Mit objektiven historischen Fakten haben Sie es nicht so?
Das ist kein Vorwurf, ich war auch mal so.

Standard-Apologetik:
1.1 Der Hexenglaube ist nicht aus der kath. Kirche entstanden, vielmehr wurde er, also der Hexenglaube, jahrhundertelang von der Kirche bekämpft, der Hexengläubige, nicht der/die Hexe/r wurde bestraft, bzw. letztere, wenn sie glaubte, dass sie eine Hexe wäre. Scheiterhaufen allerdings nicht, schwere Strafen allerdings bei Rückfälligkeit
1.2 In Rom wurde nie eine Hexe verbrannt. In Spanien verhinderte die Inquisition (sic!) durch Verrechtlichung der Prozesse mit darauffolgendem Freispruch, bzw. Nichtverfolgung bei Verleumdungen. In Deutschland allerdings hat jeder Landesherr sich bemüßigt gefühlt, sich eine "Inquisition" basteln zu müssen, eine sehr unrühmliche Rolle hat ein gewisser Beichtvater einer gewissen Hl. Hildegard gespielt, das war allerdings die Ausnahme.
1.3 In Bezug auf Häretiker: Z.B. in Köln: Pöbel verbrennt Ketzer, Erzbischof ist dagegen, kann aber nichts dagegen ausrichten. Katharer: Wer Suizid gutheißt, Ehe verbietet, Ehebruch aber gutheißt, Eide verweigert, ist staatsgefährdend. G. Bruno war ein eingebildeter Wichtigtuer, der von drei Konfessionen exkommuniziert wurde, dem mehrfach, bis zuletzt, goldene Brücken gebaut wurden, er allerdings, wobei er sich selbst mehrmals widersprach, auf seinen ebenfalls staatsfriendengefährdenden Thesen blieb. Er ist z.B. auch als Vorreiter der Esoterik genauso wie als "Märtyrer der Wissenschaft" bekannt.
2 Der einzige von Bedeutung, der Nazis zur Flucht verholfen hat, war Hudal, der sich Pius XII. zum Feind gemacht hatte (schließlich wurde Santa Maria dell'Anima, dem er vorstand, sogar der vatikanische Schutz während der deutschen Besetzung Roms entzogen, dabei hatte Pius Hudal vorher beauftragt, bei den Nazi-Behörden den exterritorialen Status der Kirchengebäude in Rom durchzusetzten; als er eine Weihnachtskarte zum Vatikan schrieb erhielt er nur eine überaus frostige Reaktion; es ist eher nicht anzunehmen, dass Pius XII. von der Rattenlinie gewusst hat, genaueres wird die Öffnung der Archive in den nächsten Jahren (momentan werden ja noch die 16 Mio. Dokumente aus seiner Amtszeit katalogisiert); die Klöster, die den fliehenden Nazis Schutz boten, werden wohl kaum dies absichtlich extra getan haben, nur haben sie wohl die rührenden Geschichten, die man ihnen ausgetischt hat geglaubt, oder sie haben einfach allen Wanderern Unterschlupf gewährt).
3 Der einzige mir bekannte Fall, in dem Waffen von katholischen Priestern gesegnet wurden, war bei der Schwertleite eines Ritters, in Bezug auf dessen Auftrag die Witwen und Waisen, die armen und Schwachen und die Kirche zu schützen. Hier lasse ich mich aber gern eines besseren Belehren.
4 5 6 Auch Menschen der Kirche können Sünder sein, aber gerade, dass die Kirche dennoch so viel Gutes tut und nicht untergeht ist mir ein Beweis ihres göttlichen Ursprungs. (Ein Werk des Teufels täte nicht derart viel Gutes.)
7 Das ist aus heutiger Sicht schwer verständlich, aber man muss sich in die jeweilige Zeit 'reinversetzen und darf nicht aus der heutigen Warte herraus urteilen. (Wir sehen Demokratie momentan normalerweise allgemein als die bestmögliche Regierungsform an. Vor 1000 Jahren hielt man die Monarchie als die beste. Vielleicht ändert sich das wieder, und dann werden die Menschen nicht verstehen, dass viele Demokratie so toll fanden.)
8 Siehe 4 5 6 und 7.
9 10 siehe 4 5 6, außerdem: Wenn du davon ausgehst / es glaubst, dass die Kirche göttlichen Ursprungs ist, gehst du davon aus, dass dir dazu auch die entsprechende macht verliehen ist. Siehe ausdrücklich: 7

Gut, aber das Urteil stammte von der Inquisition, und es war doch wohl mit den weltlichen Behörden abgesprochen, wie dieses Urteil vollzogen werden sollte.

