Entschuldige, mir ist grad spontan eingefallen, wieso dann überhaupt nach Trier fahren?

Aber das ist natürlich nicht die passende Entgegnung gewesen. Mal schauen, ob jemand auf Deinen Einwand kompetent antwortet.

Elsa, Du fährst also nach Trier, UM einen Ablass zu bekommen...

Wenn ich mich für einen neuen Job bewerbe, dann lege ich eine Reihe Testate und Zertifikate vor, die ich im Laufe meines langen Berufslebens erworben haben. Ich kann einfach nicht glauben, dass ich am jüngsten Tag meine Ablaßbriefe vorlege und danach die Gnade bemessen wird, die mir gewährt wird...

*lach* Nein, ich fahre überhaupt gar nicht nach Trier. Ich denke gar nicht im Traume dran, sowieso nach dem, was ich bis jetzt alles gehört habe.

Und man muss auch nicht nach Trier fahren, UM einen vollkommenen Ablass zu erlangen, da gibt es bequemere Methoden.
[Es war nur so ein spontaner Gedanke nach dem Motto: Wenn es eh Jacke wie Hose ist ... Aber DA es nicht Jacke wie Hose ist, weil Exzellenz Ackermann das fürstbischöflich entschieden hat .... ]

Aber wenn es Dir konkret um Trier geht jetzt: Viele katholische Gläubige würden sich sehr freuen, wenn ihr HIRTE, ein katholischer Bischof, beim Papst darum bitten würde. Und weißt Du warum?
Weil sie den Ablass ihren verstorbenen Angehörigen, Bekannten, oder auch verstorbenen Priestern, oder AUCH verstorbenen Bischöfen usw... gerne zuwenden möchten. Und zumindest finde ich, dass sie diese Gelegenheit auch bekommen dürfen sollten.

Das heißt aber dann schon, dass sie glauben, sich Gnade für Ihre Verstorbenen "verdienen" zu können. Oder kann man das so nicht sagen?

Es geht bei der Gewinnung eines Ablasses, wie auch bei anderen "guten Taten", nicht um das "Sich verdienen", sondern darum, auf dem Weg der Heiligkeit voranzuschreiten. (Das ist der Wille Gottes, Eure Heiligung. 1Thess 4,3)

Papst Paul VI. erklärte, dass die Kirche Ablässe nicht nur deshalb gewährt, um "den Christgläubigen beim Abbüßen der Sündenstrafen zu helfen", sondern auch, um sie "zu Werken der Frömmigkeit, Buße und Liebe anzuspornen, besonders zu solchen, die zum Wachstum im Glauben und zum Allgemeinwohl beitragen. Wenn aber die Gläubigen Ablässe zum Beistand der Verstorbenen zuwenden, üben sie auf hervorragende Weise die Liebe. Und indem sie an die himmlischen Dinge denken, gestalten sie auch die irdischen besser."

http://www.zenit.org/article-8998?l=german

ich würde aber meinen, nein, so einfach kann man das nicht sagen, das wäre schon eine Verkürzung.
Oben ist zum Beispiel von Werken der Barmherzigkeit die Rede, und natürlich von Gnade, außerdem von der Gemeinschaft mit den Heiligen, das sind relevante Stichworte. Ich finde der Text charakterisiert sehr schön, um was es bei dem Ablass geht. Ich warte mal, ob noch jemand konkret was dazu erläutern kann.

[Ah ich seh grad, Frischer Wind hat das sehr gut dargelegt.]

Was meinen Sie denn mit "verdienen"?
Die Kirche nennt die Voraussetzungen, unter denen sie den Ablass gewähren kann als Gnadenvermittlerin.
Da kann man sich nix verdienen! Wenn sie z. B. im Lotto gewinnen wollen, müssen sie auch zumindest den Lottoschein ausfüllen und abgeben oder jemand anderes macht das für sie und zahlt für sie ein. Die Gnade gewährt natürlich Gott - nicht die Kirche. Aber weil sie als Protestant die Gemeinschaft der Heiligen nicht brauchen oder wollen, ist das eh irrelevant.

>>Die meisten Katholiken würden dem Satz "Gnade kann man sich nicht verdienen" zustimmen. Gleichzeitig glauben sie im tiefsten Inneren, dass sie es doch wenigstens ein klein Wenig können. Wenn sie nur dies und jedes tun, dann stehen sie am Jüngsten Tage vielleicht ein klein wenig besser da, als der Bruder, der es nicht getan hat.

Hmmja. Da brauchst Du auch gar nicht ins tiefste Innere hineinschauen, was sowieso immer hochgradig problematisch ist. Das glauben sie tatsächlich. Beides. Es ist auch kein Widerspruch. [Auch wenn bisweilen unter Katholiken, die vielleicht auch ein bißchen vom Protestantismus mitgekriegt haben - die Christenheit ist halt letztlich doch eine, in einer teils-protestantischen Nation merkt man das umso mehr - da sich mitunter tatsächlich ein schlechtes Gewissen breitmacht.]

