Oh, Publikumsjoker!

Ich habe gelesen das es darum ging, sich dem Menschen zuzuwenden. In der alten Messe steht der Priester mit dem Rücken zu den Gläubigen. Deshalb auch die Abschaffung des Latein.

Das habe ich auch gehört. Ich verstehe nur nicht, wie man nach 500 Jahren auf einmal darauf kommt, daß dieser Ritus nicht gut genug sei.

Man sollte in diesem Zusammenhang aber auch darauf hinweisen, dass das Konzil keineswegs die tridentinische Messe abgeschafft hat. Dies geschah erst nach dem Konzil im Zuge der Liturgiereform.

Und warum wurde das gemacht?

Dort gibts eine gute Zusammenfassung dazu.

Zur Einführung der Volkssprache in der Messe (die im übrigen weiterhin auf Latein gefeiert werden soll in ihren wesentlichen Teilen lt. SC) sagte Papst Paul VI.:

"Das göttliche Latein hält uns getrennt von den Kindern, der Jugend, der Welt der Arbeit und der Wirtschaft.... Im übrigen bekräftigt der neue Messritus, dass die Gläubigen miteinander die ihnen zukommenden Teile des Mess-Ordinariums auf Latein singen können sollen, besonders das Credo und das Pater Noster."

Danke für den Hinweis.

Was ich nur so komisch finde, daß die Kirche in dem Latein über Jahrtausende kein Problem hatte und nun auf einmal hält das Latei die Kirche getrennt von den Menschen? Diese Logik ist für mich nicht nachvollziehbar.

Vorallem wenn ich mir die Zahlen der Deutschen Bischofskonferenz ansehe, wonach sich die Anzahl der Teilnehmer am Gottedeisnt seit 1970 nahezu gedrittelt hat, ist der "Erfolg" dieser Liturgiereform zumindest zweifelhaft, oder?

aber ich denke wirklich, man sollte die mit den gesamtgesellschaftlichen Umbrüchen nicht aus dem Blick verlieren. Die Auf-, Um,- Abruchstimmung dieser Zeit ist heute vielleicht für viele Leute nicht mehr nach vollziebar. Wir können uns wahrscheinlich nur schwer die Stimmung in Europa erklären, die in jeder noch so dämlichen Änderung grundsätzlich eine Besserung sah.
Die Leute glaubten wirklich daran Zukunft besser zu gestalten als alle anderen Generationen zu vor.
Was mir immer so ein bisschen fehlt in der ganzen Diskussion ist die Würdigung der Tatsache, dass wir Errungenschaften dieser Zeit heute für selbstverständlich halten. Dazu zähle ich z.B. dass ein Konfessionswechsel gesellschaftlich toleriert wird. Was ja vor vierzig Jahren nicht überall in Deutschland der Fall war oder auch, dass es eine breitere Palette an Lebensentwüfen gibt, die akzeptiert werden.
Vor 50ig Jahren hätte es jemanden wie mich einfach nicht geben können. Ich bin Single, fast 40., abeite als Frau in einem Job, der bis vor Kurzem noch ein Männerberuf war, und dass weil ich Chancen wahrnehmen konnte, die meine Mutter nie hatte. Das ich überhaupt über soetwas wie Litrugie Gedanken machen kann, hat auch was damit zu tun, was damals passiert an Änderungen passiert ist.
Wenn wir mit diesem Damals so umgehen, wie unsere Eltern mit ihrem Damals, werden wir genau die gleichen Fehler machen.

Die Gesellschaft hat sich ohne Zweifel verändert, ob zum Positiven, das sei mal dahingestellt. Was das allerdings konkret mit der Liturgiereform zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das Latein und die "alte Messe" wurden 500 Jahre in der Kirche gefeiert und auf einmal ist das nicht mehr gut genug? Auf einmal muß man die "alte Messe" abschaffen?