Es geht mir auch gar nicht darum, an einer schwarzen Legende zu stricken. Ich weiß, dass das Inquisitonsverfahren rechtlich gesehen fortschrittlich war. Dennoch sind ja wohl Ketzerverbrennungen Verbrechen, und daran war die Kirche maßgeblich beteiligt. Das ist außerdem nur ein Beispiel.

Und ich frage mich, wie das mit der Lehre von der Sündenfreiheit der Kirche zusammenpaßt, ohne dass man bei einer "ecclesia invisibilis" protestantischen Geistes landet.

Und es geht mir auch einfach um ein besseres Verständnis. Beide Lehren leuchten mir getrennt betrachtet durchaus ein. Aber zusammen?

Mit der "ecclesia invisiblis" kommt man da auch nicht weiter.

Es ist so, die Kirche als Leib Christi und als Lehramt lebt und handelt aus dem Glauben und dem Evangelium.

Wenn nun ein Kirchenglied - egal ob Papst oder normaler Laie - etwas tut, was nicht mit dem Glauben übereinstimmt, ist es nicht die Kirche die handelt.

Der Häretikerprozeß des Spätmittelalters ist nun vielschichtig zu betrachten:

1. das Verfahren: an dem selbst ist nichts auszusetzen, das war sogar vergleichsweise fortschrittlich (selbst was den Foltereinsatz angeht, wenn man es vergleicht - und Folter wäre nochmal ne ganz eigene Diskussion

2. der eigentliche Häretikerprozeß, nämlich das bei ein Kirchenmitglied eben wegen Verstößen gegen die Glaubenslehre untersucht wird - das hat es zu jeder Zeit in der Kirche gegeben, auch wenn sich Formen ändern, und ist auch unablässig so.

3. die weltliche Strafe gegen den Beschuldigten (Tod bei Ungeständigen, Unreuigen und Rückfälligen, aber auch nicht immer sanft bei den Reuig-Geständigen) - hier liegt der Hund begraben.

Zwar wurde die Strafe weltlicherseits vollstreckt, aber spätestens ab der zweiten Woche, wußten das die Inquisitoren und tragen damit an der Tat mit. Und ich sehe nicht, wie man das ethisch rechtfertigen kann (im Gegensatz zum immer auch wichtigen) historischen Blick.

Nur wer handelt und urteilt hier: ist es die Kirche als sündlose/r Leib und Braut Christi und Lehramt oder sind es doch wieder nur fehlbare Glieder, die es bei der Verteidigung des Glaubens übertrieben haben?

So sehr ich auch dem theologischen Lehrsatz von der Heiligkeit der Kirche zustimme, so wenig brauchen wir in dieser Situation ein spitzfindiges "DIE Kirche hat ... keinen einzigen Verbrecher hervorgebracht". Sicher ist das das Versagen von einzelnen Kirchengliedern aber dennoch bleibt die Tatsache unbestreitbar.

Also entweder stimmst du jetzt dem theologischen Lehrsatz zu oder nicht.
Dass Menschen zutiefst scheiße sein können, lehrt mich einfach schon eine gewisse Lebenserfahrung - und natürlich die kritische Selbstreflektion meiner eigenen Taten.
Und da die katholische Kirche nunmal aus Menschen besteht, jedenfalls ihr sichtbarer Teil ... So what?
Wieso glauben Nichtkatholiken immer, wir seien die societas perfecta? Dass Menschen ohne Unterlass sündigen und sogar Verbrechen begehen, sagte die Kirche immer wieder und klipp und klar. Es erstaunt mich, dass man sich darüber außerhalb der Kirche immer wieder verwundert.

Ja eben, Elsa.

