigenen Glaubens gesehen wird und sie sehr erstaunt sind, erfahren sie, daß für ihre eigene Kirche die Erlösung dem Sünder wie dem Gerechten gleichermaßen nur durch Gottes Willkür und sonst nichts zukommt.
Zu den für mich diskussionswürdigen Punkten zurück:
(1) Ich sehe dieses natürlich als Bestandteil eines Prozesses der Verweltlichung an. Ich bin mir dessen jedoch nicht sicher, da ich mich dabei auf meine und die Beobachtungen einiger weniger anderer, mit denen ich darüber geredet habe, verlasse. Daher interessiert es mich sehr, ob andere Menschen dieses ähnlich sehen wie ich.
(2) Und ich bin mir nicht sicher, wie, wenn er denn statt hat, ich diesen Prozeß sehen sollte: als eine Ablösung solcher in meinen Augen falscher Wahrheits- oder Göttlichkeitsansprüche wie der, den du für die katholische Liturgie reklamierst, durch mehr offenen Diskurs (parallel etwa der Ersetzung des göttlichen durch das positive Recht) - oder als eine Auflösung der klassischen Methoden des Erhaltes gesellschaftlicher Identität (Tradition, Moral, also alles, was als Pattern Maintenance bezeichnet wird) zugunsten eines kurzfristiger und leichter Manipulierbaren (z.B. Medien-, Jugend- und Popkultur). Auch bin ich mir nicht sicher, ob dieses unbedingt Gegensätze sein müssen. Und wie ich beide bewerten möchte.
(3) Ich weiß nur ungenügend, ob und wie dieser Prozeß innerhalb z.B. der katholischen Kirche gesehen wird. Ich vermute das aber schon, und ich denke, es gibt sehr verschiedene Reaktionen. Einmal die, die ich bei dir heraus lese: eine Rückbesinnung auf das Eigentliche, eine Verhärtung gegen Auf- und Abweichung von einem 'wahren' Glauben und ein eher hierarchisches Beharren auf Geltung (was ja immer eine übliche Gegenbewegung in der Kirche war, wenn diese sich von Innen angegriffen fühlte). Und vielleicht andere, wie du sie etwa einigen katholischen Jugendpfarrern in Deutschland unterstellst: die Adaption an solche Wünsche, der Versuch einer - mehr oder weniger vorsichtigen - Integration neuer Formen und Ansprüche und ihre Vermittlung mit dem Bestehenden (was ja wohl als Versuch einer Reformation zu bezeichnen wäre).
Ich müsste, um dir zu antworten, immer irgendwas pauschalisieren und das kann ich einfach nicht wirklich - also ich kann es, aber ich fühle mich nicht wohl damit. Ich denke aber ebenso wie du, dass wir einen großen Trend zur Verweltlichung haben, also ich empfinde das schon auch so. Ich lese allerorten als Anpreisung neuer Formen des Gottesdienstes immer, dass es dabei darum geht, einen kreativen und persönlich erfüllenden Gottesdienst zu GESTALTEN - das ist natürlich für jemanden, der in der Tradition verhaftet ist, das absolute Unding. Auf der anderen Seite gibt es einen rollback, eine gegenläufige Tendenz gegen dieses Scheissegal-Feeling des: wir machen halt Abendmahl und drücken uns mitsamt unserer Kreativität schön aus: Diese Wege innerhalb der katholischen Kirche haben durchaus Zulauf. So wie dich vielleicht das Aufweichen fasziniert, so interessiert mich zum Beispiel dieses Phänomen des rollback.
Für mich ist der springende Punkt dabei aber immer, dass reflektiert wird auf etwas, was außer uns selbst steht und höher steht, also göttliches Recht hat für mich immer Vorrang, aus der Sichtweise heraus, dass sich die Menschen schon viel zu viel angemaßt haben. Das liegt darin begründet, dass ich persönlich überhaupt kein Problem damit habe, etwas zu akzeptieren, was außer mir und über mir steht - und ich denke, das ist der Knackpunkt an der ganzen Sache: In vielen modernen Strömungen hört man immer, wie wichtig der persönliche Bezug zu Jesus Christus ist, na klar, das ist dann der Kumpel und das ist wichtig, das man mit diesem Kumpel auf Augenhöhe ist.
