Meine Frage an den israelischen Spezialisten lautet dabei aber:
Wie soll ich denn als unbewaffneter Zivilist ein paar zu allem entschlossenen Schlächter mit Machete und Kalashnikov neutralisieren?
Für jeden Tipp wäre ich da dankbar.
Aus Interesse, nicht aus Spitzfindigkeit, nachgefragt: Was macht man, wenn man bei einer Explosion dabei ist? Weglaufen ist doch das normalste, oder? Man rennt doch nicht auf den Kern der Detonation zu? Eingeräumt natürlich, man kehrt dann auch sofort zurück und versorgt Verletzte, um Hilfe zu leisten. Aber der erste Instinkt ist wegrennen, oder nicht?
Übrigens können vermutlich ein Großteil der Bürger nichtmal sachgerecht Erste Hilfe leisten, weil das nur beim Führerschein Pflichtveranstaltung war - ich hab auch das Meiste wieder vergessen....
Aber das wäre ja auch mal ein Anfang, den man ganz persönlich machen könnte: Wieder zu einem Rotkreuzkurs für Erste Hilfe gehen.

Zu deinem letzten Satz: Ich glaube eigentlich, dass wir ganz hocheffiziente Arbeit von unseren Sicherheitsbehörden erwarten könnten, alleine, bei einer schwachen politischen Führung leidet halt auch diese Institution.

Unbewaffnete Zivilisten sollen und können keine zu allem entschlossene Attentäter neutralisieren. Mehr ist dazu auch gar nicht zu sagen, um ehrlich zu sein. Selbst unbewaffnete Nicht-Zivilisten haben schlechte Karten, wenn jemand aus einigen Schritten Entfernung drauflos feuert.

Bei Explosionen läuft man bestenfalls nicht irgendwohin weg, sondern sucht sich eine halbwegs sichere Deckung. Oder falls es keine gibt, legt man sich flach auf den Boden, Kopf in die entgegengesetzte Richtung, Hände über den Kopf. Mach einfach mal ein Spiel. Wenn du durch einen Ort gehst, siehst du dich nach einer geeigneten Stelle um, die dich vor einer möglichen Explosion - 50 Meter vor dir - schützen könnte. Damit erlernst du eine gewisse Aufmerksamkeit, was im Notfall deine Chancen durchaus erhöht. Wenn du das häufig machst, gewinnst du an Routine - und somit an Sicherheit.

Hinsichtlich der Sicherheitsbehörden denke ich, dass wir künftig eine robuste Einheitspolizeitruppe benötigen. Da erinnere ich an das KSK der Bundeswehr, das noch immer nur die halbe Sollstärke hat, weil geeignete Bewerber fehlen. Frankreich hat wesentlich mehr Eliteeinheiten der Polizei, dazu mobilisierbare Gendarmeriereserven, kampferprobte Soldaten, für Inlandseinsätze trainierte Fremdenlegionäre, die Vorratsdatenspeicherung ... und trotzdem sind 130 Menschen tot. Deutschland hatte bisher einfach nur Glück.

Was ist eigentlich aus der guten, alten (schnüff*) GSG-9 geworden?
Das waren damals in meiner Kindheit bzw. frühen Jugend echt Helden für mich *reminisziert*

KSK? *lach* - deren Ausbau steht aber nicht auf der Agenda von Frau von der Leyen. Wenn man wollte, könnte man die ausbauen. Aber man will doch gar nicht.
Überhaupt wird zur wenig gewollt und zu viel gelabert.
Zufällig ist das ja auch das Motto des KSK :-) Also das mit dem Willen, nicht das mit dem Labern. Facit Omnia Voluntas.
Und leider ist ja Helmut Schmidt auch kürzlich verstorben.

Die GSG 9 gibt es nach wie vor. Aber ob man mittel- und langfristig mit 200 Mann auskommt, ist fraglich. Irgendwie weiß ja niemand so recht, wie die Dinge sich entwickeln.

Bei unserer Uschi von der Leyen steht KSK bestimmt für Kita-Spezialkommando :-D

Wie angekündigt finde ich auch, dass nun Zeit ist, über Waffen zu sprechen.
Ich hoffe, der Verweis ist erlaubt, ansonsten bitte löschen:
http://staunend.blogspot.de/2015/11/leben-schutzen-zeit-der-waffen.html

@Taras: vielleicht hast Du das 1 min Video vom Einsatz der frz. Polizei gesehen? Der Pulk vor einem Schaufenster, der beim Beschuss auseinander stiebt - einer davon in die Schusslinie?
Oder hast gehört, dass die ersten Beamten, die bei Charlie Hebdo eintrafen und unter Feuer sich zurückziehen mussten unbewaffnet waren?
Sondernheiten sind was feines - aber sie müssen schnell am Ort sein.
Und so, wie mit dem Kölner SEK umgegangen wurde, so, wie diese Beamten immer mit einem Bein im Knast stehen und gerade der Labour-Führer der Briten sich gegen tödlichen Schusswaffeneinsatz gegen Terroristen aussprach, da fürchte ich, sind unsere Beamten entweder unterbewaffnet und ausgebildet oder demotiviert. Ich wäre es jedenfalls.

Hinsichtlich Waffen gibt es die üblichen zwei Hauptströmungen. Die eher konservative Gruppe wünscht so viele Waffen wie möglich in privater Hand, um sich gegen gewaltsame Übergriffe wehren zu können. Diese Seite geht davon aus, dass Gewalttäter sich auch bei schärferen Gesetzen eine Waffe beschaffen können und werden - was durchaus stimmt. Die andere, eher linksliberale Seite, will hingegen keine Waffen in privater Hand; die Abwehr von Gewalt unterliegt allein dem staatlichen Gewaltmonopol. Terror- und Gewaltopfer zu werden, ist laut dem linksliberalen EU-Technokrat Martin Schulz einfach nur ein «Risiko des 21. Jahrhunderts.» Bravo!

