das die Abschaffung des Bischofsamts bei den Evangelischen eher etwas Ehrlichkeit zutun, als eine Zeitgeisterscheinung. Soweit ich informiert bin, war das Bischofsamt seit Luthers Zeiten in Deutschland immer ein künstliches Konstrukt, das weniger als geistliche Leitung, sondern eher als Ansprechpartner für den herrschenden Fürsten etabliert wurde. Also vom Charakter her eher ein politisches Amt, als ein geistliches. Eigentlich ist die Bezeichnung Bischof auch eher irreführend, da es im deutschen Protestantismus kein Weihesakrament gibt. Sicher hat man in eher lutherisch geprägten Landeskirchen einen Sinn dafür, dass es Ämter geben sollte, dass nicht nur auf der Beauftragung der Ortsgemeinde basieren, aber ein Bischof ist nach lutherischem Verständnis eher ein nice-to-have, als eine Notwendigkeit. Das reformierte Amtsverständnis misst ja eigentlich der Ortsgemeinde übergeordnete Strukturen überhaubt keine Bedeutung zu. Dies mag daran liegen, dass kein Bischof sich der Reformation angeschlossen hat. Naja, der Kölner wollte zwar, aber da wollten die Kölner nicht. Außer dieser gescheiterten kölner Reformation ist mir eigentlich kein anderer Versuch bekannt. Zwar begründet der Artikel dieses Ansinnen mit vielen modernen Bedenken, aber eigentlich ist die Idee total protestantisch. Von daher meinen Glückwunsch zur konsequenten Umsetzung alter reformatorischer Gedanken, auch wenns 500 Jahre gedauert hat.

Aber das Episkopat ist doch biblisch! Sonst will man doch auch immer machen, wie die ersten Christen taten. Und jetzt nimmer? Das mag reformatorisch sein, ist aber Blödsinn.
Gut, wie gesagt, mir soll es recht sein.

sicher, das Episkopat ist biblisch. Das glauben wir, das glaubt die Orthodoxie und irgendwie glauben es auch die Anglikaner. Wir haben gute Gründe dafür, die wir in der Heiligen Schrift und bei den Kirchenvätern finden, aber das heißt ja noch lange nichts, wenn man wie Luther meint, der einzige zu sein, der weiß wie der Herr es wirklich gemeint hat oder wenn man sich wie Calvin für einen Propheten hält gleichrangig zu Mose. Wenn man ein solches Selbstbild spazieren führt, dann kann man sich selbstverständlich die Bibel so sortieren, wie man sie gerne hätte und Sakramente einfach mal abschaffen oder umdeuten.... und wie das Urchristentum ausgesehen hat, dass darf man dann natürlich auch selber definieren.

Soweit ich weiß... ist zwar nicht das, aber ein Bischofsamt bei den Protestanten schon vorhanden. Die Reformatoren haben nicht den Bischof abgeschafft, sondern den Priester. Dadurch ist das, was sie dann noch Bischof nennen (und Pfarrer: der Pfarrer ist ja einer, bei uns ein Priester, der für eine bestimmte Gemeinde an der bischöflichen Gewalt partizipiert), etwas anderes als bei uns, weil bei uns der Bischof zuallererst ein Priester ist, insbesondere haben sie kein bischöfliches Weihesakrament mehr. Aber den Bischof haben sie, als ein Konstrukt Bischof minus Priester, schon beibehalten. Und schon gleich mitte 16. Jahrhundert auf den Landesfürsten übertragen, wobei ich nicht beurteilen will, ob das an dem behaupteten Notstand liegt, daß die Bischöfe damals halt doch meistens katholisch waren (was für ein Notstand, nicht wahr?) und man das Provisorium der Kirchenspaltung nicht durch eine eigene Hierarchie zementieren wollte, oder von den hauptsächlichen Reformatoren d. h. den Fürsten von Anfang an so geplant, sei mal dahingestellt.

Friedrich I. hat, wie die Wikipedia so schön schreibt, "auf fragwürdiger Rechtsgrundlage" schnell mal je einen lutherischen und einen reformierten Bischof ernannt, weil die beiden Konfessionen in Preußen vertreten waren und er sich erinnert hat, daß eine Königskrönung ohne Bischof noch nie dagewesen war. (Der Fürstbischof von Ermland soll damals mitkrönen haben wollen, was man ihn nicht lassen hat.) Ansonsten gibt es die Nichtpriester-Bischöfe, gewissermaßen durchaus nicht unlogisch, erst seit der Novemberrevolution wieder in Deutschland.

Ja, Luthers aussage davon, daß alle Gläubigen dieselbe Gewalt hätten, war sehr schädlich, und umso schädlicher als er unter "allen Gläubigen" augenscheinlich nur die Fürsten versteht, weil er gleich darauf nur noch von den Fürsten spricht, aber keineswegs etwa von den Handwerksmeistern.

Dennoch kann man dem Luthertum (was den Calvinismus betrifft, weiß ich das nicht so genau) nicht vorwerfen, auch in der Theorie die Kirche zu einem Staats-Departement gemacht zu haben. Ein lutherischer Landesfürst mußte sich für seinen Ungehorsam gegen den Bischof, und das war der katholische Bischof, und seine Anmaßung von dessen Gewalt, mit einem keine andere Abhilfe duldenden Glaubensabfall durch diesen (der natürlich nicht vorhanden war) herausreden. Nach einem Friedensvertrag in der Mitte des 16. Jahrhunderts auf geltendes (allerdings staatliches) Recht, das aber immernoch de jure eine perpetuierte Notstandsgesetzgebung war. Im Alten Reich war nach der Reformation vieles Notstand und dauerte trotzdem 250 Jahre, z. B. auch das Ausbleiben der Kaiserkrönung oder der Krönungsort Frankfurt. Noch im 18. Jahrhundert mußte der Kurfürst von Sachsen bei jeder Königskrönung mal schnell protestieren, daß die kirchliche Einheit leider nicht gehalten werden könne wegen unüberwindbarer Differenzen. (Der Sachse war es zumindest im 17. Jahrhundert. Es würde mich aber nicht wundern, wenn er diese Rolle auch noch im 18. Jahrhundert ausgeübt hätte, als er Katholik geworden war.)