Das geht dann sogar so weit, dass man die Aussagen von Jesus Christus zum Beispiel in Bezug auf die Ehe und so weiter, die halt nicht in dieses laissez-faire -Bild des liebenden Kumpels passen ignoriert. In Wirklichkeit war Jesus Christus aber ziemlich strikt und er hat gar nicht alles jedem vergeben, sondern vielmehr gewarnt. Aber ich merke, ich rede an dir vorbei.
Was ich wirklich denke: Es gibt in jeder Bewegung Menschen, die nur wegen der Party dort sind, wegen der Masse und dem Sichwohlfühlens in einer großen Gruppe von Menschen, die scheinbar dasselbe denken und tun, wie man selbst.
Es gibt aber noch genügend andere, die versuchen, Ansprüche an sich zu stellen und Leerstellen nicht mit Willkür, sondern mit Demut zu füllen. Wahrer Glaube ist kein Bruce-Springsteen-Konzert, sondern eine sehr einsame Sache.
Wahrer Glaube ist auch nicht die Technoparty in Zion (aus dem Film Matrix), sondern ein persönlicher, spiritueller Weg. Und den muss man ganz alleine gehen. Wenn man Glück hat, findet man Wegbegleiter und Seelenfreunde, natürlich. Aber das sage ich jetzt in einem Alter, in dem man nach dem indischen Glauben langsam daran denkt, sich in die Wälder zurückzuziehen. Ich kann dir nur versichern, wenn es nicht mehr um Gott geht und irgendetwas, was über uns steht und dem wir uns zu fügen haben, dann ist es Menschenwerk und hat mit Gott nicht mehr viel zu tun. Dass ich Freude und Lust dran habe, diesem Glauben in einer größeren Menschenmenge Ausdruck zu verleihen, ist davon allerdings unberührt. Aber für mich, nach meiner für mich maßgeblichen Erfahrung, findet Glauben als solcher nicht in einer großen Gruppe statt - das geht nicht. Hierbei berufe ich mich einfach mal auf alle spirituellen Lehrer der Menschheit.
Ich hatte ja schon gesagt, ich komme aus dem Yoga, und da wird viel mehr um Gott gegeben, als ich es in der zeitgenössischen katholischen "Gemeinde" je erlebt habe.
So kann ich dir also LEIDER keine echten Antworten geben, eigentlich.
Str1977 (Gast) - 28. Jul, 10:39
Was soll denn die Gegenüberstellung von "von menschengemacht" und ... ja was eigentlich?
Natürlich ist die katholische Liturgie von Menschen gemacht ... von wem denn sonst?
Aber sie ist eben nicht willkürlich und ohne Grund entstanden.
Deine Obsession mit "alten Männern" kommentiere ich nicht, denn das ist Dein Problem, nicht meins.
oder überhaupt Antworten, sind sicher selten zu erwarten, eher wohl nie. Aber Auskunft gibst du, und das gefällt mir ausreichend gut. Ich bin übrigens selbst gar nicht so sehr anderer Auffassung als du. Ich versuchte oben immer nur eine andere Position darzustellen, ohne sie aber damit zu teilen. Solche Sätze wie dieser: "Für mich ist der springende Punkt dabei aber immer, dass reflektiert wird auf etwas, was außer uns selbst steht und höher steht, also göttliches Recht hat für mich immer Vorrang, aus der Sichtweise heraus, dass sich die Menschen schon viel zu viel angemaßt haben." beinhalten durchaus etwas, das mich anspricht. Zu gerne würde ich mich in einem 'außer mir' Seienden beruhigen. Daß ich das nicht kann, liegt oft darin, daß dieses zu himmelschreiend dämlich daher kommt, als daß ich es fassen könnte. Dann aber vor allem darin, daß diese Beruhigung mir doch immer nur flüchtig, vorübergehend zu sein scheint. So lese ich nun mit Spannung, was du alles von Jesus und seinen Schriften zu wissen meinst ("In Wirklichkeit war Jesus Christus aber.. "). Diese Beruhigung an einer selbsterwählten Basis des Unbezweifelbaren fehlt mir leider, oder sie geht mir vielerorts zu schnell wieder verloren. Was die Gestalt des Jesus angeht, gibt es mir zu viele andere 'Wissen' über das, was er 'in Wirklichkeit' war, als daß ich hier mehr als nur glauben könnte. Und wenn ich das täte, müßte dieser sich mir ganz für mich erschließen und mich innerlich beruhigen. Schön, wenn dir das gelang, und abschließend nochmals danke für die kleine Diskussion, die wir nun trotz anfänglicher Startprobleme doch noch hingekriegt haben.