Gut, ich mag ja Zahlen. Also: In den USA hätte meine Stadt, je nach Erfordernis, etwa zwanzig bis dreißig eigene Polizeibeamte, real sind es aber nicht mal drei oder vier, sondern ... eine Halbtagsstelle. Auf eine akute Bedrohung zu reagieren, diese gar durch bessere Polizeipräsenz zu verhindern, ist somit schlicht unmöglich. Bis die Polizei aus der Nachbarstadt eintrifft, ist die Gewalttat längst vollzogen.

Wie ich schon sagte: Um der deutschen Bevölkerung die selben Kenntnisse und Fertigkeiten hinsichtlich der Reaktion auf Gefahren zu vermitteln, über die sie die israelische Gesellschaft verfügt, würden Jahrzehnte vergehen. Allerdings - und hier liegt des Pudels Kern - ließe die ‹political correctness› gar nicht zu, solche Befähigungen überhaupt zu vermitteln. Besonders gefährliche Gruppierungen, so konkret man sie auch definiert, dürfen doch gar nicht als solche benannt werden (außer Rechtsextreme und was man gern darunter verstehen möchte).

Was macht man also gegen den Terror? Wie bindet man die Öffentlichkeit ein? Nun, Politik und Behörden beschwichtigen die Bürger bezüglich der Gefährdungen, die Gefahr wird immer vage und nie konkret dargestellt, die Vermeidung von möglicher Panik steht über dem verbrieften Recht des Menschen auf Informationen hinsichtlich der wirklichen Situation.

Und man baut mehr und mehr die Geheimdienste aus. Wachsender Gefährdung begegnet man nicht mit der konkreten Bekämpfung von Bedrohungen und deren Protagonisten, sondern mit mehr Überwachung aller Einwohner. Dank technischer Errungenschaften der leichteste Weg, der aber - wie aktuell Paris deutlich macht - nicht unbedingt der effektivste und sicherste ist.

Meines Erachtens wurde in den letzten Jahren zu viel an der inneren Sicherheit gespart. Die Zahl der Sicherheitskräfte wurde reduziert, physische Standards für Polizeibewerber heruntergesetzt, die Ausrüstung ist vielfach überaltert. Da Deutschland keine Gendarmerie hat, fehlen im Bedarfsfall mobiliserbare notwendige Einsatzreserven. Der Bürger selbst ist zur Wehrlosigkeit verurteilt. Keine guten Voraussetzungen, möchte ich meinen.

Ich stimme Dir in allen Punkten zu - bis auf einen. Nein, ich denke nicht, dass wir Generationen brauchen würden. Die deutsche Haltung zum Thema der zivilen Selbstverteidigung und der zivilen Bewaffnung ist geprägt von Informationen, die sie in den letzten ca. 20 Jahren erhalten hat.
Und selbst in diesem Licht haben sich in den letzten zwei Jahren bspw. Nachbarschaftswachen gebildet. Selbstverteidigigungskurse florieren und, wenn dies auch ein rein lokaler und subjektiver Eindruck ist, kaufen die Leute den staatlichen Kampagnen wie dem NRW "Riegel vor" ihre Predigten einfach nicht mehr ab.

Seit etwa einem guten Jahr führen einige Freunde von mir und ich sehr lebhafte Diskussionen, im realen Leben (angefangen im Familien- und Freundeskreis) wie im Internet, mit Gegnern von Waffenbesitz, gerade auch zum Zweck der Selbstverteidigung. Die Basis dieser Leute sind fast immer Informationen unserer Medien über Waffenmissbrauch aus den USA und (Fehl)Informationen über den Stand in Europa. Das Sicherheitsdenken, "der Staat schützt mich", wird spürbar weniger in diesen Diskussionen. Kam das als Argument vor etwa einem Jahr noch in etwa 1/4 der Diskussionen, so könnte ich jetzt keine statistische Einschätzung mehr liefern.
Ehrlich gesagt, mir ging es ebenso. Meine Familie musste erst Verbrechensopfer werden und wir satte 40 Minuten auf eine Streife warten, bevor es bei mir im Kopf vernehmlich click machte - und ich bin ebenfalls Ex-Soldat.
Wenn das falsche Bild von Sicherheit mit Fakten zum Einsturz gebracht wird, sind viele (natürlich längst nicht alle) bereit ihre Position zu überdenken. Und so könnte innerhalb weniger Jahre eine Basis geschaffen werden.
Die gesamte Bevölkerung wird nie dahinter stehen - aber das gilt auch für Israel. Ich weiß von Gruppen, welche die "Militarisierung" der israelischen Gesellschaft anprangern - ungeachtet ihrer großen Erfolge im Selbstschutz.
Je mehr so denken wie Du oder ich, und je mehr darüber reden und diskutieren, je mehr "Waffen sind schuld an" in Frage gestellt wird, desto eher kann ein Wandel umgesetzt werden. Selbst in England und Frankreich bewegt sich ja bereits etwas - und das will etwas heißen.