Wie gesagt, man kann die Zahlen bei der DBK einsehen. Die "alte Messe" wurde zuletzt von dreimal mehr Menschen besucht, als die "neue Messe" heutzutage. Das nennt man dann wohl einen Schuß in den Ofen. ;-)

Eine der Grundideen war die Demokratisierung der Gesellschaft und die Heranbildung des mündigen Bürgers. Eine Gesellschaft die Rechte und Pflichten im Dialog definiert. Alles geht vom Volke aus. Wenn man sich die Reform anguck kann man diese Gedanken auch erkennen. Keine Frage, wenn ich sehe was der ein oder andere Liturgiekreis sich da so zusammenbastelt, wird mir auch ganz schwummerig, aber es hilft ja nix, das ist ja eher ein äüßeres Anzeichen des inneren Verfalls.
Die leeren Kirchenbänke haben andere Gründe, oder wenigstens ist es nicht nur der Ritus, der die Leute weglaufen lässt.
Die Kirche hat sich in den letzten Jahrzehnten versucht als eine gesellschaftliche Kraft im Staat zu definieren. So hat sie sich zumindestens über Jahrzehnte benommen. Ergebnis dieser Bemühung ist, dass sie ein Dienstleister unter vielen anderen in einer Dienstleistungsgesellschaft wurde. Schauen wir uns nur mal die Caritas hier vor Ort an, die ist der verlängerte Arm der staatlichen Sozialdienste geworden und belässtigt keinen der zugewiesenen Klienten mehr mit irgendwelchen Botschaften.
Das Problem ist nicht der Sonntag und nicht der Ritus, dasProblem ist, dass man aufgehört hat das Evangeliumim Alltag zu verkünden.

"Die Gesellschaft hat sich ohne Zweifel verändert, ob zum Positiven, das sei mal dahingestellt."

Das mag man so sehen oder so (und wahrscheinlich gab es sowohl gute wie schlechte Veränderungen) - nuir nützt es nichts, die Veränderungen einfach zu ignorieren und so zu tun als könne man einfach weitermachen wie bisher, inklusive Pfauenfedern und "Ablehnung der Religionsfreiheit".

"Was das allerdings konkret mit der Liturgiereform zu tun hat, erschließt sich mir nicht."

Du warst es, Fidelis, der das Thema hier aufbrachte. Die Liturgiereform stammt nicht vom Konzil. Dieses kann nur für den Text von Sacrosantum Concilium haftbar gemacht werden - und ich wüßte nicht, was an dem kritikwürdig wäre.

(PS. Du widersprichst übrigens der Tradi-Parteilinie nach der die Missa Tidentina die "Messe alle Zeiten" und nicht nur der letzten 500 Jahre wäre. ;-))

"Wie gesagt, man kann die Zahlen bei der DBK einsehen. Die "alte Messe" wurde zuletzt von dreimal mehr Menschen besucht, als die "neue Messe" heutzutage. Das nennt man dann wohl einen Schuß in den Ofen. ;-)"

Nein, das nennt man Milchmädchrechnung. Damals wurde oftmals die "alte Messe" auf fürchtliche Weise erledigt (mit sich anderweitig beschäftigenden Laien), damals galt die Sonntagspflicht auch noch mehr (was mit gesellschaftlichen Veränderungen, aber eben nicht mit dem Ritus zu tun hat)

Und was haben die gesellschaftlichen Veränderungen mit der "alten Messe" zu tun? Inwiefern hat die Gesellschaft sich so verändert, daß die "alte Messe" urplötzlich nicht mehr gut genug war?

Auch eine interessante Frage: Ist es überhaupt Aufgabe der Kirche, jeder gesellschaftlichen Veränderung nachzulaufen und sich anzupassen?

Was die Zahlen der Gottesdienstbesucher betrifft: Es ist nunmal eine Tatsache, daß früher dreimal mehr Menschen in der Messe waren. Die "neue Messe" wird heute viel weniger besucht, als damals die "alte Messe". Selbst wenn man mal wohlwollend annimmt, dass dies nicht an der Liturgiereform selbst liegt, so kann man zumindest sagen, daß das Ziel der Reform nicht erreicht werden konnte.

