Das tut mir sehr Leid zu hören, Sarah. Ich kann mir deine Verstörung und Verwirrung vorstellen. Ich habe keinen Einblick in eure konkrete Situation, aber ich kann dir jedenfalls versichern, wann immer ich das Gefühl hatte in einer Messe: Ich muss hier sofort raus, sonst weiß ich nicht, was passiert - und bin dennoch sitzengeblieben, war es nicht besonders gut für mich und ich habe es hinterher sehr bereut, denn ich war in großer Verwirrung und Zorn auf mich selbst und dadurch auch auf andere. Das hätte ich vermeiden können, wenn ich einfach schlicht und in "relativem" Frieden gegangen wäre.
Manchmal ist es leicht, aufzuopfern, da tut man es mit Freude. Manchmal ist es sehr hart und man weiß nicht, ob und wieweit es richtig ist.
Ich kann mir aber vorstellen, dass gerade die Situationen, in denen es uns hart ankommt und wir uns nicht selber sicher sind, uns gewisse Dinge lehren, vielleicht die wertvollsten sind und besser aufgenommen werden als diejenigen, die uns superleicht fallen.
Schließe euch erstmal in mein Gebet ein.

Ich finde, Du hast Dich richtig verhalten.

Ist das wirklich so, dass ein sogennanter Laie (ein Gemeindereferent ist ja kein Laie im ursprünglichen Sinne des Wortes, er hat ja durchaus eine entsprechende Ausbildung) nicht predigen darf?
Ein Freund von uns ist kath. Krankenhausseelsorger (Gemeindereferent plus Zusatzausbildung), der darf sogar die Messe feiern, wenn er dabei bereits gewandelte Hostien verwendet. Darf der dann während dieser Messe nicht predigen? Wo beginnt eine Predigt und wo endet eine Ansprache...?

Bei uns in der evang. Kirche gibt es sogenannte Preditaten. Und gerade in Gemeinden mit mehreren Kirchen sind die Pfarrer froh über diese Unterstützung. Oder wo steht geschrieben, dass der hl. Geist nur über einen Pfarrer/Priester wirken kann?

Die Predigt unterscheidet sich durch ihre Stellung in der Liturgie von einer Ansprache (die sowieso nichts innerhalb der Liturgie zu suchen hat, sondern maximal als Abschluss der Feier oder besser danach). Das, was nach der Lesung des Evangeliums folgt, ist die Predigt. Sie legt das Wort Gottes aus. Ich erwarte von meinem Priester als meinem geweihten Seelsorger, dass er mir innerhalb der Feier der Hl. Messe das Wort Gottes auslegt. Er hat übrigens auch eine Ausbildung dazu erhalten :-)

Man lernt nie aus. Bisher war ich immer der Meinung, dass in der evang. Kirche die Predigt deutlich mehr im Mittelpunkt steht, als in der katholischen. Deshalb hätte ich nicht gedacht, dass diese dort ausschließlich einem Priester vorbehalten ist. Ich werde den Krankenhausseelsorger mal fragen, ob er während seiner Gottestdienste predigt.

Im übrigen habe ich NICHT angezweifelt, dass Priester dafür ausgebildet sind. Ich habe lediglich angemerkt, dass auch sogenannte Laien eine Ausbildung haben, bei der die Auslegung des Wort Gottes eine Rolle gespielt hat. Und das ich glaube, dass der hl. Geist auch durch sie sprechen kann, so wie durch jeden anderen Christen.

Aber ich merke gerade, dass ich geradewegs beim "allgemeinen Priestertum" gelandet bin, was ja wohl einer der großen wirklichen Differenzen der beiden Kirchen ist...

Ich weiß jetzt nicht, wo ich gesagt haben soll, dass die Predigt hier oder dort mehr oder weniger im Mittelpunkt steht. Ich habe erläutert, was die Predigt von einer Ansprache unterscheidet und an welcher Stelle in der Liturgie sie steht.
Dass sie bei den meisten Protestanten Herzstück des Gottesdienstes sein sollte, wenn sie es denn ist, scheint mir einleuchtend. Wenn ich ein hermeneutisches Loch reiße, muss ich mir was einfallen lassen, um es wieder mit Bedeutung zu füllen.