Ich habe deine Ausführungen mit Interesse gelesen, besonders gut gefällt mir, dass du nicht irgendwas von Selbstverteidigung schwafelst, sondern auch Analysen und Beispiele nennst.
Jetzt bin ich aber - und das ist vermutlich das Phänomen, auf das Taras auch anspielt, in einer Generation "Friede schaffen ohne Waffen" usw. groß geworden - als damals in der 11. Klasse oder wann es war, der BW-Offizier reinschaute, um die Arbeit der BW vorzustellen, habe ich ihm ein paar ziemliche Hämmer an den Kopf geworfen. Und für Jungs Verweigerungsschreiben getippt.
Beispiele konsequent praktizierten Pazifismus' bewundere ich absolut. Ich bin aber mittlerweile auch deutlich realistischer geworden - was manchmal auch soweit geht, dass ich Leuten einen Protestbrief schreiben, die Schulen einen "Friedenspreis" verleihen wollen, wenn sie die Bundeswehr aus dem Diskurs ausschließen und Schülern nicht die Möglichkeit geben, sich selbst eine Meinung zu bilden und somit ihren Bildungsauftrag nicht erfüllen.
Was jetzt die zivile Bewaffnung betrifft, schrecke ich vor der Vorstellung doch eher zurück. Mir laufen da zu viele Idioten, psychisch Gestörte und Wichtigtuer in der Welt und auch in Deutschland speziell herum, als dass ich damit ein gutes Gefühl haben könnte.
Ich bin mir nicht sicher, ob man einen Amoklauf an einer Schule oder in einer Kirche tatsächlich mit Terrorattacken vergleichen könnte. Das Ergebnis ist natürlich ähnlich: Irre versuchen, möglichst viele zu ermorden, bevor sie sich selbst richten. Nur, die IS benutzt schwere Waffen und Bomben, Einzelgänger, die sich eine Kalaschnikov schnappen und am Strand von Tunesien um sich schießen, gibt es natürlich auch, aber zumeist ist es doch das Muster, dass man mit allem was geht, also Sprengsätzen, Handgranaten, und was weiß ich was es da noch gibt, zuschlägt, an vielen verschiedenen Orten möglichst zeitnah und fast minutengenau durchgeführt. Das ist der Unterschied zwischen Amoklauf und einer Terrorsituation, um nicht zu sagen einer Kriegssituation, aber ein Krieg hauptsächlich gegen Zivilisten.
Jetzt kannst du natürlich argumentieren: Genau, und deshalb wäre es gut, wenn die Zivilisten sich vor so etwas effektiver schützen würden. Aber wie soll das gehen?In Israel hat, soweit ich weiß, fast jeder und jede gedient und kann mit einer Waffe umgehen. Ich kann es nicht - abgesehen davon, dass ich mir auch gar nicht sicher bin, ob ich es wirklich wollte und ob man damit wirklich effektiv gegen Schwerbewaffnete ankommt.
Dann fällt bei manchen Attacken auf, dass die Terroristen auch gerne mal mit Hackebeilchen oder Messer angreifen - in Israel ist das gerade sehr akut gehäuft der Fall. Da habe ich ein Video gesehen, da steht eine Frau bei einem IDF-Mann an einer Zufahrt und verwickelt ihn in ein Gespräch, greift in die Handtasche, zieht ein riesiges Messer raus und attackiert ihn. So schnell kann der seine Waffe gar nicht ziehen, aber er ist natürlich in Krav Maga oder so etwas ausgebildet, aber wenn er nicht schnell genug reagiert, nützt ihm das auch nichts.
Irgendwie wäre mir ganz generell wohler, wenn ich Waffen in erster Linie in Händen von Profis wüsste, die was davon verstehen. Wie das genau aussieht, weiß ich auch nicht.
Neulich habe ich auf Facebook die Beschwerde eines Users irgendwo gelesen, er fände es so schrecklich, wenn auf den Straßen von ... weiß ich nicht mehr, vielleicht eine deutsche Stadt im Rahmen aktueller Maßnahmen, also jedenfalls nicht Libanon ;-) , Jeeps und Soldaten mit Maschinenpistolen herumständen, er fühle sich bedroht. Das ist natürlich "mimimi" auf sehr hohem Niveau. In Rom habe ich mich stets am sichersten im jüdischen Viertel bei der Synagoge und auf der Tiberinsel gefühlt. Warum? Weil die am schwersten bewacht werden und ich den Jungs und Mädels, die dort mit dem Maschinengewehr stehen, und ansonsten im Übrigen gar nicht furchteinflößend sind, vollstens vertraue. (Mittlerweile stehen sie natürlich auch überall in der Stadt, das war aber schon im Mai eine Maßnahme vom Verteidigungsministerium gewesen unter dem Motto "strade sicure", die regelmäßig durchgeführt wird, also keine außerordentliche Maßnahme, wie sie jetzt getroffen wurde, darstellt.)
Also, viele Überlegungen, aber keine Struktur und zuviele Fragen offen.

PS: Auch in der EU-Kommission wird diskutiert ....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/europaeische-kommission-will-nach-den-anschlaegen-waffenrecht-verschaerfen-a-1063482.html

Was jetzt folgt, ist kein Witz. Um die Jahrtausendwende war ich mit dem Schwiegersohn einer CDU-Landesministerin befreundet. Dieser fand es plötzlich passend, Mitglied eines Schützenvereins zu werden. Getroffen hat er leider nichts, also bat er mich um ‹Nachhilfeunterricht›. Da der gute Mann aber bei jedem Schuss die Augen zukniff, nützte auch die beste Unterweisung nichts. An einem Samstag- oder Sonntagnachmittag hat er schließlich unter meiner sachgerechten Aufsicht rund 400 ‹Fahrkarten› geschossen und zwei oder drei Mal den Rand der Zielscheibe getroffen.

Ich saß kettenrauchend und höchst amüsiert auf dem Tischchen, und irgendwann kam mir der Gedanke, dass ich mich, falls der junge Mann mal Amok läuft, als Waffenloser 400 Mal beschießen lassen muss, ohne mich wehren zu können. Seither bin ich dafür, dass unbescholtene Menschen zumindest auf ihrem Grundstück oder in ihren vier Wänden eine Waffe führen dürfen. Bis ins 20. Jahrhundert hinein war der Schutz der eigenen Person, seiner Familie und seines Besitzes ein verbrieftes Recht freier Individuen, ohne dass das öffentliche Gewaltmonopol des Staates dadurch verloren ging. Heute hat der Staat eher Angst vor den eigenen Bürgern, ist aber andererseits immer weniger in der Lage, sie zu schützen.

Was wir in Paris und anderswo erleben, sind meines Erachtens nur Anfänge. Man darf nicht nur den eigenen Vorgarten betrachten, sondern muss ein Auge auf den gesamten Globus werfen. Der internationale Terrorismus rückt immer näher heran. Vielleicht sind israelische Verhältnisse in absehbarer Zeit auch in Europa anzutreffen. Was dann? Als einzige sichtbare Konzepte erkennt man 1. mehr Überwachung der Bevölkerung und 2. pausenloses Einfordern von immer größerer Toleranz und politischer Korrektheit. Da kann sogar ein alberner 'emoticon' zur für den Betroffenen nicht folgenlosen Skandalisierung führen.