Ein interessanter Artikel:

"Kirche leer? Nicht überall. Gottesdienste auf Latein erfreuen sich zunehmender Beliebtheit

Adalbert Mehrlein lernte während seines Theologiestudiums das Hirtenhandwerk von A bis Z: Die Lebens- und Leidensgeschichte Jesu, die Kunst der Predigt, das Zelebrieren der heiligen Eucharistie. Nur eines vermisste der Priester in seiner pastoralen Ausbildung: die Messe lateinisch zu lesen. Gerade damit erlebt er heute seine größten Erfolge, zählt Mehrlein doch zu den wenigen Geistlichen in Deutschland, die Gottesdienste nach dem Römischen Ritus zelebrieren. Mit wachsender Beliebtheit. Anfangs, vor 20 Jahren, wurde die fremdsprachige Liturgie in der Münchner Damenstiftskirche St. Anna nur zweimal im Monat gehalten, heute zweimal wöchentlich und an Feiertagen.

Mehrlein hat dabei die erstaunliche Erfahrung gemacht, dass der Anteil junger Menschen bei der lateinischen Liturgie höher ausfällt als bei den deutschen Messen. Erklären kann er das nicht. Vielleicht liegts am handbestickten alten Gewand, das den Geist der Tradition atmet. Vielleicht empfinden die Gläubigen auch den ursprünglichen Ritus – der Pfarrer besprengt seine Gemeinde mit Weihwasser – sakraler als die modernen Veranstaltungen im Bauhaus-Stil.

Den besonderen Reiz der römischen Feier hatte Mehrlein schon als Ministrant gespürt, damals „im Altlandkreis Eggenfelden“ kannte der junge Adalbert bereits „ganze Passagen der Tridentinischen Messe auswendig“. Auch Pfarrer in anderen Städten wie Frankfurt, Düsseldorf und Münster haben erkannt, dass sie trotz sonst rückläufiger Besucherzahlen mit Latein ihre Kirchen füllen können. „Die Menschen mögen das Angebot der Stille, das die Tridentinische Messe ihnen bietet“, meint der Münsteraner Pfarrer Egon Dirks. Er zelebriert den traditionellen Gottesdienst vor vollen Kirchenbänken in St. Aegidii.

Die Rückbesinnung der Priester auf die alte Messe im Sinne des Zweiten Vatikanischen Konzils von 1962 geschieht mit Erlaubnis des Heiligen Stuhles. Alle Teile, mit Ausnahme der Epistel, des Evangeliums und der Predigt, werden auf Latein gehalten. Die Gemeinde singt das Ordinarium, bestehend aus Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei im Wechsel mit dem Chor – ebenfalls in der jahrhundertealten Kirchensprache.

Eigens aus Rom hat sich Mehrlein das lederne Messbuch mitgebracht, in dem Worte und Handlung in schwarzen und roten Lettern abgefasst sind. „Der lateinische Wortklang ist eine schöne Liturgiesprache zum Singen.“ Trotzdem hielten 1969 mit Papst Paul VI. die Landessprachen Einzug in die Gotteshäuser. Die neue Messe, die amtsintern lateinisch „novus ordo missae“ heißt, ist damit zwar verständlicher und einfacher, aber eben auch profaner geworden. „Denn das Mysterium, das Geheimnis des Glaubens, drückt das Lateinische mit mehr Ehrfurcht aus“, so Mehrlein."

http://www.focus.de/kultur/leben/kirche-dominus-vobiscum_aid_200271.html

Alle tun aber so, als sei das Besondere in der Alten Messe das Latein (ist es ja auch, aber!): Lt. Sacrosanctum Concilium war vorgesehen, dass eben gerade das, was im Focus Artikel als so typisch erwähnt wird "Die Gemeinde singt das Ordinarium, bestehend aus Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei im Wechsel mit dem Chor – ebenfalls in der jahrhundertealten Kirchensprache." sowieso auf Latein weiterhin zu passieren hatte.

Die Landessprache sollte ja eigentlich nur die Lesungen und die Predigt, vielleicht auch noch einige andere Teile, betreffen. Aber das Ordinarum EBEN NICHT.

Vgl. Punkt 54 aus SC:

54. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im "Allgemeinen Gebet" sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten."

