Elsas Nacht(b)revier



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Was ist ein Ablass?

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X Die Ablässe

1471 Die Lehre über die Ablässe und deren Anwendung in der Kirche hängen eng mit den Wirkungen des Bußsakramentes zusammen.

Was ist der Ablaß?

„Der Ablaß ist Erlaß einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind. Ihn erlangt der Christgläubige, der recht bereitet ist, unter genau bestimmten Bedingungen durch die Hilfe der Kirche, die als Dienerin der Erlösung den Schatz der Genugtuungen Christi und der Heiligen autoritativ austeilt und zuwendet."

„Der Ablaß ist Teilablaß oder vollkommener Ablaß, je nachdem er von der zeitlichen Sündenstrafe teilweise oder ganz freimacht." Ablässe können den Lebenden und den Verstorbenen zugewendet werden (Paul VI., Ap. Konst. „Indulgentiarum doctrina" normæ 1-3).

Die Sündenstrafen

1472 Um diese Lehre und Praxis der Kirche zu verstehen, müssen wir wissen, daß die Sünde eine doppelte Folge hat. Die schwere Sünde beraubt uns der Gemeinschaft mit Gott und macht uns dadurch zum ewigen Leben unfähig. Diese Beraubung heißt „die ewige Sündenstrafe". Andererseits zieht jede Sünde, selbst eine geringfügige, eine schädliche Bindung an die Geschöpfe nach sich, was der Läuterung bedarf, sei es hier auf Erden, sei es nach dem Tod im sogenannten Purgatorium [Läuterungszustand]. Diese Läuterung befreit von dem, was man „zeitliche Sündenstrafe" nennt. Diese beiden Strafen dürfen nicht als eine Art Rache verstanden werden, die Gott von außen her ausüben würde, sondern als etwas, das sich aus der Natur der Sünde ergibt. Eine Bekehrung, die aus glühender Liebe hervorgeht, kann zur völligen Läuterung des Sünders führen, so daß keine Sündenstrafe mehr zu verbüßen bleibt [Vgl. K. v. Trient: DS 1712-1713; 1820].

1473 Die Sündenvergebung und die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit Gott bringen den Erlaß der ewigen Sündenstrafen mit sich. Zeitliche Sündenstrafen verbleiben jedoch. Der Christ soll sich bemühen, diese zeitlichen Sündenstrafen als eine Gnade anzunehmen, indem er Leiden und Prüfungen jeder Art geduldig erträgt und, wenn die Stunde da ist, den Tod ergeben auf sich nimmt. Auch soll er bestrebt sein, durch Werke der Barmherzigkeit und der Nächstenliebe sowie durch Gebet und verschiedene Bußübungen den „alten Menschen" gänzlich abzulegen und den „neuen Menschen" anzuziehen [Vgl. Eph 4,24].

In der Gemeinschaft der Heiligen

1474 Der Christ, der sich mit der Gnade Gottes von seiner Sünde zu läutern und sich zu heiligen sucht, steht nicht allein. „Das Leben jedes einzelnen Kindes Gottes ist in Christus und durch Christus mit dem Leben aller anderen christlichen Brüder in der übernatürlichen Einheit des mystischen Leibes Christi wie in einer mystischen Person in wunderbarem Band verbunden" (Paul VI., Ap. Konst. „Indulgentiarum doctrina" 5).

1475 In der Gemeinschaft der Heiligen „besteht unter den Gläubigen - seien sie bereits in der himmlischen Heimat oder sühnend im Reinigungsort oder noch auf der irdischen Wanderschaft - in der Tat ein dauerhaftes Band der Liebe und ein überreicher Austausch aller Güter" (ebd.). In diesem wunderbaren Austausch kommt die Heiligkeit des einen den anderen zugute, und zwar mehr, als die Sünde des einen dem anderen schaden kann. So ermöglicht die Inanspruchnahme der Gemeinschaft der Heiligen dem reuigen Sünder, daß er von den Sündenstrafen früher und wirksamer geläutert wird.

1476 Diese geistlichen Güter der Gemeinschaft der Heiligen nennen wir auch den Kirchenschatz. „Er ist nicht so etwas wie eine Summe von Gütern nach Art von materiellen Reichtümern, die im Lauf der Jahrhunderte angesammelt wurden. Vielmehr besteht er in dem unendlichen und unerschöpflichen Wert, den bei Gott die Sühneleistungen und Verdienste Christi, unseres Herrn, haben, die dargebracht wurden, damit die gesamte Menschheit von der Sünde frei werde und zur Gemeinschaft mit dem Vater gelange. Der Kirchenschatz ist Christus, der Erlöser, selbst, insofern in ihm die Genugtuungen und Verdienste seines Erlösungswerkes Bestand und Geltung haben [Vgl. Hebr 7,23-25; 9,11-28.]" (ebd.).

1477 „Außerdem gehört zu diesem Schatz auch der wahrhaft unermeßliche, unerschöpfliche und stets neue Wert, den vor Gott die Gebete und guten Werke der seligsten Jungfrau Maria und aller Heiligen besitzen. Sie sind den Spuren Christi, des Herrn, mit seiner Gnade gefolgt, haben sich geheiligt und das vom Vater aufgetragene Werk vollendet. So haben sie ihr eigenes Heil gewirkt und dadurch auch zum Heil ihrer Brüder in der Einheit des mystischen Leibes beigetragen" (ebd.).

Gott erläßt Sündenstrafen durch die Kirche

1478 Der Ablaß wird gewährt durch die Kirche, die kraft der ihr von Jesus Christus gewährten Binde- und Lösegewalt für den betreffenden Christen eintritt und ihm den Schatz der Verdienste Christi und der Heiligen zuwendet, damit er vom Vater der Barmherzigkeit den Erlaß der für seine Sünden geschuldeten zeitlichen Strafen erlangt. Auf diese Weise will die Kirche diesem Christen nicht nur zu Hilfe kommen, sondern ihn auch zu Werken der Frömmigkeit, der Buße und der Nächstenliebe anregen [Vgl. Paul VI., Ap. Konst. „Indulgentiarum doctrina" 8; K. v. Trient: DS 1835].