Übrigens, Notstand und so, erinnert uns das an etwas? "In a sense, Luther was the Lefebvre of his days." (Ritter E. M. von Kuehnelt-Leddihn)

"Aber das Episkopat ist doch biblisch!"

Was verstehst Du denn darunter? Ein "Episkopos" (Aufseher) ist im Neuen Testament ein Gemeindeleiter. Der Begriff wird synonym zu "presbyteros" (Ältester) verwendet. Im 1. Brief an Timotheus nennt Paulus einige Eignungskriterien für Gläubige, die eine Leitungsfunktion in der Gemeinde anstreben. Unter anderen sollte derjenige ein treuer Ehemann und guter Familienvater sein. ;-)

,Eichenlaub, dass die Kommunikation gerade in Hinsicht auf die Ökumene ihre Tücken hat, weil wir das selbe sagen, aber was ganz anderes meinen. Allerdings denke ich, dass es im Kontext klar ist, das es um Bischöfe geht und wir dabei eher an Bischof im katholischen Sinn von Bischof denken.
Wie es dazu kommt, dass diese Herren nicht verheiratet sind, dass kann man, denke ich, ganz gut historisch erklären und theologisch begründen. Dazu gibt es wirklich gute Literatur. Mail me, ich helfe gerne aus. Übrigens Paulus war selber ehelos und meinte, dass just diese Ehelosigkeit eine klasse Idee für jedermann wäre. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er auf verheiratete Bischöfe bestand, jedoch Polygamie ausschließen wollte.
BTW, Gemeindeleiter ist bei uns übrigens ein Gerät, welches sich in der Abstellkammer des Gemeindesaals befindet und was eine tragende Rolle beim anbringen der Weihnachtsdeko spielt.

"... er solle doch einfach sein Kind auf eine andere Schule tun, an der traditionell nicht gebetet werde."

So eine Schule wird er in ganz Bayern nicht finden, denn das Schulgebet hat quasi Verfassungsrang, da die "Ehrfurcht vor Gott" in der Bayerischen Verfassung als oberstes Bildungsziel festgeschrieben ist.
Außerdem heißt es in der Schulordnung für die Gymnasien in Bayern wörtlich:
"Die Schule unterstützt die Erziehungsberechtigten bei der religiösen Erziehung der Kinder. Schulgebet, Schulgottesdienst und Schulandacht sind Möglichkeiten dieser Unterstützung; die Teilnahme der Schülerinnen und Schüler ist zu ermöglichen und zu fördern."

Wer das glauben will, ich drücke mich vorsichtig aus, muß ein wenig unrealistisch sein.

Der Kommentar war verrutscht und gehört nicht hierher.

Gleich vorweg, ich kenne den Fall nicht.

Aber wenn ein (rechtsschutzversicherter? oder hat der Mann das gesamte Verfahren privat bezahlt?) Elter es durchsetzt, daß an einer Schule mit dem Namen eines Heiligen nicht mehr gebetet wird, weil das mit seinen Überzeugungen so garnicht übereinstimmt - dann müßte(n) doch ein oder mehrere andere Eltern es durchsetzen können, daß das Schulgebet wieder eingeführt wird, weil es von ihrer Überzeugung so gefordert wird. Deutschland ist nicht nur ein Rechtsstaat, Deutschland ist auch eine Demokratie - und dort entscheidet die Mehrheit. Einer, der eine Mehrheit von Andersdenkenden vor sich hertreibt - das gab's in der Geschichte schon ein paar Mal, und es gibt auch unterschiedliche Bezeichnungen dafür. "Aufgeklärter Absolutismus" ist noch die harmlosestes davon.

Die Rechtslage stellt sich in Bayern folgendermaßen dar:

"Angesichts der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns wird in jedem Klassenraum ein Kreuz angebracht. Damit kommt der Wille zum Ausdruck, die obersten Bildungsziele der Verfassung auf der Grundlage christlicher und abendländischer Werte unter Wahrung der Glaubensfreiheit zu verwirklichen.

Wird der Anbringung des Kreuzes aus ernsthaften und einsehbaren Gründen des Glaubens oder der Weltanschauung durch die Erziehungsberechtigten widersprochen, versucht die Schulleiterin bzw. der Schulleiter eine gütliche Einigung.

Gelingt eine Einigung nicht, hat er nach Unterrichtung des Schulamts für den Einzelfall eine Regelung zu treffen, welche die Glaubensfreiheit des Widersprechenden achtet und die religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen aller in der Klasse Betroffenen zu einem gerechten Ausgleich bringt; dabei ist auch der Wille der Mehrheit, soweit möglich, zu berücksichtigen." (Art. 7 Abs. 3 BayEUG)

Was nun die Frage von Mehrheits- und Minderheitswillen angeht, zeichnet es einen Rechtsstaat aus, dass auch die Mehrheit an die verfassungsmäßige Ordnung gebunden ist. Hier ist Artikel 4 des Grundgesetzes einschlägig, der Bürger davor schützt, in einem staatlich geschaffenen Pflichtraum dem Einfluss eines Glaubens ausgesetzt zu sein, den sie nicht teilen (vergl. dazu den Kruzifix-Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes vom 16.05.1995)

Der Kruzifixbeschluß des BVerfG

war ein Fehlurteil, wie aus der dazu veröffentlichten abweichenden Meinung hervorgeht.

Was du als Trotzphase bezeichnest, lieber Morgenländer, ist für Christen in arabischen Ländern blutige Realität. Ich bin weiter nicht gewillt, das hinzunehmen, und ich bin auch nicht mehr bereit, mir irgendwelche Phrasen dazu anzuhören. Ich rede auch nicht von der grünen Wiese aus, sondern durchaus mit interkultureller Kompetenz, insbesondere was Länder wie Aserbaidshan, Marokko und Syrien betrifft. Dort nicht nur Urlaubsaufenthalte, sondern Wohnsitze.
Also informier dich doch erstmal einfach über die islamische Strömung, die Saudi-Arabien propagiert, und dann reden wir weiter darüber, ob die Saudis in Europa Moscheen bauen sollten.