Latein als Liturgiesprache ist NIE abgeschafft worden. (Es gibt ganz folgerichtig auch NO-Messen in Latein).

dass es keine NO-Messen auf Latein gibt? Bei uns in der Stadt, gab es immer Messen auf Latein. Die Gemeinde, die jeden Sonntag um 10 Uhr die NO-Messe in Latein feiert ist, zugegeben ziemlich voll. Was aber nicht so sehr am Latein liegt, sondern an der Gemeinde, die übrigens auch sehr engagiert in der CE, deren Gottesdienste in der Tat - naja, auf jeden Fall für mich- etwas gewöhnungsbedürftig sind.
Mir ist es eigentlich egal, ob eine Messe auf Latein, Deutsch, Englisch, Italienisch oder Spanisch abgehalten wird. Mir ist auch ziemlich wurscht, ob die Gitarrenfraktion schrummelt oder der Organist in die Tasten greift oder eine Chor singt. Wenn es ordentlich gemacht wird und nicht einfach Sachen weggelassen werden und dann dafür so was merkwürdiges wie "Theaterspiel der Kindergartengruppe" oder "Ausdruckstanz der Senioren" oder " Fragerunde mit den Pfadfindern" dafür eingefügt wird, sich der Pfarrer seine eigenen Hochgebete strickt o.ä.
Und ich würde darauf wetten, dass Gemeinden die es schaffen die neue Form zu schreddern, das auch mit der alten Form schaffen würden. Eigentlich ist es egal welches Missale nicht beachtet wird, oder?
Allerdings finde ich es sehr viel schlimmer, was drumherum alles so läuft, da ich eben nicht denke, dass man sich möglichst an die gesellschaftlichen Gegebenheiten anpassen sollte.
Allerdings ist das in weiten Teilen schon passiert.

>>Wer hat eigentlich das Gerücht verbreitet, dass es keine NO-Messen auf Latein gibt?<<
Der protestantische Ökumenebeauftragte Clemens Bittlinger mitsamt seinen tollen katholischen Beratern?

Na und inwiefern unterscheidet sich dann die "neue Messe" von der "alten Messe", abgesehen davon, daß die Predigt und die Lesungen in der Landessprache gehalten werden?

Was ist aus katholischer Sicht davon zu halten?:

http://www.gloria.tv/?media=13413

Es gibt bestimmt ganz viele Katholiken, die das supergut und ganz toll finden.
Was ich da sehe ist aber nicht einmal mehr eine NO-Messe, es ist einfach nur ein Event der Bespaßungsfraktion. Dahinter steckt wohl der Gedanke, dass wenn man Opern in Freien aufführen kann und alle rauchen, essen und trinken können während der Darbietung, dass dies doch mit der Hl. Messe eigentlich auch gehen müsse.
Ich vermute stark, dass die Gottesdienstkongregation das vollkommen anders sieht.

Äußeres Zeichen der Alten Form ist nicht unbedingt in erster Linie nun das Latein, wie bereits angemerkt, sondern die Zelebrationsrichtung hin zum Kreuz. Das machen übrigens Muslime und Juden genauso, alle beten in eine Richtung zu Gott hin, und nicht gegeneinander zu. Also nicht: Der Priester kehrt der Gemeinde den Rücken zu, sondern vielmehr: Alle schauen gemeinsam auf Gott. Alle Gebete und alle Teile der Messe werden gesungen, nicht gesprochen. Auch die Lesungen. (Nur die Predigt nicht, die geht auch zum Volk hin). Es gibt wohl auch Formen, nach denen das Evangelium zum Beispiel nochmals auf Deutsch zur Gemeinde hin gesprochen wird, das habe ich am Sonntag zum Beispiel in Dirmstein erlebt.
Die Gebete sind umgestaltet worden, die Erzengel werden zum Beispiel nicht mehr so ausführlich und ausdrücklich angerufen im NO, das hat Johannes neulich in einem Kommentar angemerkt, ich glaube unter dem Eintrag "Meine erste trident. Messe in C. d. Osimo". Also teils wurden auch Inhalte verändert.
Es gibt keine Pfingstokav mehr, wie wir neulich schmerzlich festgestellt haben, was Paul VI. auch selbst völlig verwirrt hat, als man ihm am Pfingstmontag das liturgische Alltagsgrün ausgelegt hatte.

Bei der Alten Messe gibt es ausschließlich und nur kniende Mundkommunion (was ich aber wiederum in einer NO Messe neulich in Achenkirch auch erlebt habe).