1479 Da die verstorbenen Gläubigen, die sich auf dem Läuterungsweg befinden, ebenfalls Glieder dieser Gemeinschaft der Heiligen sind, können wir ihnen unter anderem dadurch zu Hilfe kommen, daß wir für sie Ablässe erlangen. Dadurch werden den Verstorbenen im Purgatorium für ihre Sünden geschuldete zeitliche Strafen erlassen.<<

Quelle hier.
Kritiker (Gast) - 17. Jan, 16:19

Ein nachträgliches pseudowissenschaftliches Blabla, eine kriminielle Machenschaft zu erklären bzw. zu rechtfertigen. So einem Schmarrn wie dem Ablass hätte Jesus sofort den Garaus gemacht.

damasus (Gast) - 17. Jan, 16:44

Kriminelle Machenschaft? Pseudowissenschaftliches Blabla? Da hat sich augenscheinlich jemand nicht nur in der Adresse sondern auch in der Wortwahl geirrt- jedenfalls bilden beide Begriffspaare nicht das ab, was uns der "Kritiker" sagen möchte- kann natürlich auch an seinem mangelndem Textverständnis ( Pisa) liegen. Da möchte man ihn doch auch der göttlichen Gnade empfehlen- mit oder ohne Ablass.
Veritas (Gast) - 17. Jan, 16:45

Welche kriminelle Machenschaft ist es denn dieses Mal?
gerd (Gast) - 17. Jan, 17:55

@kritiker

>>So einem Schmarrn wie dem Ablass hätte Jesus sofort den Garaus gemacht.<<

Ja, Jesus hätte dies und das. Im Fall des Ablasses ist er noch nicht tätig geworden.
alipius (Gast) - 17. Jan, 19:28

Troll!

Kritiker (Gast) - 17. Jan, 22:11

Na, wie glaubt's wurde der Ablass gewährt? Gegen Geld natürlich. Damit die fetten Kirchenbonzen in Rom weiterhin ihr lasterhaftes ausschweifendes Leben führen konnten.

<°)))o><

Bon appétit!
L. A. (Gast) - 17. Jan, 22:44

@"Kritiker" und @ all

schön, daß auch Sie sich geistig immerhin schon dem 16. Jhdt. annähern, Sie kapieren halbwegs immerhin schon, daß es den Mißbrauch des AblaßHANDELS einmal gab, aber noch nicht, daß er von Pius V. spätestens im Jahr 1570 definitiv verboten wurde, vermutlich aber sogar schon vor 1520 von Leo X. Das wird schon noch, geben Sie die Hoffnung nicht auf. Troll spielen müssen ist doch auch blöd, oder?

Das folgende nicht für Sie, da fehlen halt noch ein paar Jahrhunderte:
Bis 1983 soll jeglicher Ablaßhandel kirchenrechtlich sogar die Exkommunikation nach sich gezogen haben, warum wurde das aufgehoben? Könnte das was mit dem Junktim Kirchensteuer = Kirchenzugehörigkeit in D zu tun haben?
Aber im Ernst jetzt: weiß jemand, warum das aufgehoben wurde?
Kerstin Müller (Gast) - 17. Jan, 16:32

Gnade vor Recht!

Den Ablass aufzugeben, bedeutet "Gnade" aufzugeben. Passt haarscharf in den Kulturkampf, der in der Kirche tobt. Sagte mir der Pfarrer erst neulich, dass etliche Theologen die Gnade aufgegeben haben. Für mich heißt das, Jesus Christus aufzugeben. Wenn es keine Gnade mehr gibt, gibt es nur noch das Recht. Mit Recht und Gesetz allein erreicht man aber niemals vollständig Gerechtigkeit, auch wenn man kilometerlange Regale mit Gesetztestexten füllt.

ksu (Gast) - 17. Jan, 18:22

Mein Problem mit dem Ablass ist, dass man sich den Ablass (wodurch auch immer) "verdienen" kann. Wenn ich aber glaube, dass man sich Gnade gerade nicht verdienen kann, dann ist da kein Platz für Ablass.

Aber genau das ist ein Grundkonflikt zwischen Protestanten und Katholiken. Die meisten Katholiken würden dem Satz "Gnade kann man sich nicht verdienen" zustimmen. Gleichzeitig glauben sie im tiefsten Inneren, dass sie es doch wenigstens ein klein Wenig können. Wenn sie nur dies und jedes tun, dann stehen sie am Jüngsten Tage vielleicht ein klein wenig besser da, als der Bruder, der es nicht getan hat.

Ich glaube ganz fest, dass das so nicht funktioniert. Wenn Gottes Gnade so groß ist, wie ich glaube, dann spielt es keine Rolle, ob ich 1996 in Trier war und einen Ablass erhalten habe oder ob ich 1997 in Trier war und dort ohne Ablass zu Gott gebetet habe.

ElsaLaska - 17. Jan, 18:26

@ksu

Entschuldige, mir ist grad spontan eingefallen, wieso dann überhaupt nach Trier fahren?

Aber das ist natürlich nicht die passende Entgegnung gewesen. Mal schauen, ob jemand auf Deinen Einwand kompetent antwortet.
ksu (Gast) - 17. Jan, 18:35

Elsa, Du fährst also nach Trier, UM einen Ablass zu bekommen...

Wenn ich mich für einen neuen Job bewerbe, dann lege ich eine Reihe Testate und Zertifikate vor, die ich im Laufe meines langen Berufslebens erworben haben. Ich kann einfach nicht glauben, dass ich am jüngsten Tag meine Ablaßbriefe vorlege und danach die Gnade bemessen wird, die mir gewährt wird...
ElsaLaska - 17. Jan, 18:41

@ksu

*lach* Nein, ich fahre überhaupt gar nicht nach Trier. Ich denke gar nicht im Traume dran, sowieso nach dem, was ich bis jetzt alles gehört habe.

Und man muss auch nicht nach Trier fahren, UM einen vollkommenen Ablass zu erlangen, da gibt es bequemere Methoden.
[Es war nur so ein spontaner Gedanke nach dem Motto: Wenn es eh Jacke wie Hose ist ... Aber DA es nicht Jacke wie Hose ist, weil Exzellenz Ackermann das fürstbischöflich entschieden hat .... ]

Aber wenn es Dir konkret um Trier geht jetzt: Viele katholische Gläubige würden sich sehr freuen, wenn ihr HIRTE, ein katholischer Bischof, beim Papst darum bitten würde. Und weißt Du warum?
Weil sie den Ablass ihren verstorbenen Angehörigen, Bekannten, oder auch verstorbenen Priestern, oder AUCH verstorbenen Bischöfen usw... gerne zuwenden möchten. Und zumindest finde ich, dass sie diese Gelegenheit auch bekommen dürfen sollten.
ksu (Gast) - 17. Jan, 18:45

Das heißt aber dann schon, dass sie glauben, sich Gnade für Ihre Verstorbenen "verdienen" zu können. Oder kann man das so nicht sagen?
Frischer Wind (Gast) - 17. Jan, 18:47

Ziel: Heilig werden

Es geht bei der Gewinnung eines Ablasses, wie auch bei anderen "guten Taten", nicht um das "Sich verdienen", sondern darum, auf dem Weg der Heiligkeit voranzuschreiten. (Das ist der Wille Gottes, Eure Heiligung. 1Thess 4,3)