Das ist jetzt übrigens ein bißchen off-topic, weil die Lehre vom Verdienst etwas präzise anderes ist als die Lehre vom Ablaß, und der Ablaß, es sei denn theoretisch (die Gewinnung als gute Tat gegen einen selbst) irgendwo hinten unter ferner liefen, genau kein Verdienst ist. Der Ablaß ist an sich ebensowenig ein Verdienst wie es ein Verdienst ist, wenn mir ein eifriger Kamerad von den 50 Scheit Holz 49 abnimmt, damit ich nicht so schwer zu schleppen hab, und ich nicht viel weiter tue als "Ja, von mir aus gern" dazu zu sagen. Dennoch - die Katholiken lehren tatsächlich, daß es einen Verdienst gibt. Da tun sie nichts weiter als die Heilige Schrift ernstnehmen, welche sagt: "Ihr wißt ja, daß jeder, wenn er etwas Gutes tut, vom Herrn Vergeltung empfängt" (Eph 6,8). Insofern - ja. Wer Gutes tut, steht besser da am Jüngsten Tag als der Bruder, der weniger Gutes getan hat - und ich weiß nicht, gar nicht, absolut nicht, was daran so schlimm sein soll. Der besagte Bruder wird sich ja selber voller Nächstenliebe über das Gnadenwirken Gottes an und die eigene Leistung von seinem Bruder freuen. Neidet denn, selbst in diesem Leben, irgendeiner der allerseligsten Jungfrau ihre Gnadenvorzüge?

Gnade, nun, bzw. präziser die erste Gnade, kann man sich tatsächlich nicht verdienen. Logisch. Geht ja gar nicht. Der ganze Verdienst von vorhin ist ja auch tatsächlich nur möglich, wenn Gott durch Gnade die Möglichkeit des Verdienens gegeben hat. Nur heißt das nicht, daß er gänzlich unmöglich ist.

Und der Ablaß? Volkstümlich gesagt, kommt man damit schneller aus dem Fegfeuer wieder heraus (Ziel dieses Satzes ist nur, eine general idea zu geben). Er hat an sich selbst ziemlich wenig damit zu tun, was man an sich im Leben verdient hat. Geschweige denn ob man in den Himmel kommt: das ist beim Ablaß immer schon vorausgesetzt.

@Frischer Wind: Das Ziel des "Heilig werdems" kann ich nachvollziehen. Passt aber doch nicht damit zusammen, dass ich Ablass für Verstorbene erwerben kann, oder? Heilig werden kann ich nur selbst. Für Verstorbene kann ich beten, aber keinen Ablass erwerben...

@Imrahil: Diese katholische Vorstellung von "Fegefeuer im Himmel" wird mir ewig verschlossen bleiben. Entweder mir wird nach meinem Tode die Gnade zuteil, bei Gott zu sein (volkstümlich "im Himmel") oder mir wird diese Gnade nicht zuteil und ich bleibe fern von Gott (volkstümlich "Hölle" oder "Fegefeuer").

Ich kann jedenfalls NICHT glauben, dass mir diese Gnade erst nach einer gewissen Zeit zuteil wird, ich quasi erst einmal in das "himmlische Gefängnis Fegefeuer" muss und meine Nachkommen auf der Erde diese Strafzeit auch noch verkürzen können, indem sie den Hl. Rock in Trier besuchen.

Das Fegefeuer ist kein Gefängnis, sondern der Ort der Läuterung der Seelen.
Es sind dort jene, die zwar die Gnade des Herrn nicht verwirkt haben, aber noch von Folgen der Sünde zu "verdunkelt" sind, um das Licht der reinen Liebe des Herrn schon ertragen zu können. Dies offenbart sich ihnen im Moment der Begegnung mit Gott und sie werden in katholischer Vorstellung auch nicht ins Fegefeuer geschickt oder verbannt, sondern erkennen ihren Makel im Angesicht des Herrn und stürzen sich selbst ins Fegefeuer. Dort läutert sich die Liebe zum Herrn und wächst ständig an. Das Leiden liegt im Ertragen müssen des noch Getrenntseins bei größter Sehnsucht.
(dies verkürzt, um Ihnen die katholische Sichtweise zu umreißen)

@ksu, kannst Du Dir nicht noch eine dritte Möglichkeit vorstellen, nämlich die, daß jemand, wenn er stirbt, nicht mit der alleräußersten Strafe der ewigen Verdammnis (und nur das ist die Hölle) belegt wird, trotzdem aber noch nicht fähig ist, im Himmel sein zu dürfen? Genau das ist das Fegfeuer.

Steht auch in der Bibel: "Er selbst wird gerettet werden, jedoch nur so wie durch Feuer hindurch."

Und für jeden von uns und für den wuidesten Hund / schlagt irgendwann amoi de letzte Stund / und klopft dann der Boandlkramer bei mir o / und sagt: „Haberfeldtreiber, mia san dro! Jetz brauchst net jammern und net diskutiern, /wo's jetz hingeht, da werds di net friern!“ / Dann zuck i die Achsel und sag: „Ja mei, / was is, des is, und was sei muaß, muaß sei." - Es ist schon erfreulich, daß der Ort, wo ihn nicht friert, und die Strafe, die er dann doch gehorsam auf sich nimmt, auch das Fegfeuer sein kann.