Es handelt sich also nicht um monolithische Blöcke: Alte Messe vs. Neue Messe, die sich da vollständig unvereinbar gegenüberstehen, das dachte ich auch erst, aber wenn man mal ein paar Messen besucht hat, sowohl neue als auch alte, wird einem einiges klarer.
Allerdings kann ich mich auch noch an den Schock erinnern nach meiner ersten Alten Messe, als mir klar wurde, was da alles verändert worden ist. Das hat sich mittlerweile etwas gelegt (auch durch die Besuche in Achenkirch und jetzt wieder Dirmstein).

Fidelis? Ich finde auch, dass sowas wie die "Westernmesse" garnicht geht. Aber es wäre auch in Latein daneben gewesen, oder? Wie gesagt, wer das Missale schreddern will, der schafft das.
Man kann auch NO-Messen würdig feiern und viele Gemeinden schaffen das auch jeden Tag wieder.

Fidelis,
ich wiederhole mich, aber sei's drum: du allein bist es der nach der Liturgiereform fragt, wenn andere vom Konzil reden.
Das Konzil hat bestimmte Sachen angesprochen und gewollt. Ich sehe da drei Hauptpunkte:

-es wollte das Latein im großen und ganzen erhalten, allerdings die Volkssprache mehr als bisher zulassen. Vergessen wir nicht, daß vorher die Lesungen allesamt auf Latein waren, was im Jahre 1960 nunmal nur noch wenige verstanden haben (und jetzt "Schott!" rufen gilt nicht - die Messe ist kein Lesezirkel). Es war erlaubt die Lesungen auf Deutsch zu wiederholen, nicht jedoch die Lateinischen Lesungen wegzulassen.

-das Konzil wollte die "participatio actuosa", d.h. daß die Gläubigen nicht nur körperlich anwesend sind sondern die Messe auch wirklich geistlich mitfeiern. Was eben vorher bei kanonischer Stille und Ersatzbeschäftigung nicht gegeben war.

-das Konzil wollte auch manche, als überflüssig erachtete Wiederholungen (z.B. das dreifache Agnus Dei etc.) vereinfachen. Sicher geht man da auf dünnem Eis, aber der Grundgedanke ist nicht falsch.

Nun ist es so, daß die Liturgiereform bzw. ihre Umsetzer (und noch mehr die liturgischen Freistilringer) diese drei Punkte sehr weit ausgelegt - um nicht zu sagen verdreht - hat. Das Latein verschwand ganz (wofür die Reform an sich aber nichts kann), den Laien wurden eingeredet, sie müßten vorne mitspielen und das Kürzungskalpell hat allzu weit geschnitten. Aber diese Kritik kann man doch bitte sachlich diskutieren.

Solche Dinge übrigens wie die Gebetsrichtung war zwar in der Reform mitgedacht, aber das Meßbuch Pauls VI. geht in den Rubriken implizit weiterhin vom ad orientem aus.

Etwas ärgerlich macht mich der Text, den Du zitierst. Du könntest doch inzwischen wissen, weil man es Dir erklärt hat, daß der Vergleich hanebüchen ist.

Im Jahre 1950 war jedem Katholiken eingeschärft, daß man am Sonntag in der Kirche (zumindest körperlich) anwesend zu sein hat und entsprechend viele hielten sich dran. Heute handhabt man das laxer, entsprechend kommen weniger.

Außerdem ist das katholische Millieu (wie andere Millieus auch) aufgebrochen. Heute gehen nur wenige zur Messe "weil man das eben tut", sondern sie tun das aus echt religiösem Bedürfnis (und das gilt sogar für all die Häretiker in der Kirche).

Mit dem Ritus hat das gar nichts zu tun.

Und wenn die tridentinischen Messen voll sind heutzutage, dann vergessen wir mal nicht, daß diese ein Nischendasein fristet. Die SSPX z.B. unterhält ja auch kein flächendeckendes Netz an Meßangeboten sondern nur ein paar zentral gelegene, eher kleine Kirchen. Entsprechend konzentriert sich das. Gäbe es eine Tridentinische Pfarrkirche normaler Größe in jedem Dorf, dann sähe die Dichte schon ganz anders aus.

