Danke für die Antwort...!

Da könnte man aber andererseits sagen: Wie soll denn Gott als Maßstab (!) herhalten? Jesus Christus, seiner Menschheit nach, ja, aber die Gottheit?

Der Mensch hat in der Tat Launen und einen Hang zur Sünde (*) in sich. (In das übliche Egoismus-Bashing stimme ich aus einem gewissen Prinzip nicht ein... Egoismus ist einfach per definitionem die fehlgeleitete Selbstliebe, insofern hilft uns der Begriff nicht weiter, wenn wir unterscheiden wollen, welche Selbstliebe nun gut und welche schlecht ist. - Bosheit im eigentlichen Sinn des Wortes, also die Einstellung, die ein sittliches Übel tun will, weil und nicht obwohl es ein solches ist? Die hat der Normalsünder, vermutlich, eher nicht *in sich*, obschon er, vermutlich, hin und wieder *einzelne* Bosheitssünden begeht, für die er sich dann verachtet.)
[* Bemerkung. Wir selber und Maria gehören zur selben Spezies; der Sinn der Unbefleckten Empfängnis dürfte nicht darin liegen, eine Trennlinie zwischen den Sündern und der, wenn auch formal irgendwie erlösungsbedürftigen, Nichtsünderin aufzumachen, sondern sie ist als Mensch erlöst worden und hat in der Verkündigungsszene gemäß einem Väterwort die Menschheit vertreten. (Welche Ehre für die Menschheit!) (Mitlesende Protestanten bitte verzeihen: einen solchen Vergleich könnte man natürlich auch mit dem Heiland selber, seiner Menschheit nach, machen und sollte das vielleicht, obwohl die katholischen Dogmen natürlich wahr sind, sogar eher tun; nur kommt man dann halt mit Seiner Gottheit in sprachliche Ausdrucksschwierigkeiten, für deren Vermeidung sich das Beispiel Mariens angeboten hat. :-) )]

Was tatsächlich ein Problem ist, wenn Du eine Wertung der menschlichen Bedürfnisse vornehmen willst: Wie willst Du das denn machen? Kommt da dann nicht doch irgendwo das "geistig höher - sinnlich tiefer" hinein und damit der alte Manichäismus, der nach Chesterton immer der eigentliche Feind der Kirche war?
[Und auch heute ist. Bloß um kein falsches Bild aufkommen zu lassen: Die Manichäer erlaubten Keuschheitssünden, als Zugeständnis an die menschliche Schwäche, sehr wohl - sofern verhütet wurde, d. h. keine Kinder in diese verdorbene Welt gesetzt würden... Parallelen kann jeder selber ziehen.]

Aber schon die Wertung überhaupt, auch die gleiche, ist ja problematisch hinsichtlich ihrer theoretischen Denkbarkeit. Ich erfülle nicht das eine Bedürfnis und dann das andere. Entweder sind alle menschlichen Bedürfnisse auszuüben zu suchen (und ein entstehender Widerspruch nach Art der Maoam-Werbung mit "Was willst Du eigentlich?" aufzulösen) oder man kann mit den Bedürfnissen gleich aufhören. Ich kann also die menschlichen Bedürfnisse nicht gleichrangig werten, sondern nur als eine Gesamtheit, zu denen das einzelne Bedürfnis entweder gehört oder nicht gehört.

Und nun ist es eben so, daß der Mensch sich (auch natürlich) als Geschöpf Gottes erkennt und die Sentenz, ein Geschöpf habe die Gebote seines Schöpfers zu erfüllen, für eine logische Selbstverständlichkeit ansehen muß. Das nur mal als Einstieg. Wenn wir das nämlich nicht als Gebote Gottes auffassen würden, was auch ohne Offenbartwordensein als Gebot zu gelten hätte, bliebe da gar nicht soviel übrig.

Oder um's kurz zu fassen und obwohl ich den genauen Inhalt der besagten Philosophen nur dilettierend und vom Hörensagen her kenne und dann auch noch den sel. John Henry sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiere:

"Die Kirche wird immer in großen Teilen Aristoteles zustimmen, weil Aristoteles einfach die Stimme des gesunden Menschenverstandes ist." (Anführungszeichen mit schlechtem Gewissen gesetzt)

Und bei aller Größe seiner Ideen (Doppelsinn) nicht Platon.