"hermeneutisches Loch" ?! Selbst Wikipedia ("hermeneutischer Zirkel") bringt mich im Verständnis nicht wirklich weiter. Aber ich studiere ja auch nicht Philosophie... :-)

(Wenn ich schreiben "Bisher war ich immer der Meinung..." dann heißt das nicht, dass Du das irgendwo gesagt hast.)

Manchmal schaust Du mir zu "von oben herab" auf die Protestanten. Mag sein, dass dieser Weg jetzt nicht (mehr) Dein Weg ist, aber ich würde mir hin und wieder etwas mehr Respekt wünschen.

Ich bin mir innerhalb dieses Diskussionsfadens jedenfalls keiner Schuld bewusst.

Selbstverständlich darf auch ein katholischer Laie das Wort Gottes zu jeder Gelegenheit verkünden, nur halt nicht im Rahmen der heiligen Messe. Wenn es nach mir ginge, dann würde die Katechese des Gottesvolkes ohnehin vor der Messe stattfinden und nicht mittendrin. Aber das ist ein anderes Thema.

dass ich die Predigt innerhalb des NO immer als voll an der richtigen Stelle empfinde, nach dem Evangelium - und gestern bei der Tridentina irgendwie aus allen Wolken fiel, als unser Priester an den Ambo trat und anfing, Italienisch zu SPRECHEN. :-)

Ja. Mitten in der Messe holt einen die Form des Alltags wieder ein.

Es gibt ja auch Messen ohne Predigt, wenn auch leider selten. Als ich - es ist schon einige Jahre her - in Jerusalem lebte, ging ich immer in eine lateinische (NO-)Frühmesse ganz ohne Predigt. Angenehm. Gibt's in D'land aber wohl eher nicht.

Doch doch, Werktagsmessen im NO sind doch immer ohne Predigt, oder nicht?
Im Alten Ritus vermutlich auch?

Echt? Also ich bilde mir schon ein, auch werktags Predigten gehört zu haben, aber evtl. halluziniere ich auch, wer weiss.
Ja, das Leben in Jerusalem hat schöne Seiten ebenso wie ganz und gar nicht schöne Seiten. Ist aber jetzt auch weit über 10 Jahre her, dass ich da lebte.

Vielleicht hängt das daran, dass manche Messe im neuen Ritus so verquatscht ist, dass sie einem wie eine einzige lange Predigt vorkommt...

Wir, Laien, könnten uns ja den Hl. Franz zum Vorbild nehmen und mal wieder den Vögeln predigen. Es ist doch traurig, dass ihnen seitdem niemand mehr das Wort Gottes verkündet hat.

Das zum einen.... andererseits mag man auch werktags offenbar nicht auf die unsäglichen Lieder verzichten, auch wenn nur drei zittrige Stimmchen anwesend sind. Macht das ganze ja nicht besser.

KSU,

ein Gemeindereferent ist eben nicht "kein Laie im ursprünglichen Sinne des Wortes", sondern er ist genau das: ein Laie im ursprünglichen und einzig relevanten Sinne des Wortes - er ist kein Träger eines Weiheamtes. Um Ausbildung (über deren Qualität man aber v.a. in Deutschland sehr streiten kann) geht es hier nicht, sondern um Autorität. Vielleicht hat ja irgendjemand in der Gemeinde auch Ausbildung ohne Wissen - soll der dann spontan aufspringen und aufs Ambo klettern? Es geht auch nicht um den Heiligen Geist - das wäre Prophetie und das kann theoretisch jeder (außer Lutheraner und Calvinisten natürlich ;-).)

Es gibt auch keinerlei Grund warum ein Referent in der Eucharistiefeier predigen sollte - der Priestermangel kann es nicht sein, denn ein Priester ist bei der Eucharistiefeier immer vorhanden (ansonsten ist es nur Kommunionspendung - eine Messe feiern kann auch dein Krankenhausseelsorger nicht).

Außerhalb der Messe, sei es im Wortgottesdienst, sei es auf der Straße darf jeder Laie predigen.

