Die Mosebachsche Replik ist wirklich ein Volltreffer.
Nur - der Lourdes-Madonna tut sie Unrecht: die originale Statue ist überhaupt nicht Kitsch:
http://arras.catholique.fr/medias/vierge-marie-lourdes-5.jpg
Sie ist sicher süss (nicht süsslich!) und ein künstlerisches Produkt der Romantik, darf aber deshalb nicht kitschig genannt werden. Ob einem so etwas gefällt oder nicht, hat damit gar nichts zu tun.
Kitsch im Übermass zeigt aber sogleich ganz nah:
http://www.objet-religieux.fr/datas/produits/visuels/127/vierge-de-lourdes-resine-gd.jpg
Die Millionenreproduktion der unschuldigen Statue und ihre Abwandlungen hat zur Befriedigung eines riesigen, wenig sensiblen Publikums in Verbindung mit primitiver Geldgier Kitsch niedrigster Art hervorgebracht. Und dieser Ruf wird leider auch dem Original angelastet und schadet ihm sehr - von der daraus hervorgehenden Begriffsverwirrung ganz zu schweigen.

Verstehe.

Ich war nicht bei Mosebachs Vortrag, übersetze das Zitierte intuitiv mit: von mir aus kann man das unter "Kitsch" einordnen, dann aber stelle ich die Frage (vermutlich an nicht wenige der dort Versammelten): wenn ihr dies denn schon dazu als ab- bsis entwertende Kategorie entäußert, warum dann nicht auch da, wo es hundertmal evidenter ist?

Kann mich irren, aber die Bewertung Kisslers ("listig") erscheint mir treffend.

Aber auch der klassischte (!) Kitsch wird ja hier mitunter verteidigt, wie im Nachbarsthread, Rahner z.B. und damit (noch greller) Teilhard de Chardin...

und selbst wenn die Madonna von Lourdes -Statue kitschig wäre?
Was ändert das.

Was hat das Rahner-Bashing jetzt hier verloren? Sollte man das nicht eher David Berger überlassen? ;-)

Wieso Bashing, hab ich was gegen Kitsch gesagt?

Und wer ist David Berger, was sollte man ihm überlassen?

Wenn du dich in der Gesellschaft David Bergers nicht länger wohlfühlst, hast du ja zum Glück Alternativen:
http://www.heinz-lothar-barth.de/vortraege/spesunica/rahner/
Der Barth hat den Durchblick... ;-) "Gaaaaanz pööhhse der Rahna!"

nun, auch der Parthenontempel, die Venus von Milo - als pars pro toto für antike Kunstwerke- , der David sowie die Pieta von Michelangelo sind millionenfach in Gips reproduziert worden, sind sie deshalb nun Kitsch?
Die Anzahl von Reproduktionen, auch grottenschlechten, kann kein Kriterium für das Kitsch-Verdikt sein.
Man muß Mosebach bescheinigen, daß er dem Dauerbeschuß durch das Kulturestablishment & die Geschmacks-und Gesinnungsayatollahs der Medien unbeeindruckt und unbeschadet standhält.
Natürlich weiß er auch, daß er bei denen eh kein Lorbeerblatt mehr gewinnen kann und insofern auch so etwas wie Narrenfreiheit hat.

Ich finde Rahner ganz grauenvoll. Dieser Grundkurs Glauben von ihm ist das Sartresche Hotelzimmer aus Huis clos in Schriftform.
Was man von jedem drittklassigen Schriftsteller einfordert, nämlich LES-BAR-KEIT, das scheint für Theologen, wenn sie nur uberuber-wichtig genug sind, niemals ein Kriterium zu sein.
Und was wahr ist, darf man sagen, ohne dass einem jemand gleich hysterisch des "Bashings" bezichtigt oder mit David Berger vergleicht.
Danke.

Was du machst, ist . Niemand muss Rahner mögen. Ich könnte auf das meiste, was er nach 1965 veröffentlicht hat, verzichten, insbesondere auch auf den "Grundkurs". Aber warum ist es so schwierig, einfach zu sagen: Ich kann damit persönlich nichts anfangen, aber ich respektiere das Urteil anderer, und das Verteilen theologischer Zensuren (von sententia piarum aurium offensiva bis haeretica) überlasse ich dem kirchlichen Lehramt. So geht es mir mit einem Großteil der Produktion Hans Urs von Balthasars. Und übrigens: So wie ich dennoch eine Reihe Balthasariana sehr schätze, zum Beispiel die "Cordula", die "Schleifung", den "Antirömischen Affekt", so wird es mit Sicherheit vieles in Rahners Oeuvre geben, was auch dir viel geben kann, vor allem unter den Titeln bis etwa 1965... ;-)
Ansonsten erinnerst du gerade an die Dame, von der Chesterton berichtet:
A lady I know picked up a book of selections from Saint Thomas with a commentary; and began hopefully to read a section with the innocent heading, "The Simplicity of God." She then laid down the book with a sigh and said, "Well, if that's His simplicity, I wonder what His complexity is like."
Und das war gewiss eine reizende Lady! ;-)

Ach wie schlimm. Jetzt bin ich aber ganz arg betroffen, du.