Liebe Sumuze,
was ich zu "wissen meine", resultiert schlicht und einfach aus der Beschäftigung mit seiner Herkunft, seinen religiösen Wurzeln und dem, was er selbst gesagt hat.
Es ist keine Geheimwissenschaft. Man nimmt einfach die vier Evangelien und liest es nach.
Wichtig ist allerdings, und das wird gerne aus den Augen verloren, dass Jesus tiefgläubiger Jude war. Es ist hilfreich, wenn man sich also auch da ein bisschen umtut, welche Vorstellungen um das Jahr 30 im Umschwung waren. Was im Alten Testament über den Messias gesagt wird, wie er angekündigt wird etc.
Vor meiner Bekehrung war Jesus Christus für mich auch so etwas wie einer von vielen spirituellen Meistern, in diese Richtung. Solange man das alles nur intellektuell untersucht, wird auch nicht viel mehr dabei rauskommen. Dann gibt es immer Thesen und Gegenthesen: Er war, er war nicht, er war dies, er war jenes nicht, er hat gelebt, er hat nicht gelebt usw.
Es gibt aber ein Wissen jenseits historischer Fakten und wissenschaftlicher Erkenntnis, das ist ein innerer Vorgang und hat eine andere Qualität. Wie du richtig schreibst, er müsste sich ganz für dich erschließen. Das passierte, passiert noch und wird immer wieder passieren.
Ich bedanke mich ebenfalls, da ich dich offener gefunden habe, als ich zu Anfang eben dachte. Mit Leuten, die ein geistiges Croatia-T-Shirt tragen (siehe Kommentar weiter oben), habe ich nie große Lust zu diskutieren.
Auch zunächst
Was du über deine persönliche Beziehung zum Katholisch-Sein sagst, ist sehr interessant. Es war aber nicht der Punkt, um den es mir ging. Dennoch finde ich diesen auch bei dir: du sagst, "Für jemanden, der glaubt, ist die katholische Liturgie eben nicht von Menschen gemacht worden, sondern ein Ding der Unumstößlichkeit. Sie kommt von Gott.". Und ist somit eben kein Ratzinger-goes-Springsteen-Konzert.
Meiner persönlichen Erfahrung mit einigen gläubigen Jugendlichen nach sehen diese ihren Glauben aber beileibe nicht so. Erstens ist ihnen entweder nicht bewußt oder gleichgültig, ob Liturgie (ich nenne das einmal so, aber ich würde das eher Regeln der Religionsausübung nennen, weil ich denke, daß es nicht nur um den Gottesdienst allein dabei geht) nun von Gott oder von einem dafür eingesetzten Ausschuß älterer Herrschaften (ich kann's doch nicht sein lassen) herrührt. Zweitens sehen sie das permanente Abändern dieser Regeln je nach Bedarf als eine selbstverständliche Option. Drittens ist ihr Empfinden von Glauben, Frommheit, Ehrfurcht, Demut, ihr Erfahren eines Göttlichen usw. nicht primär davon abhängig, daß diese Regeln göttlich sind, sondern eher von der Intensität eines privaten Erlebens innerhalb einer sinnstiftenden Gemeinschaft. Ich glaube, das wird auch als pietistisch bezeichnet, aber man kann es wohl ebenfalls dezisionistisch nennen, da die Setzung der Regeln nicht ihren Geltungsgrund in etwas Anderem, vor ihr Gültigem finden muß, sondern als Setzung nach geregelter Übereinkunft selbst den Grund ihrer Geltung abgibt.