Was Kant zu einer solchen Nachricht sagen würde, weiß ich nicht, wohl aber, was er über das Gebet als solches schrieb

"Das Beten, als ein innerer förmlicher Gottesdienst und darum als Gnadenmittel gedacht, ist ein abergläubischer Wahn (ein Fetischmachen); denn es ist ein bloß erklärtes Wünschen, gegen ein Wesen, das keiner Erklärung der inneren Gesinnung des Wünschenden bedarf, wodurch also nichts getan, und also keine von den Pflichten, die uns als Gebote Gottes obliegen, ausgeübt, mithin Gott wirklich nicht gedient wird. Ein herzlicher Wunsch, Gott in allem unserm Tun und Lassen wohlgefällig zu sein, d.i. die alle unsere Handlungen begleitende Gesinnung, sie, als ob sie im Dienste Gottes geschehen, zu betreiben, ist der Geist des Gebets, der »ohne Unterlaß« in uns statt finden kann und soll. Diesen Wunsch aber (es sei auch nur innerlich) in Worte und Formeln einzukleiden, kann höchstens nur den Wert eines Mittels zu wiederholter Belebung jener Gesinnung in uns selbst bei sich führen, unmittelbar aber keine Beziehung aufs göttliche Wohlgefallen haben, eben darum auch nicht für jedermann Pflicht sein; weil ein Mittel nur dem vorgeschrieben werden kann, der es zu gewissen Zwecken bedarf, aber bei weitem nicht jedermann dieses Mittel (in und eigentlich mit sich selbst, vorgeblich aber desto verständlicher mit Gott zu reden) nötig hat, vielmehr durch fortgesetzte Läuterung und Erhebung der moralischen Gesinnung dahin gearbeitet werden muß, daß dieser Geist des Gebets allein in uns hinreichend belebt werde, und der Buchstabe desselben (wenigstens zu unserm eigenen Behuf) endlich wegfallen könne. Denn dieser schwächt vielmehr, wie alles, was indirekt auf einen gewissen Zweck gerichtet ist, die Wirkung der moralischen Idee (die, subjektiv betrachtet, Andacht heißt). So hat die Betrachtung der tiefen Weisheit der göttlichen Schöpfung an den kleinsten Dingen und ihrer Majestät im großen, so wie sie zwar schon von jeher von Menschen hat erkannt werden können, in neueren Zeiten aber zum höchsten Bewundern erweitert worden ist, eine solche Kraft, das Gemüt nicht allein in diejenige dahin sinkende, den Menschen gleichsam in seinen eigenen Augen vernichtende Stimmung, die man Anbetung nennt, zu versetzen, sondern es ist auch, in Rücksicht auf seine eigene moralische Bestimmung, darin eine seelenerhebende Kraft, daß dagegen Worte, wenn sie auch die des königlichen Beters David (der von allen jenen Wundern wenig wußte) wären, wie leerer Schall verschwinden müssen, weil das Gefühl aus einer solchen Anschauung der Hand Gottes unaussprechlich ist. – Da überdem Menschen alles, was eigentlich nur auf ihre eigene moralische Besserung Beziehung hat, bei der Stimmung ihres Gemüts zur Religion, gern in Hofdienst verwandeln, wo die Demütigung und Lobpreisungen gemeiniglich desto weniger moralisch empfunden werden, jemehr sie wortreich sind: so ist vielmehr nötig, selbst bei der frühesten mit Kindern, die des Buchstabens noch bedürfen, angestellten Gebetsübung, sorgfältig einzuschärfen, daß die Rede (selbst innerlich ausgesprochen, ja sogar die Versuche, das Gemüt zur Fassung der Idee von Gott, die sich einer Anschauung nähern soll, zu stimmen) hier nicht an sich etwas gelte, sondern es nur um die Belebung der Gesinnung zu einem Gott wohlgefälligen Lebenswandel zu tun sei, wozu jene Rede nur ein Mittel für die Einbildungskraft ist; weil sonst alle jene devote Ehrfurchtsbezeugungen Gefahr bringen, nichts als erheuchelte Gottesverehrung statt eines praktischen Dienstes desselben, der nicht in bloßen Gefühlen besteht, zu bewirken." (Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft)

Ein Plädoyer für das Schulgebet vermag ich aus diesen Zeilen nicht abzuleiten. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich mache mir Kants Gedankengang nicht zu eigen, meine aber, dass es nicht schaden kann, die (philosophischen) Traditionen zu kennen, auf die man sich beruft.

>>Ich mache mir Kants Gedankengang nicht zu eigen, meine aber, dass es nicht schaden kann, die (philosophischen) Traditionen zu kennen, auf die man sich beruft.

Das ist natürlich richtig.

Wenn ich trotzdem das Kantzitat nochmal kommentieren darf: Das erste Argument gegen Kant ist, daß er keinen Spaß macht. Warum geht es bei ihm nur darum, daß der Mensch Gott gefällt, und nicht, daß er von ihm ein Geschenk entgegennimmt? Und:

>>aber bei weitem nicht jedermann dieses Mittel nötig hat

Wer das glauben soll, muß, ich dsein.rücke mich vorsichtig aus, ein wenig unrealistisch

Kant versteht, da gebe ich dir recht, sehr wenig vom Wesen des Gebets. Ich habe das lange Zitat hier nur angeführt, weil Johannes sich hier auf diesen Philosophen berief. Ich selbst bin kein Gegner des Schulgebets, meine aber, dass wir uns davor hüten sollten, uns ins Unrehct zu setzen, indem wir die Glaubensfreiheit der anderen missachten.

Was spricht dagegen, den Unterricht mit einem gemeinsamen Moment der Stille zu beginnen, in dem gläubige Kinder und Lehrkräfte still beten können, während die nicht-gläubigen Kinder (bzw. die Kinder von Eltern, die Einwände gegen das Schulgebet haben) einfach einen Augenblick zur Ruhe kommen?

"Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich beim Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie von den Leuten gesehen werden. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.