Papst Paul VI. erklärte, dass die Kirche Ablässe nicht nur deshalb gewährt, um "den Christgläubigen beim Abbüßen der Sündenstrafen zu helfen", sondern auch, um sie "zu Werken der Frömmigkeit, Buße und Liebe anzuspornen, besonders zu solchen, die zum Wachstum im Glauben und zum Allgemeinwohl beitragen. Wenn aber die Gläubigen Ablässe zum Beistand der Verstorbenen zuwenden, üben sie auf hervorragende Weise die Liebe. Und indem sie an die himmlischen Dinge denken, gestalten sie auch die irdischen besser."

http://www.zenit.org/article-8998?l=german
ElsaLaska - 17. Jan, 18:49

Da bin ich nicht kompetent genug,

ich würde aber meinen, nein, so einfach kann man das nicht sagen, das wäre schon eine Verkürzung.
Oben ist zum Beispiel von Werken der Barmherzigkeit die Rede, und natürlich von Gnade, außerdem von der Gemeinschaft mit den Heiligen, das sind relevante Stichworte. Ich finde der Text charakterisiert sehr schön, um was es bei dem Ablass geht. Ich warte mal, ob noch jemand konkret was dazu erläutern kann.

[Ah ich seh grad, Frischer Wind hat das sehr gut dargelegt.]
Kerstin Müller (Gast) - 17. Jan, 18:54

@ksu

Was meinen Sie denn mit "verdienen"?
Die Kirche nennt die Voraussetzungen, unter denen sie den Ablass gewähren kann als Gnadenvermittlerin.
Da kann man sich nix verdienen! Wenn sie z. B. im Lotto gewinnen wollen, müssen sie auch zumindest den Lottoschein ausfüllen und abgeben oder jemand anderes macht das für sie und zahlt für sie ein. Die Gnade gewährt natürlich Gott - nicht die Kirche. Aber weil sie als Protestant die Gemeinschaft der Heiligen nicht brauchen oder wollen, ist das eh irrelevant.
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 00:33

>>Die meisten Katholiken würden dem Satz "Gnade kann man sich nicht verdienen" zustimmen. Gleichzeitig glauben sie im tiefsten Inneren, dass sie es doch wenigstens ein klein Wenig können. Wenn sie nur dies und jedes tun, dann stehen sie am Jüngsten Tage vielleicht ein klein wenig besser da, als der Bruder, der es nicht getan hat.

Hmmja. Da brauchst Du auch gar nicht ins tiefste Innere hineinschauen, was sowieso immer hochgradig problematisch ist. Das glauben sie tatsächlich. Beides. Es ist auch kein Widerspruch. [Auch wenn bisweilen unter Katholiken, die vielleicht auch ein bißchen vom Protestantismus mitgekriegt haben - die Christenheit ist halt letztlich doch eine, in einer teils-protestantischen Nation merkt man das umso mehr - da sich mitunter tatsächlich ein schlechtes Gewissen breitmacht.]

Das ist jetzt übrigens ein bißchen off-topic, weil die Lehre vom Verdienst etwas präzise anderes ist als die Lehre vom Ablaß, und der Ablaß, es sei denn theoretisch (die Gewinnung als gute Tat gegen einen selbst) irgendwo hinten unter ferner liefen, genau kein Verdienst ist. Der Ablaß ist an sich ebensowenig ein Verdienst wie es ein Verdienst ist, wenn mir ein eifriger Kamerad von den 50 Scheit Holz 49 abnimmt, damit ich nicht so schwer zu schleppen hab, und ich nicht viel weiter tue als "Ja, von mir aus gern" dazu zu sagen. Dennoch - die Katholiken lehren tatsächlich, daß es einen Verdienst gibt. Da tun sie nichts weiter als die Heilige Schrift ernstnehmen, welche sagt: "Ihr wißt ja, daß jeder, wenn er etwas Gutes tut, vom Herrn Vergeltung empfängt" (Eph 6,8). Insofern - ja. Wer Gutes tut, steht besser da am Jüngsten Tag als der Bruder, der weniger Gutes getan hat - und ich weiß nicht, gar nicht, absolut nicht, was daran so schlimm sein soll. Der besagte Bruder wird sich ja selber voller Nächstenliebe über das Gnadenwirken Gottes an und die eigene Leistung von seinem Bruder freuen. Neidet denn, selbst in diesem Leben, irgendeiner der allerseligsten Jungfrau ihre Gnadenvorzüge?

Gnade, nun, bzw. präziser die erste Gnade, kann man sich tatsächlich nicht verdienen. Logisch. Geht ja gar nicht. Der ganze Verdienst von vorhin ist ja auch tatsächlich nur möglich, wenn Gott durch Gnade die Möglichkeit des Verdienens gegeben hat. Nur heißt das nicht, daß er gänzlich unmöglich ist.

Und der Ablaß? Volkstümlich gesagt, kommt man damit schneller aus dem Fegfeuer wieder heraus (Ziel dieses Satzes ist nur, eine general idea zu geben). Er hat an sich selbst ziemlich wenig damit zu tun, was man an sich im Leben verdient hat. Geschweige denn ob man in den Himmel kommt: das ist beim Ablaß immer schon vorausgesetzt.
ksu (Gast) - 18. Jan, 11:37

@Frischer Wind: Das Ziel des "Heilig werdems" kann ich nachvollziehen. Passt aber doch nicht damit zusammen, dass ich Ablass für Verstorbene erwerben kann, oder? Heilig werden kann ich nur selbst. Für Verstorbene kann ich beten, aber keinen Ablass erwerben...

@Imrahil: Diese katholische Vorstellung von "Fegefeuer im Himmel" wird mir ewig verschlossen bleiben. Entweder mir wird nach meinem Tode die Gnade zuteil, bei Gott zu sein (volkstümlich "im Himmel") oder mir wird diese Gnade nicht zuteil und ich bleibe fern von Gott (volkstümlich "Hölle" oder "Fegefeuer").