Darf ich einer Laune halber den in Deinem ersten Kommentar erwähnten Chesterton für eine mir nicht gänzlich fehlgänglerisch erscheindende periphere Veranschaulichung der Newman'schen Aristoteles / Plato - Konvergenz im zweiten Kommentar heranziehen?
Er attestierte (!) der Philosphie des Hl. Thomas, der allerdings kein Grieche und auch kein "Grieche" war, durchaus zugeneigt, den Vorzug, begriffen zu haben, daß "Eier wirklich ( und auch nichts anderes als) Eier sind".

Ein Ei, auch dieses, wäre dann das, was es ist, keine menschliche oder außermenschliche "Kategorie" und schon gar kein "Maßstab". (wenn auch eine von einigen mitunter als Maß aller Dinge gesetzter... wie heißt das doch noch?)

Die Frage wäre dann keineswegs, ob das Ei oder Huhn zuerst "da" war, die ja im katholischen rein schöpfungsgeschichtlich ohnehin mit : "Falsche Frage - der Hahn war vorher da" negiert werden *sollte*, sondern möglicherweise, was oder wem man die Evidenz wie die Existenz der gegebenen Tatsachen zuschreibt.

Es ist dann allerdings ebenfalls mehr als zweifelhaft, ob dafür die mitunter verständliche menschliche Frage: "Was will (st) Du /ich wirklich?" ein relevanter Lösungszugang sein kann. Das wär/ ist! jedenfalls gut so.

Gaudete!

Das die moderne nicht mehr begeistern kann liegt sicherlich daran, dass sie in die jahre gekommen ist...
Aber früher war die zukunft auch besser.

Ach ja...

nächstesmal mach ich einen flüssigen Text daraus. (Liest sich ja grausenvoll.)

In diesem Sinne:
"Gestern in der Nacht / da hab i drâmt / daß i mim Radl gfahrn bin -
i war a Radlfahrer, der vergessen hat / wo er hifahrn / woit.
Na woit i wieder umdrahn, woit hoamfahrn
und hab auf oamoi nimmer gwußt, wo i dahoambin -
des hab i drâmt.
I stèh an der Kreuzung, und möcht wieder hoam,
aber i woaß nimmer, wo des is,
und es is hoibe drei, obwoihs scho lang sechse war:
Da bin i no nia gwesen!
Da kenn i mi ned aus!
Und auf oamoi foits ma / wia Schuppen vo de Augn:
I hab ganz was wichtigs / vergessen:
*I hab vergessen, daß i so vergeßlich bin und bin aufs Radl auffegstiegn und einfach losgfahrn.
I hab vergessen, daß i so vergeßlich bin, bin auf mei Radl auffegstiegn:
Jetz steh i da.*"
(Haindling)

@L. A.: Wir müssen zwei Dinge unterscheiden: Die praktische Lösung der Frage, und die theoretische.

Wenn Du sagst: "Es bringt dem Menschen, der wissen will, was er zu tun und zu lassen hat, nichts, 'Was will ich eigentlich*' zu fragen", dann bin ich in dem Punkt meinungslos mit Tendenz zu Deiner Meinung.

Es ist mir darum gegangen, daß man die Frage grundsätzlich und theoretisch in den wichtigsten Fragen des Alltagslebens darauf zurückführen *könnte*. (St. Thomas braucht selbst für den Beweis der Einehe keine Offenbarung...)

Warum ist mir das wichtig? Aus folgendem Grund. Daß die Christen praktisch die einzigen sind, wenn überhaupt, die sich an die natürliche Moral halten, ist mir auch klar. [Bevor ein Nichtchrist sich aufregt: Ich meine damit jene natürliche Moral, zu der unter anderem Einehe, Verhütungsverbot und voreheliche Enthaltsamkeit gehören...] Ich halte es aber für nicht ganz unwichtig, daß sie sich dabei den erfrischenden Gedanken machen können, daß eigentlich die andern daß ja alles auch machen müßten, und daß das nicht ein spaßverderbendes Dekret unseres Herrgotts ist, sondern in der Natur der Sache liegt.

Auch hilft es beim Befolgen eines Gebotes, ein Konzept zu haben, wozu das Gebot da ist.

(Kontrollwort war: "nein." --:) )

Das Konzept ist sicher für denjenigen, der gerade "den Pfad der Tugend" entdeckt hilfreich. Den auch persönlichen Gewinn, den er dann beim "Begehen" macht, erschließt sich dann aber aus Erfahrung. (und das stört mich ungemein an den Äußerungen Herr Striets, daß dieser Gewinn schlichtweg negiert wird, und das Beharren aus gelebter Gewißheit und Einsicht in ein "angstbesetztes" Abwehrverhalten uminterpretiert. (und damit im Sinne der von Dir genannten Beispiele für "natürliche Moral" all jene desavouiert, die sich an sie halten, letztlich also auch ganze Völker, Kulturen und Epochen)
Für Christen geht das Festhalten natürlich über eine möglichst gelungene Gemeinschaftsordnung und Selbstzucht hinaus, da sie ja Teil des Gerichtetseins auf den Herrn und das ewige Leben ist, also auch ggf. die Qualität eines Opfers gewinnen kann.