Du aber geh in deine Kammer, wenn du betest, und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten." (Mt 6, 5/6)

Zu den letzteren Versen gibt es eine recht schöne Betrachtung in der Vorrede zum "Gottesdienst" von Kardinal Michael Faulhaber, Erzbischof von München und Freising, in der Stilrichtung: "Wie das Auge unseres Heilandes wohlgefällig auf dem einsamen Beter ruhte, da er sagte: Du aber geh in dein Kämmerlein... so hat unser Heiland mit den Worten:Wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen, auch die Gemeinschaftsgottesdienste geheiligt, wo zwei- oder dreihundert, zwei- oder dreitausend in seinem Namen versammelt sind. Sein Auge ruht also auch mit Wohlgefallen auf unseren Bittgängen, Prozessionen, Flurumgängen..." und, ich ergänze, Schulgebeten.

>>Was spricht dagegen...

In abstracto: gar nichts. Nur ist das kein Schulgebet. Die Frage ist andererseits: Was spricht für ein Schulgebet?

Es gehört sich, vor einer gemeinschaftlichen Unternehmung auch gemeinsam Gott um Segen zu bitten. Und: "Weil nämlich der ganze Sinn des Erziehens auf jene Bildung des Menschen schaut, welche er in diesem sterblichen Leben erlangen soll, damit er das ihm vom Schöpfer bestimmte höchste Ziel erreiche, ist es klar, dass es keine wahre Erziehung geben kann, die nicht ganz auf das letzte Ziel hingeordnet ist. Ja, es kann eben darum in der gegenwärtigen durch Gottes Vorsehung bestehenden Ordnung keine ganz befriedigende und vollkommene Erziehung geben, es sei denn die christliche." Pius XI., Divini illius magistri. Da also die christlichen Kinder christlich erzogen werden, gehört dazu auch ein christliches Schulgebet.

Der Toleranz wird dadurch Genüge getan, daß die Andersgläubigen den Klassenraum verlassen können oder sich bis auf eine ehrfurchtsvolle Haltung nicht am Gebet beteiligen. Man darf sie nicht zum Knien zwingen, aber zum Stillstehen schon.

Anerkannt durch Art. 131 BV, den ich jetzt nicht zitiere. Nur die Bemerkung, daß es mit "Achtung vor der religiösen Überzeugung" nicht viel zu tun hat, wenn einer deswegen die Gerichte bemüht und dadurch auch den Schulfrieden stört.

nochwas: Wirklich nicht nachvollziehbar, nimm's mir nicht böse @Morgenländer, ist es, dem Gemeinschaftsgebet überhaupt Heuchelei vorzuwerfen. Es gibt doch erfahrungsgemäß kaum weniger Geheuchel als genau dann, wenn eine bestimmte Pflichtübung pflichtgemäß durchgeführt, und ein Reimgebet oder das Vaterunser Zeile für Zeile gesprochen wird. Dann wird genau das gemacht, was der Sinn der Übung ist, in Kants Worten: dem König der Schule "Hofdienst" zu erweisen und um den Segen für Lernen und Unterricht zu bitten.

Kants Meinung zum öffentlichen Gebet interessiert mich aber nicht.
Es interessiert mich vielmehr, wieso an deutschen Schulen Schüler mit dem Vornamen Christian gemobbt und verprügelt werden - von muslimischen Jugendlichen. Was soll das?
Wie geht das eigentlich noch weiter? Ich habe nix gegen gläubige Muslime und ihr treues Festhalten an ihrem Glauben und ihren Wertvorstellungen etceterapepe.Die meisten, die ich kennen gelernt habe, respektiere ich.
Nur, was soll denn hier noch werden? Wie lange soll das noch unter den Teppich gekehrt und mit Religionsfreiheit entschuldigt werden? Es reicht langsam.
Und es reicht mir auch langsam, ständig differenzieren zu sollen. Ich sehe keine Möglichkeit der Differenzierung mehr angesichts der Tatsache, dass Christen alleine aufgrund ihres Christenseins hauptsächlich in kommunistischen Ländern wie China und islamischen Ländern drangsaliert, verfolgt, gefoltert, ans Kreuz geschlagen und getötet werden. Ich habe mal vor meiner Konversion meine Hoffnung auf den Euroislam gesetzt. Mittlerweile habe ich das abgehakt. Ein Blick auf England zeigt mir, womit wir viel eher zu rechnen haben. Nämlich mit der Einführung der Scharia.

"Der Toleranz wird dadurch Genüge getan, daß die Andersgläubigen den Klassenraum verlassen können oder sich bis auf eine ehrfurchtsvolle Haltung nicht am Gebet beteiligen. Man darf sie nicht zum Knien zwingen, aber zum Stillstehen schon."

Warum sollten ungläubige Kinder erfurchtsvoll Stillstehen, nur weil ein paar Christen beten? Die können doch genauso gut rumsitzen und Däumchen drehen. Oder die Moslems können währenddessen auf islamische Weise beten. Das soll doch jeder Schüler entsprechend seinem eigenen Gewissen oder Glauben halten wie er möchte.

Weil sich das des Anstands wegen gehört, wenn ein anderer betet.

Und was gar nicht geht, ist währenddessen gemäß einer anderen Religion beten. Wenn sie das in einem eigenen Raum tun oder draußen vor der Tür, bitteschön. Aber nicht im gleichen Raum. Der eine mag meinen, daß des anderen Gott ein falscher ist. Aber gleichzeitig zu mehreren beten ist auf alle Fälle falsch.

Ich setze mich in Amerika auch nicht zum Fahneneid hin, obwohl ich ihn keineswegs mitspreche, da das bei aller Freundschaft dann doch so etwas wie Vaterlandsverrat wäre. Aber aufgestanden gehört, wenn der Rest z. B. der Schulaustauschklasse mit "I pledge allegiance to the flag and to the Republic for which it stands" anfängt.

Vielleicht ist es einfach eine Sache der guten Kinderstube und des Respektes vor dem Mitmenschen, wenn man nicht gerade LALÜLALA schreit, während andere Menschen ringsum beten - egal welcher Glaubensrichtung.
Gegen Däumchen drehen ist natürlich auch nichts einzuwenden, das geschieht ja meistens auch ohne andere zu stören und beinhaltet 99 prozentiges stillehalten.

"Und was gar nicht geht, ist währenddessen gemäß einer anderen Religion beten. Wenn sie das in einem eigenen Raum tun oder draußen vor der Tür, bitteschön. Aber nicht im gleichen Raum. Der eine mag meinen, daß des anderen Gott ein falscher ist. Aber gleichzeitig zu mehreren beten ist auf alle Fälle falsch."