Außerdem wird die tridentinische Messe, wo sie heute gefeiert wird, auf einem ganz anderen Niveau zelebriert als das weitgehen früher der Fall war. Dies - in Verbindung mit dem Geschludere manche Priester bei der Zelebration im NOM - macht die "alte Messe" attraktiv - so attraktiv wie sie 1950 nie gewesen ist.

Bee kann ich oben nur zustimmen.

Und meintwegen darf es auch Ausdruckstanz der Senioren geben - nur halt nicht innerhalb bzw. den üblichen Messteilen. Meinetwegen danach und die Beschwerden über die Länge dann an die Bespaßungsfraktion.

Fidelis,

"Na und inwiefern unterscheidet sich dann die "neue Messe" von der "alten Messe", abgesehen davon, daß die Predigt und die Lesungen in der Landessprache gehalten werden?"

Da gibt es nunmal Unterschiede zwischen den Meßbüchern von 1965 und vorher (die auch nicht einfach bloß identisch sind) und dem von 1969.

Über die Liturgiereform kann man lange diskutieren und sicher ist da einiges falsch gelaufen und einiges unverständliches, wo man sich fragt warum das nun geändert werden mußte.

Nur wer mal die beiden Formen nebeneinander legt wird auch kolossale Übereinstimmungen finden.

Schon gar nicht wird er finden, daß der NOM irgendwie häretisch oder böse ist. Aus katholischer Sicht.

Die Westernmesse gehört gar nicht hier her, weil sie schonmal nichts mit der Liturgiereform zu tun hat, geschweige denn mit dem Konzil. Aber dieser Extremfall wirft vielleicht mal ein Licht darauf, daß Messe im Freien so einfach nicht ist, sei es im Pfarrgarten, sei es im Stadion. Am besten wäre es in solchen Fällen gar keine Bänke (eine lutherische Innovation!) hinzustellen. Vielleicht würden die Leuts dann merken, wie angenehm das Knien sein kann.

Fällt mir grade so ein: wir Katholen haben doch noch Glück. Als die Russen im 17. Jahrhundert ihre Liturgiereform gemacht haben (wo es ähnlich sinnfreie Änderungen gab) hatte das viel krassere Folgen.

als man denkt und sich nicht konträr gegenüberstehen, hatte ich schon erwähnt.
Allerdings ist zum Beispiel auch einer der wesentlichen Unterschiede die Benutzung von Weihrauch und Weihwasser zu Reinigungs- und Segnungszwecken.
Ich habe kaum NO-Messen erlebt, in denen Weihrauch zum Einsatz gekommen wäre. Manchmal selbst an hohen Festtagen nicht.
Und das ist, zusammen mit der Aufgabe der gemeinsamen Gebetsrichtung, für mich eben doch ein deutliches Zeichen in Richtung Profanierung. Vermutlich ist es das, auf was fidelis in etwa hinausmöchte.

Mir ging es mehr oder weniger um den Sinn und konkreten Anlaß der Veränderungen.

str schreibt:

"-das Konzil wollte die "participatio actuosa", d.h. daß die Gläubigen nicht nur körperlich anwesend sind sondern die Messe auch wirklich geistlich mitfeiern. Was eben vorher bei kanonischer Stille und Ersatzbeschäftigung nicht gegeben war."

Da muß man doch die Frage stellen, ob die Gläubigen über Jahrhunderte auf Grund des alten Ritus unfähig waren, die Messe geistlich mitzufeiern. Das leuchet mir einfach nicht ein, wie man eine Liturgie, die man über Jahrhunderte angewendet hat so urplötzlich nicht mehr gut genug sein kann. Entweder hat man erkannt, daß man über Jahrhunderte die falsche Liturgie gefeiert hat oder die Menschen haben sich in irgendeiner Weise so extrem verändert, daß sie urplötzlich unfähig sind der uralten Liturgie zu folgen.

Man kann es letztlich auch drehen und wenden wie man möchte, die Kirche hat seit dem Konzil mächtig Feder gelassen. Selbst wenn man dafür nicht das Konzil verantwortlich macht, muß man zumindest feststellen, daß die "Öffnung" der Kirche zur Moderne der Kirche nichts Positives gebracht hat. Vielleicht wäre es eher sinnvoll gewesen, den Gegenpol zur Moderne zu darzustellen, als sich ihr anzubiedern?