(Aber eigentlich wollte ich Dich gestern nur etwas zurückamüsieren, und auch der Haindling - Text ist lustig, ja jetzt stehma halt bleed da :-)

Danke! :-)

Wiederum Zustimmung, Imrahil. Nur zwei Einwände:

1. "Bemerkung. Wir selber und Maria gehören zur selben Spezies; der Sinn der Unbefleckten Empfängnis dürfte nicht darin liegen, eine Trennlinie zwischen den Sündern und der, wenn auch formal irgendwie erlösungsbedürftigen, Nichtsünderin aufzumachen, sondern sie ist als Mensch erlöst worden und hat in der Verkündigungsszene gemäß einem Väterwort die Menschheit vertreten."

Maria ist nicht nur formal erlösungsbefürftig, sondern wurde auch tatsächlich erlöst. Im Dogma der Unbefleckten Empfängnis steckt soviel (vordergründiges) Paradoxes, daß GK Chesterton seine Freude dann hätte. Wir dürfen uns mitfreuen. Maria selbst im Magnificat nennt Gott ihren Retter. Gott hat sie begnadet - das ist anders als bei ihrem Sohn, der ja aufgrund seiner göttlichen Natur nie von Gott getrennt sein konnte.

"(Welche Ehre für die Menschheit!)"

Welche Ehre für die Menschheit, daß Gott Mensch wurde. Welche Ehre für Maria, daß Gott gerade sie auserwählt hat, Ihn zu gebären.

2. Zustimmung, was den Manichäismus bzw. die Gnosis angeht, aber:

"Die Manichäer erlaubten Keuschheitssünden, als Zugeständnis an die menschliche Schwäche, sehr wohl - sofern verhütet wurde, d. h. keine Kinder in diese verdorbene Welt gesetzt würden... Parallelen kann jeder selber ziehen."

stimmt einfach nicht. Gezogene Parallelen gingen in die Irre, denn die Manichäer erlaubten keine "Keuschheitssünden" sondern verwarfen Sexualität in jedweder Form als sündhaft.

Nur daß es dann eben keinen Unterschied mehr macht, ob man sich nach irgendeiner Sexualmoral richtet. (Es stimmt zwar, daß Kinderzeugung als besonders verwerflich angesehen wurde - aber Sex mit Verhütung war deswegen nicht etwa okay.)

Eingefordert wurde der Verzicht nur von jenen, die sich dazu bereiterklärt hatten, der Welt zu entsagen. Aber auch nur diese - so der gnostische Glaube - wurden auch erlöst.

Es mag heutzutage ja Gnostiker geben, aber verbreitet ist diese Haltung eher in unbewußter Form.

ad 1. Welche Ehre für die Menschheit, wenn diese Vätersentenz zutrifft, daß nämlich Maria (die nicht gesündigt hatte) in einem formalen Sinn Repräsentantin der Menschheit bei der Verkündigung war. So war das gemeint.

ad 2. Der Hintergrund ist der folgende, daß ich einmal rein zufällig im Internet auf Texte zum Thema Verhütung gestoßen bin (nach denen ich gar nicht wirklich gesucht hatte - ich weiß eigentlich gar nicht genau, wie ich dadrauf gekommen bin) und dann eben auf diese Position gestoßen bin (as reported by Augustinus oder einem Zeitgenossen), und zwar zu meiner größten eigenen Verwunderung, weil mir die Parallelen zur modernen Position so ins Auge gestoßen sind. In bezug auf die *natürlichen* Keuschheitssünden, zu denen die Verhütung ja nicht gehört, ist ja die Moderne (damit meine ich: in der Einstellung, nicht in dem Ausmaß der Ausgrenzung) puritanischer als die schlimmsten Puritaner, und ich glaube [da das bloß ein Kommentar ist, erspare ich mir die Beweisführung, die nicht ganz einfach wäre], daß diese Einstellung ursächlich unabhängig von der AIDS-Pandemie ist.