Wie willst du einem muslimischen Schüler beim Schulgebet verbieten zu seinem Gott zu beten? Beten ist doch etwas geistiges, du kannst ihm ja schlecht in den Kopf gucken. Also wenn der Moslem während des Schulgebets seine Hände zu Allah hebt und ein muslimisches Gebet spricht, willst du ihn dafür rauswerfen oder was?

"Vielleicht ist es einfach eine Sache der guten Kinderstube und des Respektes vor dem Mitmenschen, wenn man nicht gerade LALÜLALA schreit, während andere Menschen ringsum beten - egal welcher Glaubensrichtung."

Kommt drauf an wo. Wenn man eine Kirche besichtit, dann verhält man sich natürlich auch entsprechend, schliesslich ist eine Kirche ein Gebäude zur christlichen Religionsausübung.

Wenn man aber morgens mit 30 anderen Leuten in der Schulklasse, im Hörsaal oder im Büro sitzt nd plötzlich meinen 10 Christen, sie wollten jetzt mal beten und alle anderen müssten sich deshalb jetzt erheben und sich ganz ehrfürchtig verhalten? Hallo?

Calippo, wir waren uns im großen und ganzen eigentlich einig.
Evangelische stehen oder knien während des Besuchs in der katholischen Messe ja auch nicht, verhalten sich aber meistens andächtig und angemessen, alleine darum geht es.
Däumchendrehen ist für mich durchaus okay.
Gratiszugaben aus Anstand wie das Erheben mitzumachen, finde ich sehr nobel und schön.
Bei (interreligiösen/weltlichen) Schweigeminuten funktioniert es ja auch.

Du hast recht ElsaLaska, es ist auch ok und vielleicht auch eine nette Geste aufzustehen und mitzumachen.
Ich finde es nur ziemlich dreist, wenn Imrahil in den staatlichen Schulen quasi ein ein kirchliches Hausrecht beansprucht, dem sich alle anderen gefälligst gehorsam zu unterwerfen hätten. Die staatlichen Schulen sind für alle Kinder aller Glaubensrichtungen und Weltanschauungen gleichermassen gedacht.

Das heisst, wenn Christen in der Schule beten möchten, ist das ihr gutes Recht. Genauso wie die Muslime währenddessen zu ihrem Gott beten dürfen und die Ungläubigen sich anderwertig beschäftigen dürfen.

Ging es Imrahil um eine staatliche oder christliche Schule? Ausgangspunkt war ja der Fall am Albertus-Magnus-Gymnasium in Regensburg. Offenbar eine staatliche, also säkulare Schule. Inwieweit ist es denn sinnvoll, einer säkularen Schule den Namen eines katholischen Heiligen geben zu wollen und dann Kreuze abzuhängen und das Schulgebet abzuschaffen? Ich glaube, darum ging es auch irgendwie.
Am Ende aber hat Imrahil, ich habe es mir gerade nochmals durchgelesen, eigentlich nichts anders gefordert, als wir beide. Nur vielleicht etwas strenger formuliert :-)
Und schließlich sagt er ja sogar, die anderen sollen rausgehen und ihr eigenes Gebet sprechen. Wie du am Ende ja auch?

"Und schließlich sagt er ja sogar, die anderen sollen rausgehen und ihr eigenes Gebet sprechen. Wie du am Ende ja auch?"

Nein, wieso sollten die anderen alle rausgehen, nur weil die Christen beten wollen? Man könnte auch Kompromisse finden. Ein Beispiel wäre, dass der Lehrer den Schülern zu Beginn des Unterrichts 5 Minuten zur Einkehr gibt. Dann können die Christen in Ruhe zu ihrem Gott beten, die Moslems zu ihrem, die Juden zu ihrem, die Buddhisten meditieren und die Ungläubigen atmen nochmal tief durch und gähnen vor sich hin. ;-)

Oder wenn die Christen unbedingt alleine beten wollen, könnten sie sich 10 Minuten vor Beginn des Unterrichts in einem extra Raum versammeln und dort zusammen beten und dann ganz normal in den Klassenraum kommen.

Das wären doch Kompromisse, mit denen alle leben könnten, oder nicht?

Wenn ich das vielleicht etwas strenger formuliere, geschieht das einzig aus Spaß an der Freude und ich bitte, mir das nachzusehen.

Mir ging es 1. um eine staatliche Schule 2. der Form einer katholischen Konfessionsschule oder (der Konfessionsschulstreit ist hier unbedeutend) christlichen Gemeinschafts- (d. h. überkomfessionellen) Schule. Die bayrischen Schulen sind qua Verfassung christliche Gemeinschaftsschulen.

Die Forderung nach Neutralität des Staates steht nirgendwo im Grundgesetz, nirgendwo in der bayrischen Verfassung und wird durch die Verfassungsbestimmung "christliche Gemeinschaftsschule" ausdrücklich ausgeschlossen. Die Idee einer religiösneutralen Erziehung ist für den Christen im übrigen in der Theorie nicht tragbar, daher das Enzyklikazitat von oben. In der Praxis - ja mei; da kann man vieles daheim ergänzen, was in der Schule fehlt, und vieles aus dem Unterricht, das auch in einer christlichen Erziehung einen Platz haben könnte, so akzeptieren, als ob es Teil einer christlichen Erziehung wäre, und sich im übrigen den ungünstigen Umständen fügen. Aber in der Theorie geht das nicht.

>>Ein Beispiel wäre, dass der Lehrer den Schülern zu Beginn des Unterrichts 5 Minuten zur Einkehr gibt. Dann können die Christen in Ruhe zu ihrem Gott beten, die Moslems zu ihrem, die Juden zu ihrem, die Buddhisten meditieren und die Ungläubigen atmen nochmal tief durch und gähnen vor sich hin. ;-

Wenn wir für den Augenblick außer acht lassen, daß ich mit Gottes Gnade möglichst fest an den christlichen Gott glaube (Herr, hilf meinem Unglauben!), und auch die überwältigende Hinweis- und teilweise Beweiskraft zahlreicher philosophischer, geschichtlicher und vllt. auch naturwissenschaftlicher etc. Argumente, von denen ich überzeugt bin (ohne jetzt genau Aussagen zu machen, von was ich da überzeugt bin): selbst dann weiß ich noch eines: Der kleinste gemeinsame Nenner ist *nicht* der wahre Gott. Im allgemeinen, exzeptionelle Veranstaltungen wie das Weltgebetstreffen in Assisi, solange sie exzeptionell bleiben, ausdrücklich ausgenommen, wäre kein Gebet noch besser als das geschilderte Szenario.