Bei mir klingt es EXAKT so, wenn ich sage: "Ich kann damit überhaupt nichts anfangen".
So sorry.

Ich lese hier nur einen, der das Urteil anderer nicht respektiert, dabei persönlich abfällig wird - oder sagen wir besser: zu werden versucht.

Man kann Glaubensanschauungen als irrig wie desorientierend ansehen und sogar als kitschig empfinden, und einen Sprachstil zum würgen. Welches Lehramt hätte darüber entscheiden?

Das ist doch jetzt nicht zu komplex, oder?

Da habt ihr mir jetzt richtig einen "reingewürgt" (O-Ton Elsa), wie weiland Balthasar dem pööhhsen Rahna, nur nicht gar so elegant. ;-) Ich selbst war immer der Meinung, dass es die Tragödie Rahners war (schon zu Lebzeiten und nun auch postum), dass seine Schüler und Enkelschüler ausgerechnet die weniger überzeugenden Seiten seiner Theologie bis zu den äußersten Folgerungen getrieben haben, teilweise bis ins Absurde, während Balthasar das Glück hatte, dass die meisten seiner Adepten die problematischen Seiten seiner Theologie rechtzeitig zurückgebogen haben, entweder offen oder per benignam interpretationem. Aber ich sehe ein, dass substantielle Diskussionen nicht in irgendwelche Blogs gehören. Deshalb räume ich gerne das Feld. :-)

Das Problem liegt doch viel tiefer. Wer einen derartig verschraubten Schreibstil pflegt, ist wohl eher nicht daran interessiert, klare und substantiierte Aussagen an den oder die Leser zu bringen. Rückschlüsse auf den Denkstil erlaube ich mir absichtlich nicht.
Leider ist dieses Phänomen bei vielen Geisteswissenschaftlern weit verbreitet.
Rahner steht damit gewiss nicht alleine da. Und da konnten seine Erben auch nicht viel beibiegen.

Liebe @puntualizzazione, nun ja, jeder Theologe (und damit auch jeder mitdenkende katholische Christ, der sich ja bloß tendenziell, und nicht fundamental, sich von einem Theologen im Laienstand unterscheidet) darf privatim theologische Zensuren erteilen; er darf das bloß nicht für autoritative Akte halten.

Davon abgesehen ist der "Grundkurs des Glaubens", der besser mit dem Untertitel "Versuch einer Einführung in den Begriff des Christentums" hätte heißen sollen (Pater Rahner war mit dem Titel nicht ganz glücklich), jedenfalls nicht unlesbar. Es wäre ja auch nicht richtig, dem Prof. Wiles für den Beweis der Taniyama-Shimura-Vermutung Unlesbarkeit vorzuhalten. Nein, an die Werke Pater Rahners ist prinzipiell heranzugehen wie an die Werke des hl. Thomas, minus dem einem heiligen Kirchenlehrer geschuldeten Respekt; und da kann man dann auch sagen, daß die Volkstümlichkeit des Letzeren einem katholischen Theologen eher ("eher" ist kein Vorwurf einer Sünde, gell) entspricht wie die intentionale (man könnte da Belege bringen) Verweigerung des Volkstümlichseins seitens des Ersteren. Beiden sind (das wäre im Einzelnen zu erörtern) weiter (was eine ganz andere Frage ist) Irrtümer vorzuhalten, dem Pater Rahner auch noch einige Frechheiten (das ist in einem objektiven Sinn gemeint, wie z. B.: in dem riesigen "Grundkurs" keinen Platz für die Gottesbeweise zu haben, oder auch das Liebäugeln mit dem Gedanken, die Symbole der Kirche durch neue Formeln zu ersetzen).
Aber Pater Rahner war trotzdem fähig, nach seitenlangen Ausführungen über die Sündigkeit der Kirche doch in einer Fußnote anzumerken: "Man muß allerdings bedenken, daß gemäß kirchlicher Lehre, DH soundso, die Heiligkeit ein Erkennungszeichen der Kirche ist und insofern nicht bloß zu den Dingen gehören kann, die wider allen Anschein geglaubt werden." Das hat mir richtigen Respekt abgenötigt.