Ich kann jedenfalls NICHT glauben, dass mir diese Gnade erst nach einer gewissen Zeit zuteil wird, ich quasi erst einmal in das "himmlische Gefängnis Fegefeuer" muss und meine Nachkommen auf der Erde diese Strafzeit auch noch verkürzen können, indem sie den Hl. Rock in Trier besuchen.
L. A. (Gast) - 18. Jan, 11:52

@ksu - Fegefeuer

Das Fegefeuer ist kein Gefängnis, sondern der Ort der Läuterung der Seelen.
Es sind dort jene, die zwar die Gnade des Herrn nicht verwirkt haben, aber noch von Folgen der Sünde zu "verdunkelt" sind, um das Licht der reinen Liebe des Herrn schon ertragen zu können. Dies offenbart sich ihnen im Moment der Begegnung mit Gott und sie werden in katholischer Vorstellung auch nicht ins Fegefeuer geschickt oder verbannt, sondern erkennen ihren Makel im Angesicht des Herrn und stürzen sich selbst ins Fegefeuer. Dort läutert sich die Liebe zum Herrn und wächst ständig an. Das Leiden liegt im Ertragen müssen des noch Getrenntseins bei größter Sehnsucht.
(dies verkürzt, um Ihnen die katholische Sichtweise zu umreißen)
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 12:22

@ksu, kannst Du Dir nicht noch eine dritte Möglichkeit vorstellen, nämlich die, daß jemand, wenn er stirbt, nicht mit der alleräußersten Strafe der ewigen Verdammnis (und nur das ist die Hölle) belegt wird, trotzdem aber noch nicht fähig ist, im Himmel sein zu dürfen? Genau das ist das Fegfeuer.

Steht auch in der Bibel: "Er selbst wird gerettet werden, jedoch nur so wie durch Feuer hindurch."

Und für jeden von uns und für den wuidesten Hund / schlagt irgendwann amoi de letzte Stund / und klopft dann der Boandlkramer bei mir o / und sagt: „Haberfeldtreiber, mia san dro! Jetz brauchst net jammern und net diskutiern, /wo's jetz hingeht, da werds di net friern!“ / Dann zuck i die Achsel und sag: „Ja mei, / was is, des is, und was sei muaß, muaß sei." - Es ist schon erfreulich, daß der Ort, wo ihn nicht friert, und die Strafe, die er dann doch gehorsam auf sich nimmt, auch das Fegfeuer sein kann.
L. A. (Gast) - 18. Jan, 12:24

PS:

Und i. Ü., auch wenn die Gäste Moslems sind, bekreuzige ich mich und spreche mein Tischgebet.
Frischer Wind (Gast) - 18. Jan, 12:59

Tat der Liebe

@ksu
nochmals Paul VI.( Wiederholung):

"Wenn aber die Gläubigen Ablässe zum Beistand der Verstorbenen zuwenden, üben sie auf hervorragende Weise die Liebe. Und indem sie an die himmlischen Dinge denken, gestalten sie auch die irdischen besser."

Da wir uns in der Kirche als EINE Gemeinschaft sehen - die streitende Kirche , hier auf Erden, die leidende im Fegefeuer (Purgatorium) und die triumphierende im Himmel in der Anschauung Gottes - sind wir uns alle in Liebe verbunden und einer hilft dem andern wo er kann - um es einfach auszudrücken.

Wenn uns Streitenden (hier in diesem "Jammertal") von der Kirche aus deren Gnadenschatz Mittel zur Verfügung gestellt werden, die sonst eben nicht verfügbar wären, so ist es ein Zeichen der Verbundenheit und der Liebe, auch den Verstorbenen fürbittenderweise diese Geschenke der Kirche zukommen zu lassen.

"Für Verstorbene kann ich beten, aber keinen Ablass erwerben..." (ksu)
Kann man, soll man, aber warum sollte ich, wenn ich die Möglichkeit habe, einen Porsche zu verschenken (damit der andere schnell ans Ziel kommt), stattdessen nur ein Fahrrad geben? (Mag ein hinkender Vergleich sein aber macht vielleicht die Sache etwas deutlich.) So angenehm ist es nämlich vorraussichtlich nicht im Purgatorium, und Sie wie ich wären wahrscheinlich froh, möglichst bald die Sache hinter uns gebracht zu haben...(Natürlich können Sie auch sagen: Ist mir doch wurscht, wie lange der da zappelt" - salopp gesagt, sorry.)

Es ist also eine "hervorragende Weise", die Liebe zu üben. Das wiederum führt uns weiter zu Gott, in dem wir ganz Liebe werden sollen. Ein Fortschritt also im geistlichen Leben, wenn man so will. Und wieder: "Das ist der Wille Gottes: eure Heiligung."
Frischer Wind (Gast) - 18. Jan, 13:02

Tat der Liebe

@ksu
nochmals Paul VI.( Wiederholung):

"Wenn aber die Gläubigen Ablässe zum Beistand der Verstorbenen zuwenden, üben sie auf hervorragende Weise die Liebe. Und indem sie an die himmlischen Dinge denken, gestalten sie auch die irdischen besser."

Da wir uns in der Kirche als EINE Gemeinschaft sehen - die streitende Kirche , hier auf Erden, die leidende im Fegefeuer (Purgatorium) und die triumphierende im Himmel in der Anschauung Gottes - sind wir uns alle in Liebe verbunden und einer hilft dem andern wo er kann - um es einfach auszudrücken.

Wenn uns Streitenden (hier in diesem "Jammertal") von der Kirche aus deren Gnadenschatz Mittel zur Verfügung gestellt werden, die sonst eben nicht verfügbar wären, so ist es ein Zeichen der Verbundenheit und der Liebe, auch den Verstorbenen fürbittenderweise diese Geschenke der Kirche zukommen zu lassen.

"Für Verstorbene kann ich beten, aber keinen Ablass erwerben..." (ksu)
Kann man, soll man, aber warum sollte ich, wenn ich die Möglichkeit habe, einen Porsche zu verschenken (damit der andere schnell ans Ziel kommt), stattdessen nur ein Fahrrad geben? (Mag ein hinkender Vergleich sein aber macht vielleicht die Sache etwas deutlich.) So angenehm ist es nämlich vorraussichtlich nicht im Purgatorium, und Sie wie ich wären wahrscheinlich froh, möglichst bald die Sache hinter uns gebracht zu haben...(Natürlich können Sie auch sagen: Ist mir doch wurscht, wie lange der da zappelt" - salopp gesagt, sorry.)

Es ist also eine "hervorragende Weise", die Liebe zu üben. Das wiederum führt uns weiter zu Gott, in dem wir ganz Liebe werden sollen. Ein Fortschritt also im geistlichen Leben, wenn man so will. Und wieder: "Das ist der Wille Gottes: eure Heiligung."
Zäpfelkern (Gast) - 18. Jan, 18:36

Vielleicht bin ich zu einfältig, aber ...

... wenn ich nach dem Tod vor der Reinheit aller Reinheiten erscheine und stelle fest ich bin schmutzig . Was dann ? Dann steht wohl eine Reinigung an, nichts anderes sagt doch Purgatorium.

Und diese Reinigung stelle ich mir so vor, dass ich je nach Verschmutzungs grad entsprechend weit weg von Gott mich befinde, mit der brennenden Sehnsucht ihm näher zu kommen. Dabei werde ich wohl dann nach und nach rein (wobei zeitliches im Jenseits eh keine Bedeutung haben wird).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da drumrum kommt. Und mein Verschutzungsgrad hängt halt von meiner Lebensweise ab, dazu gehören und haben dann wohl auch reinigende Kraft, gute Taten.