Und ich habe auch tatsächlich den Eindruck, daß die Moderne den Sex eben nicht als legitim an sieht - was, auch im Exzeßfall, ein vergleichsweise geringes Problem wäre. "Kann denn Liebe Sünde sein?" war eine vor gläubigem Hintergrund gestellte Frage (bitte jetzt keine NS-Diskussion!). Nein - die Moderne steht mit einer anderen katholischen Lehre, dem Non datur perplexitas, auf Kreuzfuß. Gibt es jemand außer den Christen, der ernsthaft und nicht nur nachplappernd (denn das kann jeder) vertritt, daß Sex keine Sünde ist? Männer (und, nach den Theologen, angeblich auch Frauen) haben den Wunsch nach Sex, aber auch einem heiligen Hieronymus wäre es nicht eingefallen, dies in der Formel "Männer sind Schweine" (Ärzte, Mario Barth, modernes Volksgut etc.) zum Ausdruck zu bringen!

@ Imrahil

Die Gnosis ist ja vielströmig, und das Interessante ist, finde ich, dass bei gleichen oder ähnlichen Prämissen ganz unterschiedliche ethische Folgerungen gezogen werden, und zwar in Richtung einer rigiden Askese (wie z. B. Manichäer, die - wie manche Buddhisten - bereits eine Handbewegung als Sünde betrachteten) oder in Richtung eines sexuellen Libertinismus (ich beziehe mich auf Hans Jonas, der Irenäus zitiert: "Manche sind maßlos an die Lüste des Fleisches versklavt und erklären dazu, dass man eben dem Fleischlichen mit Fleischlichen und dem Pneumatischen mit Pneumatischem seine Schuldigkeit tun müsse.")

Ergo: Sexueller Libertinismus geht nicht mit der Hochschätzung des Leibes einher, wie Moderne das gerne behaupten, im Gegenteil. Und ich stimme Dir zu, sofern ich Dich richtig verstehe, dass die christlich orthodoxe Lehre einzigartig "leibfreundlich" ist, weil sie ihm die Möglichkeit zugesteht, Tempel des Heiligen Geistes zu sein, und in die Erlösung miteinbezieht. Für Moderne, die entweder zu einen extremen Materialismus oder zu einem extremen Spiritualismus hin tendieren, wie für häretische Gnostiker gleichermaßen unanehmbar.

Man sollte sich einmal klarmachen, daß der Bergriff "Moderne" sehr leicht in eine Sprachfalle führt. Weil modern heut so niedlich als "up to date"komplett falsch verstanden wird.
Gerade weil eben die Haltung der Moderne selbst ein "- ismus" ist. Denn sie war ja in ihren Ursprüngen nie etwas anderes, als die Ablehnung der Tradition mit dem Ziel des Bruches mit jedweder Tradition, anfangs mit der"humanistischen" Illusion menschlicher Autonomie. Kulturgeschichtlich wie politisch nichts anderes als " Anti - Traditionalismus".
Man sollte bei Papst Pius X. immer vor Augen haben, daß er den baldigen Triumph der Moderne, also die Desaster des 1. Weltkriegs, das Heraufdämmern der nationalistischen wie internationalistischen blutrünstigen Ameisenstaatengebilde direkt vor Augen hatte und versuchte die Una Sancta so gut es ging vor dem Zugriff des Modernismus zu bewahren.
Eine gewisse Tragikkomik mag darin liegen, daß die FSSPX den mittlerweile erfolgten Niedergang des Modernismus irgendwie nicht recht mitzubekommen zu haben scheint, die andere, daß nicht wenige der letzten Mohikaner des Modernismus überhaupt, einflußreich in der deutschsprachigen Kirche zu finden sind. Die meinen dort noch, *vor* ihren Triumph zu stehen, der schon 100 Jahre her ist. Das ist von der komischen Seite her sowas wie KarlMay Festspiele in Bad Segeberg, aber Winnetou doch schon längst tot. Ja, da sollte man den Deutschen Katholikentag abhalten! Winnetous gebrochene Biographie, sein warmer Bruder Shatterhand, die nicht zur Priesterin geweihte Nscho - Tschi!

OT: solltest Du Elsa vielleicht grad einen Song zur Nacht suchen wünsch ich mir "Zombie" von den Cranberrys.

Ansonsten ist es ja doch eher tragisch als nur komisch.

Imrahil,

1. ich verstehe es noch immer nicht so ganz. Auch die Jungfrau Maria ist ein Mensch. Wenn sie die Menschheit repäsentieren darf, ist das eine Ehre für sie. Wenn sie von Gott begnadet und auserwählt wird, ist das eine Ehre für sie.

Quia respexit humilitatem ancillae suae.
Ecce enim ex hoc beatam me dicent omnes generationes.
Quia fecit mihi magna, qui potens est, et sanctum nomen eius.