Wie wollen wir also den Gefahren und Bedrohungen der Zukunft begegnen? Eine Debatte über das Waffenrecht ist da nur ein Schnipsel. Ich fürchte, auf Elsas Blog können wir das gewiss nicht klären. Und anscheinend sieht die Politik keinen entsprechenden Gesprächsbedarf - der eher einen gegenteiligen. Man reagiert halt. Irgendwie. Denn ein Agieren würde schließlich einen Plan voraussetzen. Und den hat wohl niemand.

Übrigens habe ich als früherer Soldat, Polizist und Nachrichtendienstler nicht dieses tiefgehende, vollste Vertrauen in Militär, Polizei und Nachrichtendienste, ehrlich gesagt :-D

Hah, dann habe ich mich letztes Jahr bei meinem ersten und bislang letzten Versuch im deutschen Schützenverein gar nicht so blöd angestellt (14 Schuss, alle ins Schwarze, zwei davon in die Mitte). *stolzguckt* Nein, ich habe nicht bei einer geheimen Wehrsportübung geschossen, es war ein Wettschießen für alle Einwohner der Stadt, der erste Preis war wohl eine Waschmaschine oder so.... Merke ich mal für meine besonderen Mitleser hier an, damit das nachher auch auf dem Screenshot richtig steht.

Allerdings gibt es ja Waffen, mit denen man nicht besonders zielgenau sein muss, um breitestmögliche Wirkung zu bekommen, die werde doch von Amokläufern am liebsten benutzt, oder nicht?

Und - es geht ja jetzt hier um das Tragen einer Waffe in der Öffentlichkeit. Zuhause nützt sie mir ja auch nichts, wenn ich grad im Café sitze im Falle einer Terrorattacke.
Übrigens - Juncker fordert Verschärfung des Waffengesetzes - siehe Link, den ich nachträglich eingefügt hatte. Der Link ist lesenswert, weil da genau drin steht, was du auch schon "prophezeit" hattest: "Wachsender Gefährdung begegnet man nicht mit der konkreten Bekämpfung von Bedrohungen und deren Protagonisten, sondern mit mehr Überwachung aller Einwohner."

Hinsichtlich deines Links frage ich ich jetzt ernsthaft: Glaubt man in Brüssel, die Terroristen von Paris haben ihre Waffen und Munition offiziell in einem Waffengeschäft erworben? Unfassbar.

Sehr gut! Von 14 Schuss ins Schwarze hat der erwähnte junge Mann nur träumen können ;-)

Also, um es deutlich zu sagen: In der Öffentlichkeit sollte nun wirklich nicht Jede/r mit einer Schusswaffe herumlaufen dürfen, aber einige schon. Ich sehe da eher Möglichkeiten für den verstärkenden Einsatz von unterwiesenen freiwilligen Polizeireserven (dies können auch geeignete BürgerInnen sein) oder ausgesuchten privaten Sicherheitskräften zur Unterstützung der Behörden in besonderen Lagen.

Danke erstmal fürs Lesen. Das Du (und vermutlich ein großer Teil der katholischen Blogger und Netzaktiven) aus der pazifistischen Ecke kommst, ist klar - aber wie Du schreibst: ein bewundernswertes Ideal trifft auf die Realität. Ich bewundere jeden Pazifisten der statt zu fliehen (und dabei darauf zu setzen, dass die Mörder hinter einem mit der Tötung anderer beschäftigt sind oder andere ihr Leben in die Waagschale werfen) oder zur Waffe zu greifen erhobenen Hauptes zum Märtyrer wird (bspw. jene Priester und Mönche Nordafrikas und des Orients). Ich habe viel zu viel Angst um meine Familie, will meinen Kindern ein Leben ermöglichen und meiner Frau, die sich Zeit ihres noch immer jungen Daseins den Buckel rundgearbeitet hat ein gute Zeit und ein dereinst friedliches (vorübergehendes) Ende.
Was die Spinner, Idioten und Geisteskranken angeht: die laufen auch jetzt da draußen rum. Ich habe das Thema wegen deinem Kommentar vorgezogen und daher ist der Beitrag ein wenig "runder" (im Sinne von "wiederholt sich") als geplant - aber Kritik und Nachfragen sind ausdrücklich erbeten. http://staunend.blogspot.de/2015/11/waffen-glauben-fakten-und-kriminalitat.html

Ein paar Details, die dort nicht reinpassten aber die du angesprochen hast.:
Die beiden Mörder von Columbine bastelten 99 (!) Rohrbomben und platzierten eine Reihe davon. Der Angreifer in Oklahoma nutzte selbstgebastelten Sprengstoff um das ATF Gebäude zu sprengen. Der bis heute tödlichste Übergriff auf Schulen war die Sprengung der Bath Schule 1927.
Elliot Rodger, der Amokläufer von Kalifornien aus dem letzten Jahr hat drei seiner ermordeten Opfer mit dem Messer getötet und unter den Verletzten wurden ein Großteil von ihm angefahren.
Breivik nutzte Bomben, der NSU nutzte Bomben.
Das sind nur ein paar Beispiele, und zumeist nicht aus Deutschland, aber sie zeigen, wohin der Weg geht. Wenn die Menschen planvoll töten wollen, dann nutzen sie durchaus Sprengmittel und andere Methoden.

Was nun die Handhabung angeht: auch die Israelis werden nicht mit einer Jericho in jeder Hand geboren. Ja, die Meisten dienen in der Armee und erhalten dort eine profunde Ausbildung - aber was hindert uns daran, eine solche an den Waffenerwerb zu binden (mal abgesehen von Gefechtsdrill)? Wäre ich ohnehin dafür. Wer eine Waffe haben will, muss nachweisen, damit umgehen zu können. Die Sicherheitsregeln, laden und entladen und gezielte Schussabgabe müssen demonstriert werden oder können in angebotenen Kursen angelernt werden. Ein Führerschein ist ja für das Auto aus gutem Grunde Pflicht - warum also nicht bei Waffen.
Derzeit trainiere ich ein Pärchen von Ü60 und lerne eine Ü80 Sportschützin um, die aufgrund des Alters ihre seit 30 Jahren praktizierte Haltung nun doch langsam mal ändern muss. Der 80jährigen würde ich zutrauen, mir den Rücken zu decken. Die Schützenvereine muss man raus holen aus der Gemütlichkeitsecke hin zu Veranwortung und Teilhabe, die Gesetze für die Stände mal näher an die Realität holen und evtl. besser fördern. Diese Basis haben wir.
Das ließe sich mit Nachbarschaftswachen und einer Art Hilfspolizei, wie sie Taras anspricht zusammenbringen.
Machbar wäre es - jedenfalls leichter als 800 km Zaun zu bauen und jeden größeren Platz mit Metalldetektoren und Sicherheitsbeamten abzuriegeln.