Klar, ich selbst zitiere immer wieder genüsslich die ironisch-sarkastische Bemerkung bei Scheeben, Handbuch etc., Bd.1, n.442:
http://www.archive.org/stream/handbuchderkath02atzbgoog#page/n231/mode/1up

Gleichwohl, @Thysus, hat Damasus Recht, daß man aus kitschiger Reproduktions (un)kultur nicht automatisch auf das Original schließen kann.

In Bezug auf liturgischen oder theologischen Kitsch stimme ich ganz und gar zu, das ist in der Tat eine üble Geißel.

Ein Treppenwitz ist, daß Mosebach, wenn er Vorträge über den Usus Antiquior hält, nicht selten mit "Sie Ästhet!" angegangen wird, allen Ernstes als Vorwurf gemeint.

d´accord- aber ich habe nicht zwischen erlaubtem und unerlaubtem Kitsch unterschieden, das ist ein weiteres Thema und darüber hinaus ein weites Feld, zumal wohl jeder seine eigene Definition für Kitsch hat.
Daß das kitsch-as-kitsch-can für die eigenen 4 Wände freigegeben ist, versteht sich von selbst.
Daß wir in enger historischer wie räumlicher Nachbarschaft zu den praktisch entkernten protestantischen Kirchen gegenüber lateinamerikanischen und manchen südeuropäischen Kirchenausschmückungen hin und wieder leichte Verständnisprobleme haben , gebe ich sofort zu.
Ich persönlich habe fast größere Schwierigkeiten mit den selbstkomponierten Trällerkirchenliedchen à la Selbsthilfegruppe ( hier für alle wir-haben-uns-alle-lieb und-basteln-uns-eine-Liturgie-bemühungen).

thysus: natürlich sind die Gipsreproduktionen Kitsch- aber doch nicht die Originale und um die ging es doch primär-oder nicht?
Was ich sagte ist: auch die millionste Gipsrepro macht aus einem David von Michelangelo keinen Kitsch.

@DAMASUS
Entschuldige - habe mich unklar ausgedrückt. Natürlich sind die Originale kein Kitsch, sondern die Reproduktionen. Leider fallt manches vom Vorwurf auf sie zurück.
Und natürlich habe ich mit dem Vorwurf an kitschige liturgiesche Elemente exakt solche "selbstkomponierten Trällerkirchenliedchen" gemeint. Und ich gehe noch einen (gefährlichen) Schritt weiter: Leider können z.B. auch zahlreiche - wenn auch längst allgemein heiliggesprochene - Spirituals von diesem Vorwurf nicht ausgenommen werden, von ihren Billig-Reproduktionen und Adaptionen ganz zu schweigen.

leider nur zu wahr. Die "heiliggesprochenen" Spirituals und Gospels werden besonders dann zum Ärgernis, wenn sie aus ihrem kulturellen Umfeld herausgerissen und in unsere nun eben nicht "in Zungen" redenden Normalgemeinden "inkulturiert" werden .
Leider war ich einmal gezwungen beim Singen der banalen Trällerlieder im kleinen Kreis mitzumachen- zu relativ dilettantischer Gitarrenbegleitung. Ich kann den ganzen Tag nicht verstehen, wieso irgendjemand glaubt, damit Gott eine größere Freude zu machen als mit den schöneren "alten"- vielleicht gar noch gekonnt auf der Orgel begleiteten ? Leider gab es auch banale aber öffentlich im Kumpelton vorgetragene Gebete ( etwa in die Richtung: "das hast Du gut gemacht Gott, alter Knabe) in Anwesenheit eines Priesters wohlgemerkt. Neben vielem anderen fragt man sich dann: was muß man für ein Gottesbild haben, um so mit ihm zu reden und ihn so ehren zu wollen?

@DAMASUS
"was muß man für ein Gottesbild haben, um so mit ihm zu reden und ihn so ehren zu wollen?" Ein kitschiges natürlich! Eine Geistesverbildung, die während ca 30 Jahren durch eine kitschige, das heisst verniedlichende und infantile Katechese und "Ausbildung" (auch und gerade an Priesteramtsanwärtern!) stattgefunden hat und immer noch stattfindet. Zum Glück sind in der Kirche noch andere, konstruktivere Kräfte am Werk, sodass man nicht völlig verzweifeln muss, aber manchmal könnte man weinen.