Dies mag - und tut es wohl auch, soweit ich weiß - dem offiziellen Denken der katholischen Kirche heftigst widersprechen. Es ist aber sicherlich nicht ungewöhnlich, daß das, was die Mitglieder einer Glaubensgemeinschaft von den Regularien und Prinzipien ihres Glaubens annehmen, mit diesen nicht allzu genau in Deckung steht. Aus dem evangelisch-lutherischen Bereich weiß ich etwa, daß die eher katholische Auffassung der positiven Bedeutung des Beachtens der Gebote sowie von Reue und Buße für eine spätere Erlösung der Seele dort von den meisten Gläubigen naiv als Bestandteil ihres eigenen Glaubens gesehen wird und sie sehr erstaunt sind, erfahren sie, daß für ihre eigene Kirche die Erlösung dem Sünder wie dem Gerechten gleichermaßen nur durch Gottes Willkür und sonst nichts zukommt.
Zu den für mich diskussionswürdigen Punkten zurück:
(1) Ich sehe dieses natürlich als Bestandteil eines Prozesses der Verweltlichung an. Ich bin mir dessen jedoch nicht sicher, da ich mich dabei auf meine und die Beobachtungen einiger weniger anderer, mit denen ich darüber geredet habe, verlasse. Daher interessiert es mich sehr, ob andere Menschen dieses ähnlich sehen wie ich.
(2) Und ich bin mir nicht sicher, wie, wenn er denn statt hat, ich diesen Prozeß sehen sollte: als eine Ablösung solcher in meinen Augen falscher Wahrheits- oder Göttlichkeitsansprüche wie der, den du für die katholische Liturgie reklamierst, durch mehr offenen Diskurs (parallel etwa der Ersetzung des göttlichen durch das positive Recht) - oder als eine Auflösung der klassischen Methoden des Erhaltes gesellschaftlicher Identität (Tradition, Moral, also alles, was als Pattern Maintenance bezeichnet wird) zugunsten eines kurzfristiger und leichter Manipulierbaren (z.B. Medien-, Jugend- und Popkultur). Auch bin ich mir nicht sicher, ob dieses unbedingt Gegensätze sein müssen. Und wie ich beide bewerten möchte.
(3) Ich weiß nur ungenügend, ob und wie dieser Prozeß innerhalb z.B. der katholischen Kirche gesehen wird. Ich vermute das aber schon, und ich denke, es gibt sehr verschiedene Reaktionen. Einmal die, die ich bei dir heraus lese: eine Rückbesinnung auf das Eigentliche, eine Verhärtung gegen Auf- und Abweichung von einem 'wahren' Glauben und ein eher hierarchisches Beharren auf Geltung (was ja immer eine übliche Gegenbewegung in der Kirche war, wenn diese sich von Innen angegriffen fühlte). Und vielleicht andere, wie du sie etwa einigen katholischen Jugendpfarrern in Deutschland unterstellst: die Adaption an solche Wünsche, der Versuch einer - mehr oder weniger vorsichtigen - Integration neuer Formen und Ansprüche und ihre Vermittlung mit dem Bestehenden (was ja wohl als Versuch einer Reformation zu bezeichnen wäre).
HM.
Für mich ist der springende Punkt dabei aber immer, dass reflektiert wird auf etwas, was außer uns selbst steht und höher steht, also göttliches Recht hat für mich immer Vorrang, aus der Sichtweise heraus, dass sich die Menschen schon viel zu viel angemaßt haben. Das liegt darin begründet, dass ich persönlich überhaupt kein Problem damit habe, etwas zu akzeptieren, was außer mir und über mir steht - und ich denke, das ist der Knackpunkt an der ganzen Sache: In vielen modernen Strömungen hört man immer, wie wichtig der persönliche Bezug zu Jesus Christus ist, na klar, das ist dann der Kumpel und das ist wichtig, das man mit diesem Kumpel auf Augenhöhe ist.