2. was die Gnosis etc. angeht - ich wollte hier halt darauf hinweisen, daß die Gnosis eben nicht einfach so sexuelle Libertinage gutheißt, so lange keine Kinder dabei gezeugt werden, sondern daß die von Dir und Augustinus geschilderte Praxis eine eigentlich ungewollte Folge aus ihrer völligen Ablehnung alles Körperlich-Materiellen (es macht keinen Unterschied mehr, wie/was man tut) in Verbindung mit ihrer "Religionsstruktur" (100% für eine religiöse Elite, der beizutreten man jedoch aufschieben kann).

Interessante Parallelen zur Moderne kann man da sehr wohl ziehen, nur erscheinen mir diese in den meisten Fällen eben unbewußt, durch die geistige Hintertür. Weil eben durch die Vordertür eben grade die Sexualmoral herausgeworfen hat.

LA,

ich weiß nicht, ob Dein Kommentar jetzt an mich gerichtet war (fühle mich aber vom -ismus etc. angesprochen):

Das mit der Moderne kann ich so nicht unterschreiben. Sie ist wie schon gesagt sehr vielgestaltig, aber gekennzeichnet durch die gemeinsame Erfahrung, daß das Alte eben nicht mehr hält: "Things fall apart; the centre cannot hold; Mere anarchy is loosed upon the world", formuliert es der Dichter WB Yeats. Modernismus ist nun ein ganzes Bündel von Arten, auf diese Erfahrung zu reagieren. (Und "humanistische Autonomie" ist nicht unbedingt der Inhalt von Modernismus. Ein D.H. Lawrence etwa wirft sich dem Primitivismus an den Hals und was ein Ezra Pound in Italien machte, ist ja wohl bekannt.)*

Der Anti-Modernismus eines Pius X - den ich in keinster Weise hier kritisiert habe - richtet sich dagegen, in dieser Situation nun auch am Glauben herumzufummeln, weil er eben im Glauben genau noch die Mitte sieht, die anderen abhanden gekommen ist.

Aber das in dieser Zeit und seither einiges auseinandergefallen ist, wer wollte das bestreiten? An den vormaligen Zuständen festzuhalten oder sie sich zurückzuwünschen ist kein Ausweg.

*Ich bitte um Verzeihung, daß dieser Beitrag so literaturlastig ist, aber da kenne ich mich halt ein wenig aus.

ad 1. Es ging mir darum, daß die sündhafte Menschheit im Moment, der - neben dem Ostergeschehen - ihre Erlösung bewirken sollte (selbstverständlich auch die Mariens) - erstens aktiv mitwirken durfte durch eine Vertreterin, und zweitens diese Vertreterin sogar noch (wenn auch durch diese Erlösung, versteht sich) frei von aller Sünde war.

Ist aber bitte eine Nebensache. Ich halte meine Seitenbemerkung nicht für formal falsch, aber es bleibt Seitenbemerkung und darum ging es mir gar nicht.

>>An den vormaligen Zuständen festzuhalten oder sie sich zurückzuwünschen ist kein Ausweg.

Festzuhalten kann theoretisch Ausweg sein, und das möchte ich Dich dann schon bitten, daß Du uns wenigstens noch wünschen läßt. Eigentlich dürfen wir sogar wünschen, was wir wollen - solange es nicht falsch ist.

[Ähnlich hast Du - sorry für das Hervorkramen, aber ich denke, es dient zur Schilderung des Standpunktes - neulich gesagt, wenn die katholische Kirche die Argumente der Piusbrüder sich zu eigen machen würde, dann solle sie auch die Konsequenzen ziehen und sich den Orthodoxen anschließen - die, so interpretiere ich Dich mal, eben die Kirchen der dogmatischen Einfrierung sind.

Und das ist halt eben gerade nicht stichhaltig. Der Grund, warum sich die Kirche etliche Argumente der Piusbrüder entweder zu eigen machen kann oder nicht zu eigen machen kann, ist präzise der, daß diese richtig bzw. falsch sind - wobei sie im Bereich der jetzt noch umstrittenen Argumente im großen und ganzen formal falsch sein dürften.

Der Grund ist nicht, und kann nie sein, daß seit 1961 oder sonstwann Wasser die Isar hinabgeflossen ist. Entwicklung ist ein Vorgang, der an sich keinen präskriptiven Charakter hat (damit meine ich jetzt nicht die Zunahme von Gewißheiten, deren klassisches Beispiel die neuen Dogmen sind - ich lasse es weg, das genauer zu erläutern, weil ich mich nur in Kleinklein verstricken müßte und, was ich meine, so auch klar ist).]