"Die Kirche hat Verbrecher hervorgebracht" ist und bleibt nun mal theologischer Humbug. Egal wie die Lage der verschiedenen Ortskirchen in der menschlichen Ausprägung momentan aussieht und was die Glieder der Kirche so alles verbrechen, es kann nie die Schuld der Kirche sein. Die Kirche lehrt weder, dass man kleine Kinder sexuell gebrauchen oder missbrauchen soll, noch lehrt sie, dass man anderen Menschen Gewalt antun soll und die Kirche gibt dem Menschen keinerlei Mittel um Böses zu tun, sondern nur Mittel um das Gute zu tun. Ergo kommt dieser ganze Schmutz, der zu solchen Verbrechen führt, nicht aus der Kirche hervor. Und wenn man das nicht einmal mehr unter Katholiken sagen darf, dann sage ich es trotzdem.

Übrigens halte ich wenig von der Behauptung "Wir sind Kirche" - so ganz richtig ist dieser Satz eben auch nicht.

Monika,

Der Satz ist nicht "theologischer Humbug": das die Ecclesia rein und heilig ist, heißt ja nicht, daß aus ihr nicht auch Verbrecher hevorgehen können. Es sind die Verbrecher die etwas verbrechen, nicht die Kirche.

Aber selbst wenn der Satz "theologischer Humbug" wäre, hälfe dies nicht weiter, denn er entspricht nunmal leider auch der Realität- und damit meine ich nicht die ganze Mißbrauchssituation sondern die in der ganzen Kirchengeschichte auftauchenden Verbrecher.

Was soll das überhaupt sein - "theologischer Humbug"? Nur ein gigangtischer, spitzfindiger Selbstbetrug! Ob etwas so ist oder so, ist keine Frage der Theologie oder der Definition, sondern der Empirie!

Aber Deine Behauptungen sind nicht nur sachlich falsch, sie sind auch katastrophal kirchenschädigend, denn sie belegen scheinbar das Klischee von der spitzfindigen, Verantwortung abschiebenden Kirche.

(Und ist auch nicht doppelmoralisch, wenn Du an anderer Stelle dann - via "Ungeist" - das letzte Konzil für heutige Mißbräuche verantwortlich machst.)

PS. Um das ganze noch mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn man sagt, die Kirche hat auch Verbrecher hervorgebracht, ist es so wie wenn man sagt, Frau Mao (die Mutter des Berühmten) habe einen Massenmörder hervorgebracht. Verantwortlich für seine Taten ist der Mann dennoch selbst.

@str: Schon klar, Monika hat was über Vat II gesagt, was dir nicht gepasst hat. Habs kapiert.

Ich finde, ob die Kirche jetzt nun Verbrecher "hervorbringt", was immer auch konnotiert, sie begünstige das (und nicht eben einfach wie eine Mutter zufällig einen Verbrecher gebiert), ist hier gar nicht diskussionswürdig.

Eine viel interessantere Sache ist doch die: Oben weist Matussek auf die Leiden von katholischen Priestern und Ordensleuten in KZs, in Gulags, unter Gewaltregimes wie Pol Pot hin, nehmen wir noch die Französische Revolution mit rein. Daraufhin kommt ein supertoleranter menschenliebender Aufklärungsfreund und erzählt was von: Die Kirche ist ein Verbrecherverein.

Ich meine, ist das noch dumm oder schon böse?

Wenn jemand sagt, die Kirche bringt Verbrecher hervor, so ist dies ein schädlicher Irrglaube. Denn um etwas hervorzubringen muss man auch aktiv bei der Vorbereitung dessen mitgewirkt haben - du wirst wohl nicht leugnen, dass ein Vater und eine Mutter aktiv bei der Zeugung ihres Kindes mitgewirkt haben, oder?

Die eine heilige, katholisch und apostolische Kirche wirkt niemals aktiv an Verbrechen und Verbrecher mit. Wer das behauptet, streitet seine eigene Sündhaftigkeit ab und macht die Kirche zum allgemeinen Sündenbock.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: WIR haben uns zu bekehren und Buße zu tun und dabei hilft uns die Kirche mit all dem, was sie durch unseren Gott und Heiland hervorbringt!

Der alltägliche Sprachgebrauch ist da halt anders - wie man ja auch von Kirchen im Plural spricht.