Es gibt Priester, die einen predigenden Referenten als Entlastung gutheißen - der Pfarrer meiner Heimatpfarrei hat es bedauert, als unser Bischof die 20 Jahre gültige Ausnahmeregel seines Vorgängers abgeschafft hat - aber es gibt absolut keinen Grund, daß ein Referent - wie im oben beschriebenen Fall - den Priester quasi zwangsweise verdrängt. Sowas ist völlig daneben.

In den protestantischen Kirchen steht die Predigt mehr im Mittelpunkt als in der katholischen - das heißt aber nicht, daß sie bei uns unwichtig wäre. Es ist natürlich schon ein Unterschied: prinzipiell können Laien predigen und daß es ihnen in der Messe nicht erlaubt ist, ist eine Regel. Eine Messe feiern aber können nur Priester, anderen ist es einfach nicht möglich. So wenig wie ich aus dem Fenster fliegen kann.

Tiberius,

die Predigt ist ja auch keine Katechese sondern die Auslegung der gerade gehörten Schrifttexte.

Daß eine landessprachliche Predigt vielleicht seltsam wirkt innerhalb einer lateinischen Messe ist ein Hinweis darauf, daß die Einsprachigkeit (von ein paar, allerdings entlehnten Wörter abgesehen) eben doch das normale war. Im Gegensatz zu dem was einige Anhänger der Alten Messe sagen, ist Latein nicht Liturgiesprache, weil es von der Alltagssprache abgehoben oder gar "die weltweite Sprache der Kirche" sei. Nein, Latein wurde im Westen auch mal als Landessprache eingeführt und natürlich wurde damals auf Latein gepredigt.

Ist das eigentlich wirklich ein so großer Einschnitt zwischen den doch verwandten Sprachen Latein und Italienisch?

"die Predigt ist ja auch keine Katechese sondern die Auslegung der gerade gehörten Schrifttexte"

Einverstanden.

"Daß eine landessprachliche Predigt vielleicht seltsam wirkt innerhalb einer lateinischen Messe ist ein Hinweis darauf, daß die Einsprachigkeit (von ein paar, allerdings entlehnten Wörter abgesehen) eben doch das normale war."

Das trifft nicht zu. Die Predigt, die lange Sache des Bischofs war und deshalb eher eine Ausnahmeerscheinung blieb, ist erst durch das Konzil von Trient in die Mitte der Messe gerückt worden. Die Predigt ist keine liturgische Handlung. Der Einschub der Predigt in die Messe entsprach vor allem den Erfordernissen der Gegenreformation: verstehen statt erfahren wollen, agitieren statt beten. Auch heute - zumindest dort, wo nach dem Missale Romanum von 62 gefeiert wird, und überhaupt noch Kasel und Manipel getragen werden - ist es üblich, daß der Priester zur Predigt Kasel und Manipel ablegt. Damit wird an dieser Stelle die Unterbrechung der Messe angezeigt. Der Einschnitt, der in der alten Messe durch die Predigt entsteht, beruht nicht allein auf der Verwendung der anderen Sprache, sondern auch in der Veränderung der Ausrichtung der Gemeinde. Die Blicke treffen sich nicht mehr in der Ewigkeit Gottes, sondern irgendwo zwischen dem Ambo und den Bänken.

"Die Predigt, die lange Sache des Bischofs war und deshalb eher eine Ausnahmeerscheinung blieb, ist erst durch das Konzil von Trient in die Mitte der Messe gerückt worden."

Und wo widerspricht das dem, was ich sagte? Auch Bischöfe zelebrierten zuerst auf Griechisch, dann auf Latein und predigten dann auf Latein.

Die Predigt ist genauso wenig liturgische Handlung wie der gesamte Wortgottesdienst. Der "Einschub" (der ja aber keiner war, was du selbst bestätigst, wenn du von den predigenden Bischöfen sprichts) ist einer jener Mißstände, die vom Konzil angegangen wurde.

"nicht allein auf der Verwendung der anderen Sprache, sondern auch in der Veränderung der Ausrichtung der Gemeinde. Die Blicke treffen sich nicht mehr in der Ewigkeit Gottes, sondern irgendwo zwischen dem Ambo und den Bänken."

Nana, etwas weniger Polemik wäre auch angebracht. Daß die Lesungen im Alten Ritus ad orientem vorgetragen werden, war immer schon widersinnig. Es besteht generell dieser Gegensatz: hie Ewigkeit Gottes, da verlieren zwischen Bänken gar nicht. Wenn alle in die gleiche Richtung schauen, blicken sie noch lange nicht in die Ewigkeit Gottes.