Im übrigen befürworte ich gern die konkordatsentsprechenden 90% der Mittel für atheistische, überreligiöse, religiösneutrale etc. Verbände, mit denen sie ihre eigenen Schulen gründen könnten.

>> wäre kein Gebet noch besser als das geschilderte Szenario

Ich präzisiere mich: sofern im Szenario ausdrücklich vorgesehen ist: jeder betet zu seinem Gott. Wenn das Szenario nur so aussieht: jeder erhält eine Zeit für persönliche Meditation: dann ist dagegen nichts einzuwenden außer, daß es eben kein Schulgebet ist und man die Zeit vielleicht für das Schulgebet braucht.

Und daß das christliche Gebet im Klassenzimmer und nicht in einem extra Raum stattfindet, liegt halt daran, daß wir nicht von einer religiösneutralen oder sonstnochwas Schule, in die auch Christen gehen, reden, sondern Gott sei Dank! immer noch von einer christlichen Schule, in die auch Nichtchristen oder bloße Taufscheininhaber* gehen.

*Damit ist jetzt keinerlei Verachtung gemeint gegen das sogenannte Taufscheinchristentum, also daß Christen nach Meinung mancher zu wenig praktizieren. Ich meine nur die, die bewußt und entschieden mit dem Christentum nichts zu tun haben wollen, und schließe die anderen unter die Christen ein, unabhängig davon, wie oft sie z. B. in die Kirche gehen.

Ich bitte herzlich, mich korrigieren zu dürfen:

>>Taufscheininhaber

Richtig heißt das natürlich, auch in meiner engen Interpretation: Taufcharakterinhaber. Ich bitte den Herrgott und euch, mir meine unbewußte Sakramentsherabwürdigung zu vergeben.

"Die Forderung nach Neutralität des Staates steht nirgendwo im Grundgesetz, nirgendwo in der bayrischen Verfassung und wird durch die Verfassungsbestimmung "christliche Gemeinschaftsschule" ausdrücklich ausgeschlossen."

In der bayerischen Verfassung steht auch:

Artikel 136. (1) An allen Schulen sind beim Unterricht die religiösen Empfindungen aller zu achten.

Artikel 137. (1) Die Teilnahme am Religionsunterricht und an kirchlichen Handlungen und Feierlichkeiten bleibt der Willenserklärung der Erziehungsberechtigten, vom vollendeten 18. Lebensjahr ab der Willenserklärung der Schüler überlassen.

Das heisst, du wirst damit leben müssen, dass kein Kind zu Anteilnahme an Gebeten gezwungen ist, weder durch ehrfürchtiges Aufstehen noch durch Mitbeten. Und du wirst auch damit leben müssen, dass muslimische oder jüdische Kinder während des Gebets nicht zum christlichen Gott beten, sondern ihre eigenen Gebete an ihren eigenen Gott sprechen. ;-)

In Zukunft wird sich das mit den "christlichen Gemeinschaftsschulen" sowieso erledigt haben. Mittlerweile sind mehr als ein Viertel der bayerischen Bevölkerung Nichtchristen. In München sind die Hälfte der Einwohner Nichtchristen. Und wenn man mal die Generation Ü50 und die Generation U20 vergleicht, werden die Jüngeren wahrscheinlich inzwischen weit seltener praktizierende Christen sein und zu einem ehr grossen Teil reine Taufscheinchristen sein, denen es relativ egal ist, ob ihre Kinder später in der Schule beten oder nicht. Es ist also nur noch eine Frage der Zeit, bis auch Bayern entgültig in der Moderne ankommt ;-)

Zu Artikel 136: Respektvolles Aufstehen kann kein Gewissen einem Nichtreligiösen verbieten. [Kleine selbstgefällige Anmerkung: Ich dachte mit der Maxime "zum Stehen darf man zwingen, zum Knien keinesfalls" eine recht brauchbare symbolische Unterscheidung getroffen zu haben, was bei Zweckmäßigkeit von Staats wegen befohlen werden kann und was keinesfalls befohlen werden darf.]

Nach welcher Religion die Kinder im Herzen, wenn sie mitsprechen, oder gleichzeitig während sie stumm dem Gebet der anderen beiwohnen, oder draußen vor der Tür wenn sie das Klassenzimmer verlassen, beten, ist mir relativ egal. Das Gebet fängt aber, und das tut es in der Regel, mit dem Kreuzzeichen samt Trinitätsanruf an und hört mit "Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit, Amen." auf.

Zu Artikel 137: Davon hat kein Mensch gesprochen.

Deine Bemerkungen zur religiösen Situation in Bayern in allen Ehren und ich sage nicht, daß sie aus der Luft gegriffen wären; aber es sei schon noch angemerkt, daß es in Bayern genau eine Stadt gibt, die nicht repräsentativ ist, und das ist München. Es sei außerdem immerhin angemerkt, daß es in Bayern nicht einmal die Grünen mehr wagen, am öffentliche Kruzifix zu rütteln (Daxenberger [R. I. P.]: "Dieser Parteitagsbeschluß war ein Scheißbeschluß").

"Respektvolles Aufstehen kann kein Gewissen einem Nichtreligiösen verbieten."

Respekt wovor denn? Vor einem imaginären Wesen, an das man nicht glaubt? Oder davor, daß andere an imaginäre Wesen glauben? Ich sehe keinen Grund für so einen Unsinn Respekt zu zollen.

"[Kleine selbstgefällige Anmerkung: Ich dachte mit der Maxime "zum Stehen darf man zwingen, zum Knien keinesfalls" eine recht brauchbare symbolische Unterscheidung getroffen zu haben, was bei Zweckmäßigkeit von Staats wegen befohlen werden kann und was keinesfalls befohlen werden darf.]"