Aber vielleicht bin ich ja nur zu einfältig (wie war das: wenn ihr nicht werdet wie die Kinder).
cuppa (Gast) - 17. Jan, 21:06

Typisch, wenn nicht erschreckend, finde ich mal wieder das Ökumene-Verständnis eines deutschen Bischofs. Einer dermaßen alten, traditionellen, typisch katholischen Veranstaltung ein solches Element, das immer dazu gehörte, einfach wegzunehmen, nur weil sich Protestanten daran stören könnten, ist einfach nur bodenlos.
Aufgeben, nachgeben, weggeben, scheint das Motto nicht nur Bischof Ackermanns zu sein.
Aber nun: Im Konzilstext über die Bischöfe las ich gestern, die Bischöfe sollen die getrennten Brüder lieben. Bischof Ackermann liegt voll auf der Linie des Konzils. Ich las sogar, in welchem Konzilsdokument weiß ich nicht auswendig, ich las es jedoch mit eigenen Augen: Katholiken sollen ihren Glauben so lange formulieren, bis ihn die Nicht-Katholiken verstehen. Da muss wohl einiges wegformuliert werden. Fürchte ich.

curioustraveller (Gast) - 18. Jan, 10:08

Naja, es muss ja kein Widerspruch sein, jemanden zu lieben und trotzdem zu seinen Überzeugungen zu stehen. Ein Ausdruck der Liebe z.B. gegenüber jemandem, der Christus nicht kennt, ist, ihm das Evangelium weiterzusagen, ohne es vorher windelweich zu machen. Da werden sicher Aussagen dabei sein, die der Hörer zunächst mal befremdlich oder sogar anstößig findet. Und trotzdem ist es ein Zeichen der Liebe dem anderen gegenüber - man teilt das, was für einen selbst am Wichtigsten ist.

Das Evangelium weichzuspülen, um hip zu sein, hat mit Liebe nichts zu tun. Eher mit billiger Anbiederei. Ich als Protestant schätze einen Katholiken, der katholisch ist und sich nicht in der Konversation erst mal für Zölibat, Papst und Reformstau entschuldigt - das wirkt auf mich nur öde und lässt nicht viel Substanz im Gespräch erwarten.

und was das Konzilsdokument anbelangt: Ich vermute, es war "Unitatis redintegratio". Ich kann daran nichts anstößiges finden, wenn Katholiken anderen Christen gegenüber freundlich und liebevoll sind und dabei trotzdem katholisch bleiben.
Jorge (Gast) - 18. Jan, 11:41

Evangelium weichspülen, um hip zu sein

Ablass kommt im Evangelium nicht vor, müsstest du als Protestant eigentlich wissen.

Die katholisch-protestantische Kontroverse um die Ablasstheologie hat auch mit "hip" oder "Zeitgeist" und ähnlichem nichts zu tun. Oder ist lutherische Gnadenlehre irgendwie "modern-angepasster", womöglich sogar weniger "entweltlicht" als das katholisches Ablasswesen? Natürlich Unsinn, das ist eine rein theologische Streitfrage, die interessiert den "Zeitgeist" nicht im mindesten.

Ganz grundsätzlich: Der Ton macht die Musik und die Art der Schlagwörter, die man wählt, bestimmt die Betrachtungsweise.

Wenn man den einmaligen Verzicht auf den Ablass als "bodenlose Anbiederei" bezeichnet, wirkt es natürlich ganz furchtbar: Wir dummen Katholiken machen uns mal wieder zum Hanswurst der protestantischen Papsthasser und Nichtsversteher. Die sollen doch wegbleiben, wenn sie was stört, ... (Tja, dummerweise haben wir sie extra eingeladen, damit sie kommen)

Wie anders klingt es aber, wenn man den einmaligen Verzicht auf diesen Ablass als "Rücksichtnahme" oder "freundliche Geste" charakterisiert. Ich tische ja auch keinen Schweinebraten auf, wenn ich Moslems zum Sonntagsschmaus einlade, obwohl ich es für Quatsch halte, Schweinefleisch zu verteufeln. Was ist daran "Anbiederei"? Denkt mal, was Paulus zu den "Schwachen" gesagt hat, die aus Gewissensgründen kein Schweinefleisch essen.
ksu (Gast) - 18. Jan, 11:58

@Jorge: Danke! Wenn es auf beiden Seite immer mehr Christen gibt, die SO denken und schreiben, dann wird Ökumene wachsen und funktionieren.
L. A. (Gast) - 18. Jan, 12:20

Schweinebraten?

wenn ich jemand der Schweineleisch nicht ißt zum Essen einlade, tische ich das auch nicht auf.
Der Ablaß jedoch betrifft die Gäste nicht, sie können auch sonst gar nicht davon belästigt werden, weil sie das, was für seine Erlangung nötig ist, gar nicht mitbekommen
Und auch: wenn ich mit einem Schweinefleisch - Ablehner ins Restaurant gehe, mögen beide bitte bestellen, was ihnen bekömmlich erscheint.
(wie schnell man doch immer wieder zum "Mahl" - Thema kommt..)
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 12:25

@ksu: Zum Thema an sich vielleicht später noch was, aber einstweilen so viel: Du würdest mich mehr überzeugen, daß das, was Du schreibst, Dir wirklich Anliegen ist [mistake intended], wenn Du der Ökumene den ihr rechtmäßig zustehenden bestimmten Artikel nicht verweigern würdest.
L. A. (Gast) - 18. Jan, 12:26

PS:

Und i. Ü., auch wenn die Gäste Moslems sind, bekreuzige ich mich und spreche mein Tischgebet

(OT: Elsa, derselbe ist mir grad arg dadaistisch an falsche Stelle gerutscht, bitte dort löschen! :-)
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 12:39

Das Problem ist, daß der deftige Schweinsbraten mit Knödeln und Kraut oder Erbsen etc., so gut er auch schmeckt, ein irdisches Gut ist, der Ablaß dagegen, wenn auch in der dortigen Ordnung von *vergleichsweise* niedrigem Rang, ein geistliches. Gewiß gehört die Eucharistie ganz anderen Dimensionen an als der Ablaß, dennoch sollte man den Katholiken verstehen, der nicht ausgerechnet seine traditionellen katholischen Ereignisse solcher Güter beraubt sehen will, so wie er sich auch dagegen wehrt, wenn Heilige Messen durch ökumenische Wortgottesdienste ersetzt werden. Wir reden hier, wohlgemerkt, nicht von einer ökumenischen Veranstaltung, sondern von einer katholischen.