Nur als Frage:
Was ist dann mit Inquisitoren, die Ketzer verbrannt und dabei doch im Auftrag der Kirche gehandelt haben?

Und:
Die "Sündlosigkeit" der Kirche vorausgesetzt, wie passt das mit der Lehre von der sichtbaren Kirche zusammen. Was genau ist damit gemeint? Besteht die sichtbare Kirche nicht aus denjenigen, die in ihr handeln? Aber dazu gehören doch die Sünder?

Die Kirche als die Fülle unserer Glaubeninhalte hat mit Sicherheit keine Verbrecher hervorgebracht, denn diese Glaubeninhalte stammen von Gott selbst. Die Kirche als das menschliche Volk Gottes jedoch hat Verbrecher in ihren Reihen (mehr oder weniger große, nämlich uns alle, da wir alle sündig sind).

>>Nur als Frage:
Was ist dann mit Inquisitoren, die Ketzer verbrannt und dabei doch im Auftrag der Kirche gehandelt haben?<<

So weit mein Stand zur Durchführung historischer Ketzerprozesse ist, hat die Inquisition keine Urteile vollzogen. Das war Sache der weltlichen Behörden. Die Inquisition wurde letztlich auch eingeführt, um Lynchjustiz durch die aufgebrachte Bevölkerung zu verhindern und ein halbwegs geregeltes Verfahren zu garantieren.
Natürlich war es nicht der astreine Superwurf der Kirche schlechthin, aber auch nicht gerade die finstere schwarze Legende, die man sich heute so gerne darüber erzählt.

Elsa,

verzeih mir den Seitenhieb, aber es ging mir nicht darum, die Konzilsdebatte wieder aufzuwärmen.

Aber es ist eben so, daß der Satz "die Kirche habe auch Verbrecher hervorgebracht", eben nicht daß sagt, was Monika meint. Klar, kann es so oder so verstanden werden, so oder so gemeint sein (und geht viel weniger weit als der Verbrecherverein), aber dann besteht dennoch kein Grund für Urteile à la "theologischer Mumpitz" oder "schädlicher Irrglaube".

"Ich meine, ist das noch dumm oder schon böse?"

Wahrscheinlich beides!

Monika (oder vielleicht MONIKA?),

Was willst Du mit Deinen Verbotsurteilen eigentlich erreichen?

"Denn um etwas hervorzubringen muss man auch aktiv bei der Vorbereitung dessen mitgewirkt haben - du wirst wohl nicht leugnen, dass ein Vater und eine Mutter aktiv bei der Zeugung ihres Kindes mitgewirkt haben, oder?"

Da ist Dir die Logik abhanden gekommen. Eben gerade wenn man sagt, Vater und Mutter haben aktiv bei der Zeugung ihres Kindes, des Massenmörders, mitgewirkt, liegt die Schuld dennoch beim Kind.

"Die eine heilige, katholisch und apostolische Kirche wirkt niemals aktiv an Verbrechen und Verbrecher mit."

Hab ich auch nicht gesagt und auch Matussek nicht, auch wenn Du das nicht begreifen willst.

"Wer das behauptet, streitet seine eigene Sündhaftigkeit ab und macht die Kirche zum allgemeinen Sündenbock."

Das allerdings ist wiederum Mumpitz. Sicher sind viele auch so motiviert, aber denk mal nach, ob es vielleicht auch solche gibt, die den obigen, von uns dreien geglaubten Lehrsatz nicht teilen, die sich ihrer Sündhaftigkeit wohl bewußt sind. (Womöglich sogar Nichtchristen.) Und ein "allgemeiner Sündenbock" folgt aus der Aussage schon gar nicht. Oder meinst Du Matussek ist derart geistig inkohärent, wendet sich doch sein ganzer Artikel eben gegen dieses "die Kirche zum Sündenbock machen".

"Umgekehrt wird ein Schuh draus: WIR haben uns zu bekehren und Buße zu tun und dabei hilft uns die Kirche mit all dem, was sie durch unseren Gott und Heiland hervorbringt!"

Wahr, nur tut es nichts zur Sache!

mein Posting ist leider verrutscht - s. o.

christian,

"Die "Sündlosigkeit" der Kirche vorausgesetzt, wie passt das mit der Lehre von der sichtbaren Kirche zusammen. Was genau ist damit gemeint? Besteht die sichtbare Kirche nicht aus denjenigen, die in ihr handeln? Aber dazu gehören doch die Sünder?"