Das Video, welches Du meinst habe ich gesehen. Das war ein "einfacher" Security, welchen sie da bei einer Kontrolle angriff. Der Mann wurde leicht verletzt. Soldaten auf nahem Posten haben die Frau niedergeschossen. Wie ich geschrieben habe - die Waffen verhindern sowas nicht und sie sind kein Garant für die Sicherheit - sie sind nur eine Chance.
Und die kann dann so aussehen:
http://www.ibtimes.co.in/israel-shocking-cctv-footage-shows-palestinian-attack-on-a-bus-stop-650422
Ohne den bewaffneten Zivilisten wären mehr Menschen gestorben. Wenn meine Infos richtig sind hat der Zivilist fünf Mal geschossen und fünf Mal getroffen, bis der Angreifer endlich liegen blieb.

Was die Profis angeht, unsere Beamten haben kaum Zeit zu trainieren. Bei den Soldaten hängt es sehr von der Waffengattung ab. Ich stimme Taras da völlig zu.
Oh, und was die Italiener angeht, so nett finde ich die nicht alle. Ich war bei einem Natale di Roma als offizieller dabei. Leider haben die Organisatoren uns nicht weiter gemeldet und etwa eine halbe Stunde mal "abgestellt" - ohne Offiziellen dabei. Prompt kam ein Kleinwagen voller Carabineri, Stiefel, Sonnenbrille und Maschinenpistolen vor der Brust. Wir habens geregelt bekommen, aber "nett" war keiner von denen. Sollen Sie ja auch nicht :D

Bis zum Breivik-Attentat bewahrten die Angehörigen der norwegischen Heimwehr ihre Waffen zuhause auf. Nach dem Anschlag mussten sie die Schlagbolzen entfernen, die dann zentral eingelagert wurden. Dies ist ein Beispiel für eine konfuse Handlung seitens der Regierenden, denn Breivik war kein Heimwehr-Angehöriger. Allerdings wurde mit dieser Aktion der Eindruck vermittelt, nicht das Individuum Breivik hätte gemordet, sondern irgendwelche Waffenbesitzer (in diesem Falle sogar vom Staat selbst Autorisierte).

Besonders auch in Deutschland wird nach jedem Amoklauf oder Anschlag sofort nach schärferen Waffengesetzen gerufen. Beinahe mit der Leidenschaft eines Süchtigen verlangt ein Teil der Bevölkerung darauf Einfluss nehmen zu wollen, was ein anderer Teil in seiner Freizeit tun darf oder was er besitzen darf. Ansonsten sind die Vorschläge zur Bekämpfung von Terrorismus, Mord und Totschlag eher dünn gesät.

@Theodred hat in seinem hier verlinkten Beitrag die Situation korrekt geschildert. Ich kann die getroffenen Aussagen nur unterstreichen. Der Gedanke, dass lediglich der Rechtstreue in den Hintern gekniffen ist, kam mir auch vor einiger Zeit. Wer unbedingt eine Waffe besitzen will und dafür die Illegalität nicht scheut, kann sich seinen Wunsch jederzeit erfüllen. Das ist einfach so.

Werfen wir einen Blick über den ‹großen Teich› und vergleichen wir die Waffenvorschriften und die Kriminalität in New York City und in Montana. In New York sind die Waffengesetze streng, die Zahl der Kapital- und Gewaltverbrechen sowie die Mordrate hingegen sehr hoch, in Montana und anderen Flächenstaaten ist es genau umgekehrt. Nicht der Grad der Bürgerbewaffnung entscheidet über hohe und niedrige Kriminalität, sondern andere Aspekte ethischer, psychischer und sozialer Natur.

Nun kommen wir zu Europa und einer absurden Situation: Der Staat BRD und der ‹Über-Staat› EU wollen derzeit aus politisch motivierten Gründen weder ihre Grenzen sichern und somit die Kontrolle über ihr Territorium ausüben, noch wollen sie den Bürgern gewähren, sich selbst zu schützen. Wie gesagt, EU-Parlamentschef Schulz meinte kürzlich, Terroropfer zu werden sei ein Risiko des 21. Jahrhunderts. Punkt und Aus. Nächstens wird der Tod durch Terror wohl noch als ‹selbstbestimmtes Sterben› vermarktet? Wundern würde es mich längst nicht mehr.

Doch die Aussage des früheren Bürgermeisters von Würselen birgt in sich das bereitwillige Aufgeben von Teilen der Sicherheit, des Rechts und der Ordnung. Der Bürger wird quasi zur Opferrolle verdammt. Er wird zum Spielball der Interessen einer Politik, die größere Angst vor den eigenen Bevölkerungen zu haben scheint als vor dem Terrorismus und dem globalen Dschihad. Wir haben uns in einen endlosen Kreislauf aus mehr staatlichen Verboten einerseits und mehr Kontrollverlust des Staates andererseits begeben.

Darüber nun öffentlich zu debattieren, ob die Bürger sich mehr Sicherheit oder mehr Freiheit wünschen, ist albern. Es ist doch längst entschieden. Doch wer hat gewonnen? Aus meiner Sicht das Modell einer Gesellschaft, die beides - Freiheit und Sicherheit - mehr und mehr verlieren wird. Schleichend, nahezu unbemerkt. Stück für Stück.