Doch doch, das hat Tiberius schön beschrieben mit der Ewigkeit. Vielleicht kann man das theoretisch in Abrede stellen, aber wenn man es direkt erlebt - ich habe es genauso erlebt.
Ich empfinde es auch nicht als widersinnig - obwohl man das natürlich meinen könnte - dass die Lesungen mit dem Rücken zum Volk verlesen werden. Zu HÖREN sind sie ja trotzdem, und ich brauche mich nicht ablenken lassen von irgendwelchen Hüten, Grimassen, Zahnlücken, komischen Frisuren, Ticks etc. wie es mir teilweise schon bei den Lektoren geschehen ist und Christian hier auch irgendwo beschreibt (komische Hüte).
Der Bruch zwischen Italienisch und Latein ist immens - es ist so frappierend, dass ich mindestens zwei Minuten brauche, ins Italienische wieder hineinzufinden.
Das wäre aber nicht das Schlimmste daran - das Schlimmste ist - er hört auf zu singen! Vorher singt er ja ohne Unterlass. Dass er jetzt plötzlich dasteht und SPRICHT war am Sonntag, es war erst meine zweite Alte Messe überhaupt, völlig verwirrend.

"Und wo widerspricht das dem, was ich sagte?"

Du hast von der Predigt in der Messe gesprochen. Ich habe von der Predigt des Bischofs vor der Messe gesprochen. In der Messe gab es keine Predigt.

"Nana, etwas weniger Polemik wäre auch angebracht."

Verzeih, wenn es polemisch klang. Ich habe es nicht so hart gemeint.

Zur Erläuterung: Die Anordnung von Menschen in einem Raum ist nicht ohne Belang. Die Art und Weise wie sie zueinander stehen, sitzen, liegen, schauen etc. hinterläßt beim Betrachter einen Eindruck . Das moderne Theater und insbesondere das Ballett könnten ohne diesen Eindruck des Betrachters nicht sein. Verschiedene körpersprachliche Ausdrücke vermitteln verschiedene Eindrücke. Die Blickrichtung von Menschen spielt dabei eine wichtige Rolle. Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich jemanden angucke oder jemandem meine Seite, vielleicht sogar meinen Rücken zuwende.

Für mich ist es eine nüchterne Feststellung, daß die Umkehrung der Blickrichtung des Zelebranten verbunden mit einer Ansprache des Gottesvolkes eine erhebliche Veränderung nicht nur seines, sondern des körperlichen Ausdrucks insgesamt herbeiführt.

"Daß die Lesungen im Alten Ritus ad orientem vorgetragen werden, war immer schon widersinnig."

Das ist ein interessantes Argument. Die Messe - so wie ich sie mittlerweile kenne - beginnt als Gebet zu Gott und bleibt es - abgesehen von einer mehr oder weniger langen Unterbrechung in der Mitte - bis zum Ende. Lesung und Evangelium unterbrechen das Beten nicht. Die Lesung wird zum liturgischen Osten und das Evangelium zum liturgischen Norden vorgetragen. Zu den Dingen, die ich am alten Ritus besonders schätze, gehört ganz weit vorne mit dabei, daß ich dem Priester nicht ins Gesicht schauen muß, während er betet, und er nicht in mein Gesicht schaut, während ich bete.

"Wenn alle in die gleiche Richtung schauen, blicken sie noch lange nicht in die Ewigkeit Gottes."

Das ist richtig. Ich möchte folgendes ergänzen: Wenn man nicht auf Gott schaut im alten Ritus, dann schaut man in die Leere - oder auf den Rücken seines Vordermanns, was das gleiche ist. Da es aber unhöflich ist, dem anderen den Rücken zu kehren, läßt sich der bürgerliche Anstand nur durch eine Drehung wieder herstellen.

Nach Norden, weil dort der Teufel wohnt.

Wobei ich mich grade frage, ob das die Predigt als Schriftauslegung nicht widersinnig macht, denn die Ausrichtung nach Norden besagt ja, dass das Evangelium nicht den gläubigen Meßbesuchern gilt, sondern den Ungläubigen. Oder liege ich da falsch?