Sichtbare und Unsichtbare Kirche sind Begriffe aus der protestantischen Ekklesiologie, die auf die Katholische Kirche so keine Anwendung finden.

Katholischerseits, gibt es Ecclesia militans (die auf Erden Lebenden, die aber eben eine gemischte Gesellschaft sind) und Ecclesia triumphans (jene im Himmel, wo natürlich keine Sünder dabei sind).

Die Kirche ist aber, auch auf Erden, mehr als nur die Summe ihrer Teile sondern auch der mystische Leib Christi. Die Kirche handelt sicher durch ihre Glieder, aber nur insoweit diese auch aus dem Glauben heraus handeln. Ein Vergewaltiger kann sich nicht auf den Glauben berufen und daher ist er allein es, der vergewaltigt, nicht die Kirche durch ihn.

Was die Inquisitoren angeht, ist das natürlich eine schwierigere Frage, weil sie ihre Aufgabe im Auftrag und mit Billigung der Kirche ausgeführt haben (daß sie keine Urteile vollstreckt haben - sehr wohl aber die Untersuchungsfolter - spielt dabei keine Rolle, denn sie haben da Urteil gesprochen, im Wissen um die Konsequenz. Der Henker ist ja wohl am wenigsten für Hinrichtungen verantwortlich. Man darf es sich da nicht zu einfach machen, aber auch nicht vorschnell den Stab brechen - zur damaligen Zeit war es nunmal üblich, daß die öffentliche Gewalt die Glaubenseinheit so durchsetzte (und durchaus nicht nur katholischer- oder christlicherseits), und so hoch wie immer getan wird, waren die Zahlen nicht - im Großen und Ganzen würde ich es aber dennoch unterschreiben, daß das Prinzip "weltliche Strafe bei Glaubensverstoß/-verlust" vom Evangelium eben gerade nicht gedeckt ist.

"Die Inquisition wurde letztlich auch eingeführt, um Lynchjustiz durch die aufgebrachte Bevölkerung zu verhindern und ein halbwegs geregeltes Verfahren zu garantieren."

Das halte ich aber auch für etwas weit gesprungen. Punktuell mag das so gestimmt haben, anderswo (z.B. im Languedoc) wurde die Inquisition gerade importiert, weil niemand etwas gegen die (gar nicht so unmächtigen und gewaltlosen) Katharer tun wollte.

Ich habe keine Ahnung was ihre Verdächtigungen sollen. Hören sie lieber auf damit, denn das wirkt nicht besonders gut.

Die Kirche hat niemals Verbrecher hervorgebracht, dabei bleibe ich auch wenn sie noch so sonderliche Theorien auftischen. Hervorbringen kann man nur etwas, wenn man in dieser Intention aktiv daran beteiligt ist. Anders geht es gar nicht. Das Wort "Bringen" ist und bleibt nun mal eine Aktion die von der jeweiligen Richtung ausgeht - in diesem Falle die Kirche.

Wenn überhaupt, dann hieße es: Aus der Kirche gingen auch Verbrecher hervor. Da wird es deutlich gemacht, dass hier nicht aktiv die Kirche etwas hervorgebracht hat, sondern das lediglich auch Verbrecher in der Geschichte und in der Gegenwart unter dem Banner der Kirche wandeln.

Glieder der Kirche verfehlen sich, nicht jedoch die Kirche! Ob sie das nun wahrhaben wollen oder nicht, tut objektiv nichts zur Sache. Die Kirche kann ihrem Wesen nach gar nicht fehlen. Darum können wir ja "Ich glaube an... die HEILIGE KATHOLISCHE KIRCHE" beten....

ich hoffe sie können das auch noch bete und es gleichzeitig auch so meinen.

Frohe Ostern

und

over and out.

Tut mir leid, Monika. Ich würde Ihnen zwar gerne ein Frohes Ostern wünschen (nur heute definitiv noch nicht) nur kann ich Ihre Wünsche nicht annehmen, nachdem Sie mich mit Gift besprüht haben.