Selbst übrigens, was die irdischen Güter betrifft: Ein Pfarrer mag den Imam vor Ort, samt Gemeinde, gerne und löblich zur Fronleichnamsprozession einladen. Nun ist es aber eherne Tradition, daß es hernach ein gemütliches Beisammensein mit Weißwürsten, Wienern und Weißbier gibt; und ich, für meinen Teil, hätte auch damit mein Problem, wenn das deswegen verboten würde.
Braut des Lammes (Gast) - 18. Jan, 12:44

Hmm – wenn man im Schweinebraten-Bild bleiben will: da hat sich mir spontan die Frage gestellt: warum Moslems einladen, wenn feststeht daß ich ein Schweinebratenessen für meine Freunde geben will? Anschließend sag ich dann meinen Gästen, leider können wir aus Rücksicht keinen Schweinebraten essen. Wärs nicht vbesser, ich nähme einfach eine andere Gelegenheit wahr, um mit Freunden und Moslems zusammen etwas zu essen, was allen schmeckt?
Braut des Lammes (Gast) - 18. Jan, 12:51

Wenn ich irgendwo eingeladen bin und da wird etwas gereicht, das ich derzeit oder überhaupt nicht goutiere (etwa Schweinebraten), dann nehme die Beilagen. Ich fände es eher merkwürdig, wenn der Gastgeber aus Sorge um meine persönlichen Empfindlichkeiten allen anderen den Braten nicht reichen mag.
L. A. (Gast) - 18. Jan, 13:26

@Braut des Lammes

Also wenn ich an meine drei übelst gescheiterten Versuche, selbst einen Schweinsbraten zuzubereiten denke, hättest Du mit den Beilagen auf jeden Fall den besseren Teil erwählt :-)
Jorge (Gast) - 18. Jan, 14:47

Nun, solche Bilder wie der Schweinebraten sind immer nur begrenzt belastbar. Der Ablass ist wohl eher mit einer Beilage zu vergleichen als mit dem Hauptgang, und Protestanten sind auch keine Moslems.

In dem vorausgegangenen Thread "Hallo?" hatte ich unter der Überschrift "Gnadenschatz und Ökumenismus" ja schon gesagt, dass man gegen den Ablass eigentlich auch als Protestant nichts haben müssen könnte, dass dieser Trierer Ablass aber jetzt auch wieder nichts sooo Entscheidendes ist, dass man da nicht (einmal oder so) drauf verzichten könnte, zumal es ja auch durchaus innerkatholische Vorbehalte und außerdem auch viel bessere Ablässe als den Trierer gibt, der sich an einer höchstwahrscheinlich unechten Reliquie festmacht.

Wir wissen aber nunmal, wie unverständig und bisweilen erbost viele Protestanten (auch renommierte Theologen) reagieren, wenn sie vom "Ablass" auch nur reden hören. Und welche ernsten Vorbehalte bei protestantischen Glaubenstreuen gegen die Teilnahme an der Rockwallfahrt an sich bestehen. Da sind Emotionen im Spiel, die gilt es durch Zeichen des Entgegenkommens zu "konterkarieren". Das ist völlig legitim und hat mit unzulässigen Kompromissen und Anbiederei nichts zu tun.

Möglicherweise bietet es vielmehr Gelegenheit, mit dummen protestantischen Vorurteilen einmal aufzuräumen. So eine Diskussion wie hier wird ja auch nicht so oft geführt.

Wenn man den in der Bloggerszene jetzt so oft verlinkten Artikel in der WELT ONLINE liest, wird jedenfalls klar: Diese Wallfahrt hat sich in einem längeren Prozess zu einem ökumenischen Projekt entwickelt, das auf beiden Seiten auf Widerstände stößt.

Diese Widerstände kann man mit etwas Fingerspitzengefühl bis zu einem gewissen Grad brechen und in etwas Positives wandeln, eine gemeinsame, auf Christus bezogene und zentrierte Rockwallfahrt, in der die Frage nach der Echtheit des falschen Rocks (die Luther zu seinem polemischen Spruch verführte) gar keine und die kritischen Vorbehalte gegen Wallfahrten, Reliquien und Ablässe nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Ist euch das nicht genug? Wollt ihr auch noch den Ablass? Ich finde das gierig und unsensibel. Man kann nicht alles haben, man muss Prioritäten setzen. Den Ablass kann man sich in zig Kirchen und bei anderen Gelegenheiten ebenso gut holen.

Oder wollt ihr die Prottis vielleicht im Grunde gar nicht dabei haben und empfindet den ganzen Ökumenismus als Zumutung und faulen Zauber? Das denken die "unverfälschten" Protestanten auch, wenn sie die von ihrem "Landesbischof" empfohlene Teilnahme an einer solchen Wallfahrt als "unreformatorischen Unsinn" kritisieren.

Ich finde es gut, auf eigene Steckenpferde auch mal zu verzichten, wenn sich das um des großen Ganzen willen in einer konkreten Situation als sinnvoller erweist. Das muss man abwägen und ich werde meine katholische Identität deswegen nie aufgeben, aber provozieren tue ich lieber mit Bescheidenheit als mit triumphalen Gesten.
curioustraveller (Gast) - 18. Jan, 15:08

Ich habe das mit dem "Evangelium weichspülen" nicht auf den aktuellen Fall bezogen - das war eher eine Reflexion einiger schmerzhafter Erfahrungen in der evangelischen Kirche. Und da, mit Verlaub, ist der Begriff "Anbiederei", z.B. gegenüber dem Islam, durchaus angebracht.

Der Kern der Liebe ist Wahrheit. Bei Jesus zumindest. Er ging freundlich und liebevoll auf die Menschen zu, verkündigte aber oft genug Dinge, die den Zuhörern die Kinnladen nach unten klappen ließen.

Klar; als Protestant glaube ich, dass Christus ein für alle Mal für meine Schuld gestorben ist. Ich zweifle auch sehr stark an der Existenz eines Fegefeuers. Trotzdem - Die Heilig-Rock-Wallfahrt ist eine katholische Veranstaltung. Und warum soll die nicht auf katholische Art und Weise abgehalten werden? Kein Protestant wird gezwungen, einen Ablass in Anspruch zu nehmen, wenn er nicht daran glaubt, oder?