Ja, in der alten Messe wendet sich das Evangelium in die Richtung aus der in unseren Breiten nur die Finsternis zu uns kommt: an den Norden. Durch das in den Norden gesprochene Evangelium scheint das "Licht der Welt" in die Finsternis.

Vorne, am Bug des Kirchenschiffes, steht einer, der zwar keinen neuen Kurs macht - das Schiff fährt weiter auf Christus zu -, der sich aber in der Vorbeifahrt den Menschen zuwendet, die das Licht in der Finsternis noch gefunden haben. Hier wird vorweg genommen, was sich später im "Ite, missa est", nicht aber im "Ich wünsche ihnen einen gesegneten Sonntag" wiederfindet.

Eucharistiefeier vs. Kommunionspendung,
Messe vs. Wortgottesdienst,
als Nichtkatholik kann man da schon mal was durcheinander bringen.

Messe ist immer mit Eucharistiefeier, oder? Wortgottesdienst kann mit und ohne Kommunionspendung aber niemals mit Eucharistiefeier stattfinden? Messe und Eucharistiefeier darf nur der Priester, Wortgottesdienst und Kommunionspendung dürfen auch "Laien"? Jeder oder nur bestimmte?

Ja, die kath.net Schnellschüsse ... Aber Bischof Schwarz weiß ja wohl davon - also wie jetzt ... :-/

in dieser Diözese des GRAUENS:

Pfr. Friedl weiß von nichts

Schön, dass Du drüber lachen kannst. Eine Erklärung, was damit gemeint ist, steht aber immer noch aus.
Also, wenn Du fertig bist mit Lachen: versuch es bitte mal einem Unwissenden zu erklären.

Ein hermeneutisches Loch entsteht, wenn man - wie in der Reformation geschehen - dem päpstlichen Lehramt a Dieu sagt.

Und stattdessen den herrschaftsfreien Diskurs pflegt...ach so, das war ja Habermas, nicht Luther. Aber Habermas trägt ja den Spitznamen "Melanchthon der kritischen Theorie".

Die Hermeneutik ist die Lehre vom Verstehen. Ein hermeneutisches Loch könnte dann ein Verständnisloch, oder besser noch, eine Verständnislücke, einen Mangel an Verständnis bezeichnen.

Ein hermeneutisches Loch entsteht, wenn ich aus einer tausend Jahre alten liturgischen Handlung das Herzstück herausnehme, das Sakrament des Altares (bei den Lutheraner wohl noch existent?) und beschließe, dass der Schwerpunkt jetzt woanders liegt, nämlich bei der Katechese (die daneben, einige merkten es schon an, nicht unbedingt während des Gottesdienstes stattfinden kann/bräuchte/müsste, sondern überall sonst) oder beim Aufsagen eines gemeinsamen VaterUnser.
Ich sage das in diesem Zusammenhang auch nicht aus Respektlosigkeit, sondern weil ich bereits als kleines Kind (!) sehr deutlich gespürt habe, dass irgendwas am evangelischen (aussschließlichen Wort)Gottesdienst (es gab keinen anderen, wir waren auch keine Lutheraner, Abendmahl war immer zu einem anderen Termin als Sonntagsgottesdienst) einfach nicht stimmig für mich ist. Und das finde ich so im Nachhinein schon recht interessant.

Ja, das Gefühl kenne ich...Moment, ich war doch immer in katholischen Gottesdiensten...mit einer Lektorin, die von Woche zu Woche schrillere Hutkreationen trug; ähnlich schrill war auch ihre Stimme - noch ein Jahrzehnt später hörte ich diese, wenn ich den Propheten Jesaja las, und stellte mir den dann mit den unmöglichsten Hüten vor...

Und gefragt, ob er jetzt Protestant geworden sei, soll James Joyce geantwortet haben: "Werte Dame, ich habe zwar meinen Glauben verloren, aber nicht meinen Verstand."