Warum sollte der Staat ungläubige Kinder dazu zwingen bei kultischen Handlungen von Christen mit aufzustehen? Ich sehe den Sinn darin nicht. Was interessiert das dich denn überhaupt, ob ein ungläubiges Kind aufsteht oder sitzenbleibt? Das geht dich doch überhaupt nichts an und beinträchtigt dich in keiner Weise in deinem Gebet, wenn ungläubige Schüler einfach ruhig sitzenbleiben.

"Nach welcher Religion die Kinder im Herzen, wenn sie mitsprechen, oder gleichzeitig während sie stumm dem Gebet der anderen beiwohnen, oder draußen vor der Tür wenn sie das Klassenzimmer verlassen, beten, ist mir relativ egal. Das Gebet fängt aber, und das tut es in der Regel, mit dem Kreuzzeichen samt Trinitätsanruf an und hört mit "Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit, Amen." auf."

Wie gesagt, die christlichen Schüler können beten was sie wollen und wie sie wollen. Du wirst aber damit leben müssen, dass die muslimischen Schüler ihre Arme verschränken und das islamische Glaubnsbekenntnis sprechen, während die christlichen Schüler sich bekreuzigen und "Gelobt sei Jesus Christus" sprechen. ;-)

"Deine Bemerkungen zur religiösen Situation in Bayern in allen Ehren und ich sage nicht, daß sie aus der Luft gegriffen wären; aber es sei schon noch angemerkt, daß es in Bayern genau eine Stadt gibt, die nicht repräsentativ ist, und das ist München. "

Mag sein, ändert aber nichts an dem deutlichen Trend, dass 1. die Zahl der Kirchenitglieder seit Jahren kontinuierlich sinkt, 2. die Zahl der wirklich gläubigen und praktizierenden Christen noch viel stärker sinkt und 3. die Zahl der reinen Taufscheinchristen ganz besonders unter der jungen Generation extrem hoch ist. Das führt zwangsläufig dazu, dass auch Bayern sich in den nächsten Jahrzehnten verändern und säkularisieren wird. :-)

Äh... Respekt zeigen wir nicht nur dann, wenn der andere etwas tut, was wir für gut befinden, sonst hieße es ja nicht Respekt sondern Lob. Es geht darum, daß das Gebet nicht gestört wird. Wenn die Moslems nebenbei ihr Glaubensbekenntnis murmeln, ist das ebenso störend, wie wenn einer demonstrativ gähnt oder irgendwelche Finger zeigt oder zu MP3-Musik tanzt oder dgl. An ruhiges Stillsitzen habe ich ehrlichgesagt nicht gedacht. Dennoch gäbe es auch keinen Grund, wenn der Lehrer oder die Schulordnung oder dgl. sagt: als Zeichen des Respekts aufstehen (und, zur Erinnerung: "Achtung vor der religiösen Überzeugung" ist oberstes Erziehungsziel), das nicht zu tun.

Womit ich leben muß und nicht leben muß, mußt Du schon mir überlassen. Im übrigen leben wir mit ziemlich vielem, von dem uns einiges auch nicht gefällt, z. B. meine Sündhaftigkeit. Ich möchte doch bitten, daß man Diskussionen nicht darüber führt, mit was wir alles leben müssen, sondern was wir für gut befinden, welche Schule den Anforderungen an eine für Christen auch theoretisch taugliche Erziehung gleichkommt, und was im Gesetz steht usw. Mit letzterem meine ich übrigens beileibe nicht, daß man das Gesetz für gut befinden muß. Aber auch dann sollte man sagen: "Dies gehört abgeschafft, denn es ist nutzlos oder andere Bestimmungen sind besser." Nicht aber: "Dies wird ohnehin in siebzig Jahren abgeschafft, also schaffe man es gleich ab." Merkst was?

Deine Verhältnis-Behauptung (2) scheint mir nicht von vornherein so klar. Allgemein aber gilt: Zwangsläufigkeiten gibt es, streng genommen, wohl nicht einmal theoretisch in der materiellen Welt, umso weniger, wenn Menschen im Spiel sind, umso noch weniger, wenn für das Betreffende (du spekulierst auf eine Verfassungsänderung) ein Volk an die Urne gerufen werden muß, daß sehr ungern dem ohnehin Zwangsläufigen sein Ja und Amen gibt. Im übrigen ist der Vergleich Praktizierende - Nichtpraktizierende eigentlich auch schon wieder der falsche. Man muß praktizierende Atheisten mit praktizierenden Christen vergleichen. Was die Indifferenten betrifft, so haben sie dazu per definitionem keine Meinung.

"Respekt zeigen wir nicht nur dann, wenn der andere etwas tut, was wir für gut befinden, sonst hieße es ja nicht Respekt sondern Lob."

Du verwechselst Respekt mit Toleranz. Als ungläubiger Schüler toleriere ich es, wenn andere beten wollen, aber ich zolle demjenigen dafür keinen Respekt, weil es aus meiner Sicht absolut nichts ist was Respekt verdient, wenn man an imaginäre Wesen glaubt. Ungefähr dasselbe, als wenn jemand an Feen, Zauberer, Kobolde, Einhörner oder sonstwas glaubt.

"Es geht darum, daß das Gebet nicht gestört wird."

Jetzt musst du mir mal erklären, was es dich bei deinem Gebet stören würde, wenn ich dabei ruhig auf meinem Platz sitze und dabei in einem Buch lese oder in meinem Heft male oder mp3 höre? Das betrifft dich nicht im geringsten was ich tue, während du betest, solange ich nicht rumschreie oder sowas.

"Wenn die Moslems nebenbei ihr Glaubensbekenntnis murmeln"

Haben sie genau dasselbe Recht zu wie du dein christliches Glaubensbekenntnis zu sagen. Du bist nichts besseres und hast keine noblen Vorrechte, nur weil du Christ bist.

"und, zur Erinnerung: "Achtung vor der religiösen Überzeugung" ist oberstes Erziehungsziel"

Das würde dann aber alle betreffen, Christen nicht mehr oder weniger als Moslems, Juden, Buddhisten, Hinduisten, Satanisten, Bahai, Deisten, Zeugen Jehovas, Mormonen, Naturreligionen usw. Wobei mir auch nicht einleuchtet, warum man religiöse Überzeugungen mehr achten sollte als areligiöse Überzeugungen. Aber das bleibt wohl ein Geheimnis der Religiösen, die solche seltsamen Gesetzestexte verfassen.