Das geht dann sogar so weit, dass man die Aussagen von Jesus Christus zum Beispiel in Bezug auf die Ehe und so weiter, die halt nicht in dieses laissez-faire -Bild des liebenden Kumpels passen ignoriert. In Wirklichkeit war Jesus Christus aber ziemlich strikt und er hat gar nicht alles jedem vergeben, sondern vielmehr gewarnt. Aber ich merke, ich rede an dir vorbei.
Was ich wirklich denke: Es gibt in jeder Bewegung Menschen, die nur wegen der Party dort sind, wegen der Masse und dem Sichwohlfühlens in einer großen Gruppe von Menschen, die scheinbar dasselbe denken und tun, wie man selbst.
Es gibt aber noch genügend andere, die versuchen, Ansprüche an sich zu stellen und Leerstellen nicht mit Willkür, sondern mit Demut zu füllen. Wahrer Glaube ist kein Bruce-Springsteen-Konzert, sondern eine sehr einsame Sache.
Wahrer Glaube ist auch nicht die Technoparty in Zion (aus dem Film Matrix), sondern ein persönlicher, spiritueller Weg. Und den muss man ganz alleine gehen. Wenn man Glück hat, findet man Wegbegleiter und Seelenfreunde, natürlich. Aber das sage ich jetzt in einem Alter, in dem man nach dem indischen Glauben langsam daran denkt, sich in die Wälder zurückzuziehen. Ich kann dir nur versichern, wenn es nicht mehr um Gott geht und irgendetwas, was über uns steht und dem wir uns zu fügen haben, dann ist es Menschenwerk und hat mit Gott nicht mehr viel zu tun. Dass ich Freude und Lust dran habe, diesem Glauben in einer größeren Menschenmenge Ausdruck zu verleihen, ist davon allerdings unberührt. Aber für mich, nach meiner für mich maßgeblichen Erfahrung, findet Glauben als solcher nicht in einer großen Gruppe statt - das geht nicht. Hierbei berufe ich mich einfach mal auf alle spirituellen Lehrer der Menschheit.
Ich hatte ja schon gesagt, ich komme aus dem Yoga, und da wird viel mehr um Gott gegeben, als ich es in der zeitgenössischen katholischen "Gemeinde" je erlebt habe.
So kann ich dir also LEIDER keine echten Antworten geben, eigentlich.
Natürlich ist die katholische Liturgie von Menschen gemacht ... von wem denn sonst?
Aber sie ist eben nicht willkürlich und ohne Grund entstanden.
Deine Obsession mit "alten Männern" kommentiere ich nicht, denn das ist Dein Problem, nicht meins.
Echte Antworten,
Jesus Christus.
was ich zu "wissen meine", resultiert schlicht und einfach aus der Beschäftigung mit seiner Herkunft, seinen religiösen Wurzeln und dem, was er selbst gesagt hat.
Es ist keine Geheimwissenschaft. Man nimmt einfach die vier Evangelien und liest es nach.
Wichtig ist allerdings, und das wird gerne aus den Augen verloren, dass Jesus tiefgläubiger Jude war. Es ist hilfreich, wenn man sich also auch da ein bisschen umtut, welche Vorstellungen um das Jahr 30 im Umschwung waren. Was im Alten Testament über den Messias gesagt wird, wie er angekündigt wird etc.
Vor meiner Bekehrung war Jesus Christus für mich auch so etwas wie einer von vielen spirituellen Meistern, in diese Richtung. Solange man das alles nur intellektuell untersucht, wird auch nicht viel mehr dabei rauskommen. Dann gibt es immer Thesen und Gegenthesen: Er war, er war nicht, er war dies, er war jenes nicht, er hat gelebt, er hat nicht gelebt usw.
Es gibt aber ein Wissen jenseits historischer Fakten und wissenschaftlicher Erkenntnis, das ist ein innerer Vorgang und hat eine andere Qualität. Wie du richtig schreibst, er müsste sich ganz für dich erschließen. Das passierte, passiert noch und wird immer wieder passieren.
Ich bedanke mich ebenfalls, da ich dich offener gefunden habe, als ich zu Anfang eben dachte. Mit Leuten, die ein geistiges Croatia-T-Shirt tragen (siehe Kommentar weiter oben), habe ich nie große Lust zu diskutieren.