Was dieser Pfarrer auf dieser Westernmesse gemacht hat, ist das nicht eigentlich schon Hostienschädung? Er teilt die Eucharistie immerhin an Hinz und Kunz aus, die zwischen Bier und Pommes mal eben nach vorne gehen und sich ne Hostie abholen können.

Fidelis,

das du immer gleich mit den Jahrhunderten kommen mußt und es auf Unfähigkeit herunterbrichsts.

Nein, nicht der "alte Ritus" war der Grund, wenn auch die kanonische Stille dazu einläd.

Aber die Praxis vor der Liturgiereform war so. Nicht umsonst gab es eine langwierige und vielgestaltige Liturgische Bewegung.

Und nein, es geht nicht um richtige Liturgie und falsche Liturgie. In solchem Denken treffen sich Liberalohäretiker und Radtrads.

War denn die römische Liturgie falsch bis kurz nach dem Jahr 1000 das Credo aufgenommen wurde? Oder bevor das aus der Weihnachtsliturgie stammende Gloria allgemein üblich wurde. Was ist mit den ganzen östlichen Riten - sind die alle falsch?

Man kann sehr berechtigte Bedenken gegenüber der Liturgiereform anmelden, und zwar in Machart und Inhalt. Die Liturgie aber (ohnehin mit hanebüchenen Gründen) als falsch abzulehnen kommt zumindest einem Katholiken nicht zu.

"Man kann es letztlich auch drehen und wenden wie man möchte, die Kirche hat seit dem Konzil mächtig Feder gelassen. Selbst wenn man dafür nicht das Konzil verantwortlich macht, muß man zumindest feststellen, daß die "Öffnung" der Kirche zur Moderne der Kirche nichts Positives gebracht hat."

Das sagst Du so einfach (und wenn Du das Konzil nicht beschuldigen wolltest, warum bringst Du das Thema dann?) - aber Du kannst gar nicht wissen, wie es ohne das Konzil wäre. Und solange die SSPX ein Verein von 500 Priestern ist, brauchen wir über den Einfluß gar nicht zu sprechen.

"Vielleicht wäre es eher sinnvoll gewesen, den Gegenpol zur Moderne zu darzustellen, als sich ihr anzubiedern?"

Sicher. Nur kannst Du hier nicht einfach pauschal vorgehen. Küng biedert sich an, aber tut/tat das auch Ratzinger? Lubac? Hans Urs von Balthasar?

Es geht beim Konzil nicht ums anbiedern (wenn auch Gaudium et Spes schon sehr zeitbedingt optimistisch daherkommt) sondern aufs einlassen. Genau das tut die SSPX ja eben nicht. Diese läßt die Rolläden runter, knipst die Lampe an und freut sich dann über die Helligkeit.

"Was dieser Pfarrer auf dieser Westernmesse gemacht hat, ist das nicht eigentlich schon Hostienschädung? Er teilt die Eucharistie immerhin an Hinz und Kunz aus, die zwischen Bier und Pommes mal eben nach vorne gehen und sich ne Hostie abholen können."

Nein ist es nicht. Er tut dem Leib Christi ja nichts böses an. Ein Skandal ist es trotzdem - hat aber dennoch nichts mit dem Konzil zu tun, auch wenn Du das hartnäckig suggerieren willst.

Elsa, da bin ich platt.

Nur ist die bei mir ja tatsächlich beim besten Willen nicht gegeben *gg*

Dank, Dank, Dank!

Erst ´n paar Tage katholisch, aber schon am Meckern!

Siebzigerdesign in grau ist Kult!
Guckt ihr hier:
http://www.google.de/search?q=deep+purple+in+rock&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Da stimme ich dem Dilettanten vollkommen zu: Nichts verkörpert die damalige Zeit besser als Grau!

Nachtrag: Das Wort "anerkennen" erinnert mich zu sehr an die "Anerkennung der DDR", die ja wohl ein Schuss in den Ofen war.