Dir ist aber schon klar, dass jemand, der in der Öffentlichkeit eine Waffe trägt, insoweit auch wehrhaft sein muss, dass er notfalls mit bloßer Körperkraft verhindern kann, dass ein anderer ihn überfällt, ihm die Waffe abnimmt und dann zuerst ihn erschießt und dann noch sämtliche umstehenden Passanten.
Insofern nochmal meine Frage, wo sollen denn die Strukturen herkommen, solche wehrfähigen Zivilisten zu schaffen? Wäre das eine Anfrage an die Reservisten, an die Schützenvereine, - und, ich halte nicht viel von so genannten Bürgerwehren. Ich kenne jetzt keine Teilnehmer daran persönlich, aber es klingt irgendwie immer so wie: Hauptsach', isch henn ne Pumpgun und bin de' King in meinem Viertel. Das ist womöglich ungerecht, aber so kommt es mir manchmal vor.
Und was die Schützenvereine betrifft, naja. Nette Sache, aber die Geselligkeit hat da eher Vorrang - was jetzt nichts Schlechtes an sich ist, natürlich.

Wieso sollte jemand, der eine Schusswaffe trägt diese auch körperlich verteidigen können? Ich glaube, Du machst Dir da falsche Vorstellungen. Ich kann nicht für Taras sprechen, aber ich fordere hier nicht die Vergabe von Kriegswaffen oder Langwaffen (also Gewehre, Schrotflinten etc.). Es geht um Handfeuerwaffen, Pistolen und Revolver. Diese können verdeckt getragen werden.
Es geht nicht darum, Zivilisten zu Kampfmaschinen umzufunktionieren, die jeden Tag eine Pflichtstunde im Sportraum verbringen sollen, um micht Special Forces oder SpezNas gleich zu ziehen.
Zu deinem Szenario: Die größte Angst der US Polizisten ist es, entwaffnet zu werden. Noch vor wenigen Jahren waren die Zahlen der mit ihren eigenen Waffen erschossenen Cops deutlich lesbar.
http://www.policeone.com/close-quarters-combat/articles/100228-Cases-of-Officers-Killed-by-Their-Own-Guns-Likely-Will-Not-Change-R-I-Policies/

http://www.nydailynews.com/news/national/illinois-shot-gun-signs-struggle-article-1.2381352

Nur dank bestimmter, neuer Protokolle hat sich die Zahl verringt - und im Ergebnis lesen wir jetzt immer wieder von "unarmed teenager shot by police" - wie der Michael Brown Fall. Der "Junge" hat dem Polizisten, den er im Auto festsetzte, mehrfach eine gelangt und als dieser zur Waffe griff, versucht sie ihm weg zu nehmen. Verhindert hat das nicht JuJitsu oder Krav Maga sondern der erste Schuss - der nach einer Fehlfunktion abgegeben wurde. Ein dutzend weiterer solcher Fälle im letzten Jahr hat Furore gemacht, viel mehr kamen nicht in die Öffentlichkeit, weil die Getöteten niemanden hatten, der für sie auf die Strasse ging.

Ja die Gefahr besteht, sie besteht aber auch bei Polizisten und Soldaten. Bleiben nur diese bewaffnet, ist die Gefahr sogar größer. In deinem Szenario (Selbstverteidigungsrecht der Bürger durch Schusswaffen) wäre die Wahrscheinlichkeit groß, dass andere Anwesende ebenfalls bewaffnet sind und den Täter nach den ersten Schüssen ausschalten. Ist nur ein Beamter berechtigt und dieser wird überwältigt - den Täter hält niemand auf.
Aber auch in diesem Szenario gilt: warum sollte ein Täter sich auf diesem Wege eine Waffe beschaffen - mit der Gefahr unerfolgreich oder unmittelbar nach Erfolg ausgeschaltet worden sein, wenn er so spielend leicht an viel bessere Waffen auf dem Schwarzmarkt kommt?


Was nun die Schützenvereine angeht: ich bin in drei - und jeder ist völlig anders als die anderen - das hängt auch mit den Verbänden und örtlichen Gegebenheiten bzw. Traditionen zusammen. Einer ist exakt das, was du dir darunter vorstellst. Ich will den Brüdern nichts Böses, aber sie bevorzugen es, bei einem schönen Bierchen unter den Bäumen über die viel bessere Vergangenheit zu quasseln - und bewegen sich nicht mal, wenn die EU an die Waffen anderer Schützenbrüder will. Solange es sie nicht betrifft und sie sich noch zum Schützenfest und zum Fassanstich treffen können...
Die anderen beiden sind anders - und hier ließe sich mit wenigen Stunden Ausbildung, einer veränderten Struktur und geänderten Auflagen durch Verbände und Gesetzesgeber eine Gruppe Verantwortungsbewusster bereitstellen, die nicht so effektiv wie das GSG aber allemal so effektiv wie ein Bonner Innendienstler der sich dank Innenminister Jäger neuerdings im Außeneinsatz wiederfindet, auf kriminelle oder terroristische Bedrohung reagieren können. Reagieren - nicht beseitigen, nicht verhindern, nicht klären. Auch hier: nur eine Chance.

Es gibt bspw. den Bund der Militär- und Polizeischützen (in welchem seit mehreren Jahren auch Personen ohne diesen Hintergrund eintreten können). Die haben mit Schützenfesten usw. nichts am Hut, die Geselligkeit ist zwar vorhanden, spielt aber längst nicht so eine Rolle.
http://www.bdmp.de/startseite/
Oder der Bund deutscher Sportschützen - sportlich orientiert vertritt er eine der wenigen "dynamischen Diszplinen" - das IPSC. Aufgrund deutscher Gesetze ist dies wirklich ausschließlich sportlich. Ein paar Veränderungen und schon kann dies auch als Verteidigungsschießen trainiert werden - dies gilt auch für das PPC des BdMP. Du siehst, so fern ist das gar nicht.
Organisationsformen und eine Zusatzausbildung aus praktischer Erfahrung, bspw. durch Israelis oder bestimmte US Agenturen oben drauf - fertig ist eine Erstreaktionskraft, die nicht dazu taugt, zur Geiselbefreiung eingesetzt zu werden - aber die eine Geiselnahme mglw. (die Chance!) verhindern kann.