"Ich habe keine Ahnung was ihre Verdächtigungen sollen."

Meine Verdächtigungen? Wo habe ich denn jemanden verdächtigt?

Ich habe versucht eine historisch und moralisch ((im Sinne christlicher Ethik) ausgewogene Antwort auf eine Frage zu geben, ohne mich auf einfache pseudohafte Auswege wie "sichtbare vs. unsichtbare Kirche" oder "die Kirche ist schuldlos und rein und daran hat man blind zu glauben und wenn Kirchenvertreter noch so sündigen" zurückzuziehe. Beide Optionen kommen übrigens aufs gleiche heraus.

Sonderliche "ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt"-Thesen, mit dem Sie dann in diesem Fall einem der wenigen Journalisten prügeln, der überhaupt zugunsten der Kirche spricht und das im "Herzen der Finsternis", einem der mehr für die Kirche tut als der Mainzer Kardinal in diesem Tagen.

"Hören sie lieber auf damit, denn das wirkt nicht besonders gut."

Das möchte ich Ihnen auch gerne sagen!

Und um das nochmal klarzustellen: ich glaube daran, daß die Kirche die reine, sündlose Braut Christi ist. Deshalb habe ich auch keinerlei Probleme damit, jede einzelne Zeile des Credos aus voller Überzeugung zu sprechen. Aber anscheinend gilt jeder, der Ihnen widerspricht schon als vom Glauben abgefallen oder zumindest gefährdet, sei es nun Herr Matussek oder ich.

wenn wir uns einfach auf den von Monika vorgeschlagenen Ausdruck:
>>Wenn überhaupt, dann hieße es: Aus der Kirche gingen auch Verbrecher hervor.<<

einigen. Dagegen spricht überhaupt nichts.
Außerdem habe ich momentan das Gefühl, ihr seid euch eigentlich einig und redet lediglich aneinander vorbei.

diese Verdächtigungen. Also langsam wird es wirklich unmöglich mit ihnen zu diskutieren, STR. Als ob ich jemandem den Glauben abgesprochen hätte - ich habe lediglich etwas an der Formulierung auszusetzen und dies auch wohl begründet. Ich habe weder ihren noch sonst jemandes Glauben abgesprochen sondern vor gewissen Formulierungen gewarnt, weil sie Irrlehren begünstigen und Humbug sind. Das gilt es bitte zu unterscheiden.

Auch wenn es ihnen persönlich nicht in den Kram passt etwas "blind zu glauben", so ist das letztendlich eben das, was wir glauben müssen: Die Kirche ist schuldlos und rein, es gibt keinen Nährboden in der Kirche, auf den auch nur die kleinste Sünde reifen ließe.

Ob STR es verkraften könnte, mit mir einig zu sein?
Wohl eher nicht und mir ist das eigentlich auch egal ob er mit mir einig ist oder nicht. Ich habe eben gesagt/geschrieben was ich von der Sache halte und ich sehe mich nicht im Widerspruch zur kirchlichen Lehre.

Wenn man meint, ich würde Menschen den Glauben absprechen, nur weil ich etwas an Formulierungen auszusetzen habe, dann sehe ich dahinter schon so ziemlich mehr als ein Missverständnis. Aber ich bin ja die Person, welche Gift versprüht. Also gut, dann bin ich eben eine Giftspritze... :-)

ich weiß, wie nervig es ist, wenn man sich von jemandem missverstanden fühlt oder zu Unrecht angegriffen in einer Diskussion oder gar pauschal verurteilt.
Aber könntet ihr euch ein bisschen zusammenreißen bitte, einander ein bisschen guten Willen geben? Die Ostertage sind für uns allesamt heuer doch wirklich schwierig und strapaziös genug.
Also Pace, bitte.

da reiß ich mir nicht mal ein Bein aus, höchstens meinen gefährlich sprühenden Giftstachel :-)

str sagt:

Ich hatte noch nie Probleme damit, wenn jemand mit mir einer Meinung war ;-)

Meinetwegen, Monika, kannst Du ja auch daß so halten wie Du willst, solange Du nicht andere (wie eben Matussek) dafür niedermachst, daß die es anders formulieren.

Elsa, Pace sehr gerne. Daß hoffe ich auch.

Und Frohe Ostern!!!