Vielleicht sollte man statt Anerkennung eher von Unterwerfung und Gehorsam reden, denn immerhin spricht hier das höchste Lehramt (allerdings auch im I. Vaticanum und im Tridentinum etc.)

...wird das Konzil leider etwas sehr eigenartig interpretiert, gefunden in unsererm Pfarrbrief: (der Autor, ein Laie, darf Woche für Woche unter der Überschrift "Glaubenswissen vertiefen - Glaubenswissen erweitern" seine Auffassungen in den Pfarrbriefsetzen, bisher war es immer noch hart an der Grenze, aber diesmal.....bitte nicht wundern, wenn man nicht alles sofort versteht, der gute Mann ist glaube ich über 80, aber unsere "soixante-huitards" finden toll was er schreibt...) "In den derzeitigen Kirchlichen Turbulenzen um die Piusbruderschaft ist immer weider die Rede davon, dass die Piusbrüder wesentliche Teile der Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils ablehnen. Einer dieser Beschlüsse ist die Liturgiereform. Diese Reform fügt sich ein in das neue Verständnis von „Kirche“: Kirche ist nicht mehr einfach das „Haus voll Glorie“ in das wir einziehen, sondern Kirche sind wir selbst. In der dogmatischen Konstitution „Lumen gentium“ wird deutlich im Begriff „Volk Gottes“.
Das neue Verständnis von Kirche seiht die Kirche nicht mehr an als „einen von oben nach unten gegliederten Herrschaftverband (P.Seibel SJ) – als bild dfür mag die Pyramide stehen. Das Konzil versteht die Kirche als die Gemeinschaft aller Gläubigen ohne Standesunterschiede, eben als Volk Gottes. Aufgrund unserer Würde duchd ieTaufe sind wir alles gleich, die Ämter, auch das Papstamt, werden als Dienste innerhalb dieser Gleichheit verstanden. Darum zum Beispiel steht der Priester bei der Eucharistiefeier nicht mehr wie früher mit dem Rücken, sondern mit dem Gesicht zur Gemeinde. Man kann diese Form als Kreis verstehen (in vielen neuen Kirchen stehen die Bänke im Halbkreis um den Altar). Der Priester leitet die Eucharistiefeier, aber wir, das Volk Gottes, sind nicht nur Gäste, sonderen Mitwirkende und Mitgestalter der Eucharistiefeier.
Es ist zu fragen, welche Möglichkeiten es gibt, die Laien als Teil des Volkes Gottes mehr in das kirchliche Geschehen mit einzubeziehen – wenn sie denn mitmachen?"

Etwas verwirrt ist das schon, was der gute Mann da schreibt - allerdings ist es eindeutig nicht auf seinem Mist gewachsen. Es ist vielmehr die Hermeneutik des Bruchs in Reinform.

Es stimmt ja was er über Volk Gottes etc schreibt (wenn man auch nicht vergessen darf, daß dieses Volk Gottes nur eines ist wenn es Eines ist. Und in jedem Volk gibt es Landesverräter.)

Nur bringt das Konzil in LG nichts neues, höchstens etwas verschüttetes. Und keineswegs schafft es die Hierarchie (die schon von Je her als Dienst verstanden wurde) ab.

Am Ende liegt das Problem aber in der wohl zugrundeliegenden Definition von "kirchlichem Geschehen" - ja da haben wir Laien unseren Platz, denn Wirken in die Welt ist auch kirchliches Geschehen. Nicht im Vorlesen schwer erträglicher "Fürbitten".

Ich vergnüge mich gerade mit Zanders neuem Wurf: Dummheit ist Sünde. Thomas von Aquin im Interview mit H. C. Zander, und da finde ich doch folgende schöne Stelle:

Frage Zander: Ist die katholische Kirche eine Vorschau des Himmels?
Antwort Thomas: Die kirchliche Hierarchie ahmt die himmlische irgendwie nach, aber sie erreicht ihr Urbild nicht ganz.
Summa Theologica I, 106, 3, ad 1.

Ich glaube, man darf sich da einfach einen nehmen per rechter Maustaste-Klick Grafik speichern und dann bei sich selbst einfügen. Scipio und Stanislaus haben dazu noch einen Link mit der Grafik verknüpft, der auf sämtliche Konzilstexte führt.