Und ja, es gibt auch in Schützenvereinen diese "was willst du? Ich bin der größte, weil meine Wumme macht richtig laut bumm" Typen. Diese auszusieben - dafür fallen mir gleich mehrere Wege ein.
Nochmal: es ist kein Konzept der totalen Sicherheit - es ist ein Konzept der Opferminimierung.

[Du bist übrigens mit deinem ersten Eintrag, den du dazu bei mir verlinkt hattest, Link der Woche im Blog von Felix Honekamp geworden :-)

http://papsttreuerblog.de/2015/11/20/link-der-woche-leben-schuetzen-zeit-der-waffen/

Ich fordere überhaupt nicht die Vergabe von Waffen, weder von kurzen noch von langen ;-)

Nein, es geht um ein simples Prinzip, nämlich die Frage: Was darf der Bürger in einer freien Gesellschaft besitzen und wie und womit darf er sich und seine Familie vor Gewalt und Verbrechen schützen? Der Besitz von Waffen ist da nur ein Teil der Gesamtbetrachtung (ich persönlich bekam meine erste Flinte mit 12 Jahren, unter strengen Auflagen meines Vaters).

Können die aktuellen rechtmäßigen Waffenbesitzer ihre Waffen vor dem Zugriff Dritter sichern? Nein, vermutlich könnte ein halbwegs geübter Kampfsportler die große Mehrheit unserer Soldaten und Polizisten ohne große Mühe entwaffnen. In diesem Sinne müsste man Militär und Polizei in großen Teilen umgehend ihrer Bewaffnung entledigen, sofern die Verteidigung der eigenen Waffe ein Kriterium für deren erlaubtes Tragen wäre. Ist echt so ;-)

Die Gefahr für Dritte ist eher eine andere: Nämlich der bewaffnete Ängstliche, der auf bloßen Verdacht losballern würde.

Okay, es war nur mein persönliches Albtraumszenario, dass mich jemand entwaffnen, umnieten und gleich noch ein Massaker begehen könnte, sofern ich eine Waffe mit mir herumtrüge. Ich dekliniere solche Dinge immer in alle Richtungen aus, häufig wird es dann auch unrealistisch, da ich immer von dem schlimmstmöglichen Szenario für mich ausgehe :-)

Dass der Reservistenverband jetzt gefordert hat, die allgemeine Wehrpflicht wieder einzuführen, habt ihr gesehen?
Ich habe nie verstanden, wieso sie überhaupt ausgesetzt worden ist. Wäre ich noch im relevanten Alter, würde ich mich heute für den Wehrdienst melden, anstatt mich für ein soziales Jahr zu entscheiden. Damit habe ich nichts gegen das soziale Jahr gesag, es ist wichtig, dass man sich auch im karitativen Bereich engagiert und junge Menschen dazu anhält. Es ginge mir heute darum, einfach einen Einblick zu bekommen in Dinge, von denen ich gar nichts verstehe, weil ich nie mit ihnen konfrontiert wurde. Nach zwei Tagen hätte ich den Bettel vermutlich wieder hingeschmissen (wieder ein durchdekliniertes persönliches Schreckensszenario:-) ), aber sicherlich trüge die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht zur Wehrhaftigkeit der Gesellschaft insgesamt bei.
Was übrigens auch eine sehr tolle Sache ist und hier in Italien äußerst hoch angesehen ist ein Engagement im Zivilschutz. Es gibt hier an allen Ecken und Enden Versammlungsräume, Aktivitäten, Übungen und so weiter des Zivilschutzes. Dabei geht es nun auch weniger um Waffen, aber es geht darum, wie man "militärisch", also kalkuliert und besonnen auf Katastrophenlage reagiert und Übungen dazu durchführt, wie man Opfern gezielt und effektiv helfen kann. Das würde ich mir in Deutschland auch wünschen, das wäre schon mal ein kleiner Anfang.

Ich finde es richtig und völlig in Ordnung, wenn in alle Richtungen gedacht und vermutet wird. So kann manches bestätigt und anderes entkräftet werden.

Der Bundeswehrverband ist ja eher eine Gewerkschaft als eine militärische Einrichtung ... Die Wehrpflicht wurde ausgesetzt, weil die Bundeswehr zuletzt zu 70 bis 80 Prozent aus Längerdienenden bestand und nur 20.000 von 300.000 Wehrpflichtigen einberufen wurden. Allerdings blieben immer ein paar gute Leute hängen und wurden Zeitsoldaten. Heute muss man wegen mangelnder Bewerberzahlen auch Leute nehmen, die man nach dem Kaltem Krieg gnadenlos ausgemustert hätte (zu dünn, zu dick, zu kurzsichtig usw.). Das Problem ist auch nicht die Stärke, sondern nach wie vor die Struktur. Zu wenig Kampfeinheiten, zu viel Unterstützung und Logistik (Deutschland 1:36, Frankreich 1:9, Großbritannien 1:11). So viele Rekruten gibt es hierzulande gar nicht, um diesbezüglich mit anderen Armeen gleichzuziehen ;-)

erstmal meinen Dank für den Hinweis. Bei der Lektüre fiel mir vor allem auf: ich sollte meine Beiträge nicht runtertippen und absenden, sondern vielleicht mal auf die Rechtschreibung achten...
Ich finde Deinen Gedankengut gut und richtig - wie gesagt, ist das ja auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Genau das Szenario ist ja vor zwei Wochen in Israel passiert, als ein Familienvater in der Jerusalemer Innenstadt niedergestochen wurde. Der Täter nahm seine Waffe und schoss um sich, traf u.a. ein kleines Kind und dessen Mutter, bevor er selbst erschossen wurde. Exakt das, was du fürchtest. Aber: hätte man statt dessen die etwa zwei dutzend durch zivile Waffenträger beendeten Amokläufe geschehen lassen sollen? Gäbe es darum weniger Tote?
Irgendwas lief möglicherweise in Jerusalem falsch. Oder der Täter hat den Mann überrascht. Die Details sind mir nicht bekannt. Fakt ist aber, es gibt da keine Diskussion in Israel. Niemand geht hin und sagt: hätte er keine Waffe gehabt, wäre nichts oder weniger passiert. Es wäre lediglich anders verlaufen.
Und, wie gesagt, es passiert der Polizei und den Soldaten ebenso, wie dem Familienvater.