Ökumene heißt für mich nicht: "Ihr macht jetzt sofort das, was ich will", sondern: Wir respektieren unsere Unterschiedlichkeit, lassen uns gegenseitig so stehen und suchen nach Schnittmengen, die bei den unterschiedlichen Standpunkten möglich sind. Und es muss klar sein, dass es auch dann einfach einige Dinge gibt, die im Miteinander nicht möglich sind. (Ein gemeinsames Abendmahl zum Beispiel - das will ich gar nicht. Und schätze trotzdem meine katholischen Geschwister im Herrn). Wenn man das mal begriffen hat, wird die ganze Sache viel entspannter ...
gerd (Gast) - 18. Jan, 12:02

@Jorge

>>Wie anders klingt es aber, wenn man den einmaligen Verzicht auf diesen Ablass als "Rücksichtnahme" oder "freundliche Geste" charakterisiert. Ich tische ja auch keinen Schweinebraten auf, wenn ich Moslems zum Sonntagsschmaus einlade, obwohl ich es für Quatsch halte, Schweinefleisch zu verteufeln. Was ist daran "Anbiederei"? Denkt mal, was Paulus zu den "Schwachen" gesagt hat, die aus Gewissensgründen kein Schweinefleisch essen.<<

Wie steht es dann mit der nächsten Wallfahrt zum hl. Rock? Werden dann die protestantischen Glaubensgeschwister wieder ausgeladen, weil aus Rücksichtnahme gegenüber der katholischen Positionen der besondere Ablass wieder gewährt wird? Oder soll die freundliche Geste ein Dauerzustand werden? Würdest Du den Rest Deines Lebens auf Schweinefleisch verzichten, weil Dein Gast, der dauernd bei Dir einkehrt weil Du ihn eingeladen hast, Schweinefleisch verteufelt? Das ist doch Quatsch, oder etwa nicht?

ksu (Gast) - 18. Jan, 12:37

Wieso Dauerzustand? Keiner verlangt von Dir, dass Du JEDEN Sonntag einen Moslem einlädst. Und: Wenn es bei der nächsten Wallfahrt wieder einen Ablaß gibt, dann muss man die Protestanten nicht "ausladen". Für mich wäre das kein Hindernis, nicht zu kommen. Ich glaube nicht an Ablass, für mich spielt er keine Rolle. Wenn ein anderer Christ daran glaubt, dann befremdet mich das zwar, aber ich akzeptiere das. Das hindert mich nicht daran, gemeinsam mit ihm Gottestdienst zu feiern oder auch an einer Wallfahrt teilzunehmen.

Für mich ist dieser einmalige Verzicht einfach ein Zeichen der Ernsthaftigkeit. Ich finde das schön.
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 12:44

Da ist halt, von grundsätzlichen Erwägungen einmal abgesehen, auch das das Problem, daß viele - ich für meinen Teil - an einen einmaligen Verzicht zum Zeichen der Ernsthaftigkeit der ökumenischen Freundschaft nicht recht glauben können. Viele - ich für meinen Teil - sehe dahinter im tiefsten Innern (wenn Du mir einen solchen Einblick auch einmal erlaubst), den folgenden Gedanken: "Ablässe mögen zwar gut sein für den katholischen Gläubigen, aber da sie bei den Protestanten Anstoß erregen, und so wichtig auch wieder nicht sind, und auch einige Katholiken daran entweder dezidiert nicht glauben oder doch die Lehre gar nicht kennen und für finsteres Mittelalter halten, lassen wir's doch einfach." Was fehlt, sind die Bauchschmerzen wegen der Entscheidung, das halbwegs unter Tränen hervorgestoßene "dieses eine Mal", wenn Du verstehst, was ich meine
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 12:45

Abschwächung: Ich sehe dahinter nicht, sondern kann mir nicht helfen zu vermuten.
gerd (Gast) - 18. Jan, 15:15

@Jorge

>>Möglicherweise bietet es vielmehr Gelegenheit, mit dummen protestantischen Vorurteilen einmal aufzuräumen.<<

Dass die protestantischen Vorurteile dumm sind, ist erst mal Deine Definition!

>>Ist euch das nicht genug? Wollt ihr auch noch den Ablass? Ich finde das gierig und unsensibel. Man kann nicht alles haben, man muss Prioritäten setzen. Den Ablass kann man sich in zig Kirchen und bei anderen Gelegenheiten ebenso gut holen.<<

Na da wird der Gaul wohl von hinten aufgezäumt. Vom Wollen des Ablasses kann ja wohl nicht die Rede sein. Der Ablass war immer Bestand der Wallfahrt und soll es jetzt für wie lange auch, nicht mehr sein und das obwohl, ich zitiere, die protestantischen Voruteile "dumm" sind?
Kerstin Müller (Gast) - 18. Jan, 12:13

Man kann es wohl nur falsch machen

Mir ist als Gesamteindruck beim Lesen des thread Mt 11, 17 in den Sinn gekommen. Ob nun Hochzeitslieder gespielt werden oder Klagelieder gesungen, es ist einfach nie recht. Immer gibt es Gemaule, dem eine ist es zu frömmlerisch, dem anderen zu absurd, und wieder einer fühlt sich intellektuell unterfordert.
Warum nicht herzlich lachen ob der erwiesenen Gnade und warum nicht bittere Tränen weinen ob der eigenen Sündhaftigkeit? Das Leben ist schön und reich und es ist kein Schattenreich irgendwelcher Hirngespinste oder abstrakter Gedankenkonstrukte.

gerd (Gast) - 18. Jan, 12:59

@ksu

>>Wieso Dauerzustand?<<

Das kann ich Dir sagen und weiß es aus eigener Erfahrung. Die Annäherung an protestantische Positionen, sei es aus Rücksicht oder Freundlichkeit, hat meistens wenn nicht gar immer, ein Abkehrung von katholischen Wahrheiten zur Folge. Wir können, um diesen Vergleich mal zu bemühen, die evangelischen Christen zur Anbetung einladen und als Zeichen des guten Willens, den Herrn im Tabernakel belassen und auf den eucharistischen Segen, mit Monstranz und Velum verzichten, weil die Auffassungen zur Realpräsenz doch weit auseinander driften. Das wäre in meinen Augen Verrat am Herrn, nicht mehr und nicht weniger.


>>Keiner verlangt von Dir, dass Du JEDEN Sonntag einen Moslem einlädst. Und: Wenn es bei der nächsten Wallfahrt wieder einen Ablaß gibt, dann muss man die Protestanten nicht "ausladen".<<

Das ist alles gut und richtig. Aber was heute freundlich und Zeichen guten Willens ist, wird dann als.........was bezeichnet?


>>Für mich wäre das kein Hindernis, nicht zu kommen. Ich glaube nicht an Ablass, für mich spielt er keine Rolle. Wenn ein anderer Christ daran glaubt, dann befremdet mich das zwar, aber ich akzeptiere das. Das hindert mich nicht daran, gemeinsam mit ihm Gottestdienst zu feiern oder auch an einer Wallfahrt teilzunehmen.<<

Zum Glück sind die Menschen ja verschieden. Für mich ist es sehr wichtig, keine protestantischen Positionen zu übernehmen, weil das meinen Glauben berührt. Da bin ich mit Paulus einer Meinung: Sollte euch jemand ein anderes Evangelium verkündigen: Verflucht sei er!