Und i. Ü., auch wenn die Gäste Moslems sind, bekreuzige ich mich und spreche mein Tischgebet.

@ksu
nochmals Paul VI.( Wiederholung):

"Wenn aber die Gläubigen Ablässe zum Beistand der Verstorbenen zuwenden, üben sie auf hervorragende Weise die Liebe. Und indem sie an die himmlischen Dinge denken, gestalten sie auch die irdischen besser."

Da wir uns in der Kirche als EINE Gemeinschaft sehen - die streitende Kirche , hier auf Erden, die leidende im Fegefeuer (Purgatorium) und die triumphierende im Himmel in der Anschauung Gottes - sind wir uns alle in Liebe verbunden und einer hilft dem andern wo er kann - um es einfach auszudrücken.

Wenn uns Streitenden (hier in diesem "Jammertal") von der Kirche aus deren Gnadenschatz Mittel zur Verfügung gestellt werden, die sonst eben nicht verfügbar wären, so ist es ein Zeichen der Verbundenheit und der Liebe, auch den Verstorbenen fürbittenderweise diese Geschenke der Kirche zukommen zu lassen.

"Für Verstorbene kann ich beten, aber keinen Ablass erwerben..." (ksu)
Kann man, soll man, aber warum sollte ich, wenn ich die Möglichkeit habe, einen Porsche zu verschenken (damit der andere schnell ans Ziel kommt), stattdessen nur ein Fahrrad geben? (Mag ein hinkender Vergleich sein aber macht vielleicht die Sache etwas deutlich.) So angenehm ist es nämlich vorraussichtlich nicht im Purgatorium, und Sie wie ich wären wahrscheinlich froh, möglichst bald die Sache hinter uns gebracht zu haben...(Natürlich können Sie auch sagen: Ist mir doch wurscht, wie lange der da zappelt" - salopp gesagt, sorry.)

Es ist also eine "hervorragende Weise", die Liebe zu üben. Das wiederum führt uns weiter zu Gott, in dem wir ganz Liebe werden sollen. Ein Fortschritt also im geistlichen Leben, wenn man so will. Und wieder: "Das ist der Wille Gottes: eure Heiligung."

@ksu
nochmals Paul VI.( Wiederholung):

"Wenn aber die Gläubigen Ablässe zum Beistand der Verstorbenen zuwenden, üben sie auf hervorragende Weise die Liebe. Und indem sie an die himmlischen Dinge denken, gestalten sie auch die irdischen besser."

Da wir uns in der Kirche als EINE Gemeinschaft sehen - die streitende Kirche , hier auf Erden, die leidende im Fegefeuer (Purgatorium) und die triumphierende im Himmel in der Anschauung Gottes - sind wir uns alle in Liebe verbunden und einer hilft dem andern wo er kann - um es einfach auszudrücken.

Wenn uns Streitenden (hier in diesem "Jammertal") von der Kirche aus deren Gnadenschatz Mittel zur Verfügung gestellt werden, die sonst eben nicht verfügbar wären, so ist es ein Zeichen der Verbundenheit und der Liebe, auch den Verstorbenen fürbittenderweise diese Geschenke der Kirche zukommen zu lassen.

"Für Verstorbene kann ich beten, aber keinen Ablass erwerben..." (ksu)
Kann man, soll man, aber warum sollte ich, wenn ich die Möglichkeit habe, einen Porsche zu verschenken (damit der andere schnell ans Ziel kommt), stattdessen nur ein Fahrrad geben? (Mag ein hinkender Vergleich sein aber macht vielleicht die Sache etwas deutlich.) So angenehm ist es nämlich vorraussichtlich nicht im Purgatorium, und Sie wie ich wären wahrscheinlich froh, möglichst bald die Sache hinter uns gebracht zu haben...(Natürlich können Sie auch sagen: Ist mir doch wurscht, wie lange der da zappelt" - salopp gesagt, sorry.)

Es ist also eine "hervorragende Weise", die Liebe zu üben. Das wiederum führt uns weiter zu Gott, in dem wir ganz Liebe werden sollen. Ein Fortschritt also im geistlichen Leben, wenn man so will. Und wieder: "Das ist der Wille Gottes: eure Heiligung."

... wenn ich nach dem Tod vor der Reinheit aller Reinheiten erscheine und stelle fest ich bin schmutzig . Was dann ? Dann steht wohl eine Reinigung an, nichts anderes sagt doch Purgatorium.

Und diese Reinigung stelle ich mir so vor, dass ich je nach Verschmutzungs grad entsprechend weit weg von Gott mich befinde, mit der brennenden Sehnsucht ihm näher zu kommen. Dabei werde ich wohl dann nach und nach rein (wobei zeitliches im Jenseits eh keine Bedeutung haben wird).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da drumrum kommt. Und mein Verschutzungsgrad hängt halt von meiner Lebensweise ab, dazu gehören und haben dann wohl auch reinigende Kraft, gute Taten.

Aber vielleicht bin ich ja nur zu einfältig (wie war das: wenn ihr nicht werdet wie die Kinder).