"Mit letzterem meine ich übrigens beileibe nicht, daß man das Gesetz für gut befinden muß. Aber auch dann sollte man sagen: "Dies gehört abgeschafft, denn es ist nutzlos oder andere Bestimmungen sind besser." Nicht aber: "Dies wird ohnehin in siebzig Jahren abgeschafft, also schaffe man es gleich ab." Merkst was?"

Von mir aus könnte man das alles gleich morgen abschaffen. Aber dazu müssten sich die politischen Machtverhältnisse ändern. Spätestens dann, wenn die Konfessionslosen in Bayern die Mehrheit stellen bzw. die junge Generation der mehrheitlichen Taufscheinchristen die Politik des Freistaates bestimmt, werden diese mitterlalterlichen Relikte aus dem bayrischen Bildungswesen verschwinden.

"Im übrigen ist der Vergleich Praktizierende - Nichtpraktizierende eigentlich auch schon wieder der falsche. Man muß praktizierende Atheisten mit praktizierenden Christen vergleichen. Was die Indifferenten betrifft, so haben sie dazu per definitionem keine Meinung."

Was soll denn ein praktizierender Atheist sein? Ein Atheist lebt einfach nur ohne Götter, weil er deren Existenz verneint. Ein praktizierender Christ nimmt an den Kulthandlungen dieser Religion teil, d.h. er betet regelmäßig, geht regelmäßig zum Gottesdienst, ist in der Gemeinde aktiv, hält sich an die ganzen Vorschriften usw. Die Zahl der praktizierenden Christen ist gerade unter der jungen Generation relativ sehr gering. :)

1. Ich habe Respekt mit Toleranz zwar nicht gleichgesetzt, aber als etwas Ähnliches behandelt. Denn genau das ist er. Ich hoffe, Du siehst ein, daß man den Menschen selbst respektieren muß? Dann auch seine ganz grundsätzlichen Entscheidungen. (Ich lasse die mögliche Ausnahme von Entscheidungen für das Böse um des Bösen willen außen vor. Aber so verdreckt ist die meiste Menschheit ohnehin nicht, Gott sei Dank.)

2. Das Gebet wird nicht nur gestört, wenn der Betende gestört wird, sondern auch wenn der Nichtbetende eine Handlung setzt, die die religiöse Zeremonie als eine solche stört. Der Lehrer kann ja schließlich auch den Schüler bestrafen, der während des Unterrichts in der gerade neu gekauften Abizeitung liest; während es unvermeidlich ist, daß einer mal nicht aufpaßt.

3. Nein, siehe oben.

4. Achtung betrifft immer genau den, den man konkret achten kann. Weshalb die Achtung verletzt wird, wenn die Achtung vor dem gerade stattfindenden Schulgebet verletzt wird. Auch wenn man eine Religion auftreiben kann, der das Schulgebet nicht angehört. - Ach ja, die areligiöse Überzeugung fällt freundlicherweise unter die religiösen Überzeugungen, wenn auch natürlich à la falsche Religionen.

6. Ja genau, dann gibt es nämlich plötzlich viel weniger, nicht? Aaalso, ich gebe natürlich zu, daß der Begriff "praktizierender Atheist" meine persönliche Wortschätzung ein, ich dachte aber, daß das Gemeinte klar ist. Ich will durchaus nicht irgendwelche Situationen schönreden. Aber es gibt a) eine ganze Menge von Christen unterschiedlichen Praktizierungsgrads, dazu später mehrUnter diesen Christen gibt es auch immer noch ganz schön viele sehr gläubige Christen. Es gibt b) eine große Menge religiös Indifferenter, wohl auch unter den Christen. Es gibt c) eine große Menge von Leuten, die das Dogma vom Agnostizismus nachbeten, obwohl sie durchaus der Meinung sind daß a = b & b = c & a != c ein Irrtum ist. Es gibt d) vor allem unter den Christen eine große Menge von Leuten, die an bestimmten Geboten etwas auszusetzen haben, was aber ein christentumsinternes Problem ist und oftmals entweder an Vorurteilen oder mangelnder Aufklärung liegt. Es gibt e) Moslems, Juden etc., die in der Regel mit Säkularisationsdebatten wenig am Hut haben. Und es gibt schließlich auch ein paar f) "praktizierende Atheisten", d. i. Leute, die aktiv und missionarisch von der Nichtexistenz Gottes überzeugt und der Sinnlosigkeit der Religion überzeugt sind. Aber, persönlicher Eindruck, ich kenne da nicht viele.

Nun, und die Indifferenten bestimmen das nicht, deswegen sind sie ja indifferent. Die Indifferenten würden vielleicht auch politische Intrigen gegen solche öffentliche Verankerungen des Christentums erdulden - aber diese wären nach wie vor Intrigen und nicht der Wille des Souveräns.

Bemerkung über die Christen. Wer Christ ist, mußt Du schon den Christen überlassen (mit Ausnahme von denen, die aktiv persönlich keine Christen sein wollen). Du definierst Dir Deinen Praktizierendenbegriff gerade reichlich unbrauchbar, nach Deinem gab es nämlich in der Kirchengeschichte genau zwei (den Heiland und Maria). Ein Praktizierendenbegriff, der Franz von Assisi ausschließt, ist aber für mich nicht tragbar. Ergo folgendes. Christ ist alles, was getauft ist und nicht kein Christ sein will. Fürs "Praktizieren" reicht für gewöhnlich der halbwegs regelmäßige Feiertagskirchenbesuch, wenn er auch unter der vollen Pflichterfüllung bleibt, jährlicher Kommunionempfang und wennötig Beichte (von der Beichte wird aber zumindest für unseren Praktizierendenbegriff davon abgesehen, wo diese Pflicht in Vergessenheit geraten ist), Abstinenz am Karfreitag. Dann kannst Du auch noch von gläubigen und von frommen Christen reden, aber auch fromme Christen gibt es tatsächlich.