@Kerstin Müller
>>Das Leben ist schön und reich und es ist kein Schattenreich irgendwelcher Hirngespinste oder abstrakter Gedankenkonstrukte.<<

Na ja, das schöne Leben ist ja relativ. Jesus hat im Ölgarten Blut geschwitzt, wurde von seinem Freund verraten, gegeißelt mit Dornen gekrönt und ist am Kreuz verblutet. Da ist sicherlich kein Platz für Gedankenkonstrukte im Schattenreich, wohl wahr. Aber das Ende eines schönen Lebens sieht definitiv anders aus. Wenn nun der Knecht nicht mehr zählt als sein Herr, sollten wir das schöne Leben auch unter dem ernsten Aspekt des Sühneopfers unseres Gottes betrachten.
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 13:37

Einschub: Nein, das schöne Leben ist nicht relativ... Good is so good that it seems to explain away evil; evil is so evil that it seems to take away all good. Mit untertänigster Entschuldigung an Chesterton für das arg strapazierte Zitat aus dem Gedächtnis. Und deshalb: Ja,

>>Warum nicht herzlich lachen ob der erwiesenen Gnade und warum nicht bittere Tränen weinen ob der eigenen Sündhaftigkeit?

Damit war alles gesagt, und es war nicht nötig, @Kerstin spaßverderberisch auf das Kreuz hinzuweisen. Uns ist befohlen, die Leiden zu ertragen, aber nicht, sie zu wünschen, sagt Augustinus (meines Wissens irgendwo), der wahrlich nicht zu den weniger strengen unserer Kirchenlehrer zählt.
Imrahil (Gast) - 18. Jan, 13:39

Aber @Kerstin,

die Erde ist kein Schattenreich von Hirngespinsten oder Gedankenkonstrukten... d. h. von falschen oder vereinfachenden solchen.

Insofern ja auch das behutsame wissenschaftliche Vorgehen, daß gewisse Dinge als absolute Wahrheiten feststellt, sofern es dafür wirklich sichere Gründe hat, irgendwo ein Gedankenkonstrukt ist.

Daß das a) nicht immer einfach ist und b) man das auch nicht unbedingt machen muß, sei Dir unbenommen.
Kerstin Müller (Gast) - 19. Jan, 15:27

@ IMRAHIL

Dein"Aber" zu Beginn ist vermutlich nicht notwendig, vielleicht habe ich mich aber zu unklar ausgedrückt.

1.
"Gedankenkonstrukten... d. h. von falschen oder vereinfachenden solchen" : diese falschen Gedankenkonstrukte bezeichnete ich mit dem Begriff "Hirngespinste", wobei dieser Begriff sicher unsachlich ist.
2.
"Insofern ja auch das behutsame wissenschaftliche Vorgehen, daß gewisse Dinge als absolute Wahrheiten feststellt, sofern es dafür wirklich sichere Gründe hat, irgendwo ein Gedankenkonstrukt ist."
Ja klar, meine Intention richtete sich jedoch auf abstrakte Gedankenkonstrukte, wobei mir das Abstrakte hier wichtig ist. Du nennst es "vereinfachende" Gedankenkonstrukte. Wenn also wesentliche Elemente im Zuge der Abstraktion für unwesentlich erklärt werden und damit wegfallen. Oft bleibt als Ergebnis eine blutleere Idee. Natürlich bleibt die Frage, was denn nun wesentlich sei. In Bezug auf das Leben bleibt mir nur das Wesen des Menschen als Maßstab.
Zu abstrakt finde ich z. B., wenn mir der Gedanke der Sündenvergebung als Möglichkeit Gottes völlig ausreichte und ich deshalb nie zur Beichte ginge und in der Tat beichtete. Oder wenn ich nur über Gott nachdenken, jedoch niemals beten geschweige denn Gott in der Tat lieben würde. Das Leibhaftige gehört für mich wesentlich zum Leben dazu.

Und ich gebe dir recht, Gedankenkonstrukte sind a) nicht immer einfach, aber dass man b) nachdenken sollte, finde ich schon ;-)
Imrahil (Gast) - 19. Jan, 23:31

Ich habe gar kein Problem mit dem Wort Hirngespinst...

Ansonsten sind wir uns einig. D. h. in der Sache, bloß wie Du das Wort "abstrakt" gebrauchst, verrät ein bißchen Geringschätzung gegenüber der abstrakten Denkweise, wenn ich das so sagen darf... wo doch jedes Denken genommen abstrakt ist und abstrakt sein muß.

Selbstverständlich ist auch ein abstraktes Gedankenkonstrukt möglicherweise abstrakt falsch. Im Beispiel: Wer die Vergebung seiner Sünden für möglich hält, der hat damit abstrakt ganz recht. Bloß auf welche Weise wird diese Vergebung denn geschenkt? Indem neue Gnade ausgegossen wird, die die nicht erhält, der sich ihr verweigert - und es ist eben eine neue Sünde, die Beichtpflicht nicht zu erfüllen. Usw.

Selbstverständlich halte ich gar nichts von einer gewissen Mode, die sagt: "Im letzten", da darf man schon mit dem grimmigen Schauen anfangen sobald man diese Einleitung hört, "besteht das Christentum aus:" und dann kommt irgendein Wort, oft sogar eines, das Aristoteles nicht gekannt hat. Das geht natürlich nicht. "[Although] they will think me very narrow (whatever that means) [...] I say that the remarkable thing about Christianity was that it was the first to preach Christianity. " (Chesterton, Orth. V.)
cuppa (Gast) - 19. Jan, 11:26

Wie schön...

Ich klinke mich nur mal nebenbei ein: Es liegt an den Gemeindereferenten, wenn der Ablass totgeschwiegen, nicht mehr bekannt ist, als Relikt von gestern angesehen wird. Bischöfe, Dekane, Stadtpfarrer, Hochschullehrer haben damit nichts zu tun. Vielleicht tragen Gemeindereferenten auch die Schuld dafür, dass es mit dem "Jahr des Glaubens" schwierig werden dürfte: Denn die Glaubenskongregation musste die verschiedenen Bischofskonferenzen auffordern, ihre regionalen Katechismen dem KKK anzupassen, Fehler zu tilgen. Machen Bischofskonferenzen das?
Wäre die Krise der Kirche eine Krise der Gemeindereferenten, wie schön...

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cantare

noch einen Hölderlin,...
An die Unerkannte (gekürzt) Kennst du sie, die...
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Auf dem Film aus N-R....
Auf dem Film aus N-R. wimmelt es geradezu von BloggerkollegInnen.
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und zum Nachtisch bitte einen Hölderlin.
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Schade
Oh schade. Wäre sehr gern bei der heiligen Messe...
Johannes (Gast) - 15. Mai, 18:37
Tja, so isses.
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