Wovon ich mich distanziere. Ich habe nichts gegen Protestanten. Mir als Deutscher liegt der Protestantismus ja sozusagen in den Genen. Bin also selber zur Hälfte einer - wenn auch mit einem Faible für Papst, Maria und Alte Messe.

resultiert gerade noch aus meinem protestantischen Erbe, ich bin sozusagen Protestantin, die gegen ihren eigenen Protestantismus protestiert, oder so ...*lol*

Gerade, Elsa, habe ich Deine wahre Mission erkannt: Du musst wieder protestantisch und dann EKD-Ratsvorsitzende werden. Denn Du - und nur Du, die einziggeborene Ökumenikerin - bist ausersehen, die EKD (und sozusagen en passant, in einem Handstreich, das ZDK und Diozöse Linz) wieder in den Schoß der Kirche zu führen. In einer wahrhaft überwältigenden Vision habe ich gesehen, wie Du, strahlenumkränzt, mit den Bischöfinnen Jepsen und Käßmann, mit Hans Küng und Roland Breitenbach, mit der Aktion Lila Stola und einer ungezählten Schar Pfarrer/innen nach Rom pilgerst und Dich mit allen anderen auf dem Petersplatz vor dem Hl. Vater niederwirfst...

DIO MIO!!!!

*schlägt drei Kreuze*

Vater, wenn möglich, lass den Kelch an mir vorübergehen ... *gg*

Interessantes Szenario, aber keine Angst, direkt nach der Unterwerfung mußt Du zusammen mit den Bischöfinnen vom Amt zurücktreten und es geweihten Priestern übergeben. :-)
Die "gefühlte Respektlosigkeit" hängt mit der Erklärung Tiberius zusammen: "...Ein hermeneutisches Loch könnte dann ein Verständnisloch, oder besser noch, eine Verständnislücke, einen Mangel an Verständnis bezeichnen."
Wir haben ja das Abendmahl nicht aus dem Gottesdienst verbannt, jedenfalls nicht in der Landeskirche in der ich groß geworden bin. Im Gegenteil, für mich war das immer etwas derart Heiliges, dass ich mir nicht vorstellen konnte, wie man das jede Woche/jeden Tag im Rahmen eines "normalen Gottesdienstes" (der auch bei uns aus Liturgie UND Predigt besteht) empfangen kann, ohne das es sich "abnutzt". Die Form, in der es in der kath. Kirche oft ausgeteilt wird, erweckte immer den Eindruck, es werde "im Vorbeigehen" ausgeschenkt. Da fand ich unsere Form, als Gruppe im Halbkreis im Altarraum, deutlich würdiger.
Inzwischen hat sich durch viele Begegnungen mit kath. Freunden, gemeinsame Gottesdienste etc. meine Sicht geändert. Ich weiss, dass sie es genauso ernst meinen, wie ich/wir. Ich habe deutlich mehr Respekt für ihren Weg des Glaubes, für ihre Formen. Ich glaube, dass es nicht den einen richtigen Weg gibt, sondern verschiedene Pfade zu gleichen Ziel. Und damit würde ich das "andere Verständnis" auch nicht mehr als "Mangel an Verständnis" interpretieren...

>>Die Form, in der es in der kath. Kirche oft ausgeteilt wird, erweckte immer den Eindruck, es werde "im Vorbeigehen" ausgeschenkt. <<
Drei Ausrufezeichen !!!

Im Vergleich zu dem Aufwand, der vorher betrieben wird, um das Messopfer zu zelebrieren, ist die in den meisten NO Messen folgende Ausschank- Austeilung wirklich ein Witz.

Falls du meinen Eintrag über meine erste Missa Tridentina gelesen hast, wirst du feststellen, dass dort ebenfalls im Halbkreis unten am Altar ausgeteilt worden ist (ausschließlich kniende Mundkommunion). Warum das in den NO-Messen nicht möglich sein soll, werde ich nie verstehen ....

könnte man auch in der NO Messe, ohne dass man das Gefühl hat man steht bei Aldi in der Schlange.
Wie sagte einer der amerikanischen Besucher letztens:
Warum instruiert eigentlich keiner die Gemeinde? Und erinnerte mich daran, dass es dort üblich ist, dass die man nach Sitzreihen geordnet nach vorne geht.

Aber was ich jetzt nicht mitbekommen habe, hat Sarah noch mal mit ihrem Pfarrer geredet. Ich mein, manchmal hilft es ja, wenn man feedback gibt. manchmal