Die Forderung habe ich heute Abend gelesen - und ich stimme ihr zu, obwohl ich noch in den frühen 00er Jahren ebenfalls der Meinung war, die Wehrpflicht gehört abgeschafft. Aber die Bedrohungslage hat sich geändert, sowohl durch Terrorismus als auch auf dem internationalen Parkett.
"Wir sind von Verbündeten umgeben". Als Historiker muss ich sagen: ja, und? Wenn ich hundert Euro für jeden abgefallenen oder übergelaufenen Verbündeten in der Geschichte erhielte, könnte ich mir eine eigene Insel leisen (England, Japan...mindestens Malta oder Zypern ;) ). Aber im ernst, wer Finnland, Schweden, Polen oder den baltischen Staaten erzählt, es gäbe keine Bedrohung mehr, wird nicht mal mehr ein freundliches Lächeln erhalten.

Traurig aber wahr: wer sich in der europäischen und insbesondere deutschen Geschichte nicht auskennt, der versteht auch die Notwendigkeit der Wehrpflicht nicht. Wir brauchen sie. Und so sicher wie wir sie brauchen, so sicher bekommen wir sie nicht. Wir spielen lieber nochmal die 20er und 30er Jahre des vergangenen Jahrhunderts in moderner Interpretation durch. Fehlt nur noch ein Außenminister, der von Friedensgesprächen mit dem IS unter Jubel zurückkehrt. Das er denen dafür ganz Syrien und Jordanien überlassen hat, ist für die Jubler dann Nebensache.
In Deutschland sind wir verwöhnt. Das Schlimmste, das wir in den letzten Jahren hatten, waren die Donauhochwasser. Die betrafen aber nur einen relativ kleinen Teil der Gesellschaft. Selbst die Hamburger Flut ist ja kein Ankerpunkt in der Geschichte und der Hungerwinter, der einer sein könnte, wird kategorisch ignoriert.
Italien hat dagegen Erdbeben, Vulkanausbrüche, Flutkatastrophen, Erdrutsche undwasweißichnoch. Außerdem haben sie aktiv an Kriegsgeschehen teilgenommen, als bei uns dafür lediglich der Karneval abgesagt wurde. Nationalstolz ist keine Sache des Fußball allein usw. usf.
Für den Fall, dass doch mal was passiert, haben wir das THW - Großübungen für die Bevölkerung wird es aber wohl nicht geben. Man will uns ja nicht "beunruhigen" und fordert hier einfach auch den "Vertrauensvorschuß".
Aber das ist dann doch wieder ein anderes Thema :D

wobei mich ja doch interessieren würde: wieviele, die nicht unter eine Wehrdienstausnahme fallen (die man ja alle gut begründen kann) sind tatsächlich nicht einberufen worden? Und wieviele waren von den Untauglichen, die man natürlich nicht einberufen kann, hätte man (etwa zu Kaltkriegszeiten) auch tauglich schreiben können; wieviele der Unabkömmlichen wären eigentlich abkömmlich gewesen und haben bloß einen Schrieb vom Chef gekriegt?

Wobei auch zu meiner Zeit es noch vorkam, daß einer zunächst als tauglich galt, der dann nach dem Gewöhnungsmarsch ausgemustert wurde, weil er (wohl anders als mancher von den Untauglichen) wirklich untauglich war. Das war also (um unwillkürlich in Jargon zu verfallen) keine Einbahnstraße.

Wieviele der Wehrpflichtigen jetzt Zivi, Feuerwehr etc. gemacht haben, ist ja für die Wehrgerechtigkeit nicht relevant; und auch daß eine Familie mit zwei Soldaten schon genug fürs Vaterland geleistet hat, dürfte (wenigstens bei mir) ebenfalls als Wehrgerechtigkeit durchgehen.

Die Italiener sind da wirklich ganz anders geeicht. In meinen ersten Jahren hier habe ich noch gestaunt, was in der italienischen Presse alles möglich ist, im Gegensatz zur deutschen. Wenn ein italienischer Soldat im Auslandseinsatz gefallen ist, dann gab es dazu große Aufmacher - derjenige wurde dann in seiner Galauniform in Glanzmonenten gezeigt, mit seiner Familie, seinen Kindern, die Hinterbliebenen wurden befragt, die - zumeist natürlich katholische Bestattung wurde in zwei Sätzen beschrieben und wie bewegend sie war und soweiter , ich benutze mal das etwas abgenutzte Wort vom "human interest" in der Berichterstattung, der häufig auf etwas Negatives anspielt, also Boulevardjournalismus, aber ja, man hatte dann in einem solchen Falle im Wortsinne tatsächliches "menschliches Interesse" gezeigt. Während in Deutschland die Opfer mal gerade als Ziffern erwähnt und sich um die Hinterbliebenen und die Familie sowieso nicht geschert wurde - denn, der Gefallene mit seiner Familie waren ja "selbst schuld", so to say
Aber ich schweife ab, das hat mit unserem Thema nicht wirklich etwas zu tun.
Oder vielleicht doch.
Der Italiener ist im Grunde ein unverbesserlicher Romantiker und mit einem gesunden Instinkt für Gut und Böse ausgestattet. Und er hat einen Nerv für Schicksal, für große Tragödien, für Helden und auch für Schurken. Manchmal denke ich, die Italiener sind deshalb viel freier als wir (abgesehen von ihrem unbedingten Bekenntnis zum katholischen Glauben, auch wenn er manchmal nur noch aus Kulturkatholizismus besteht, der aber doch zu einer gewissen Form von Freiheit beiträgt), weil sie es geschafft hatten, Mussolini zur Strecke zu bringen - an sich eine sehr unschöne Begebenheit, jedenfalls für Mussolini, aber ich meine, das war ein Befreiungsschlag, während den Deutschen ein solches Symbol nicht vergönnt war, Hitler saß einsam im Führerbunker und hat sich selbst gerichtet. Und so sitzen wir noch heute da mit dem Monster in den Katakomben von Berlin in unseren Köpfen. Während die Italiener in ihren Katakomben christliche Märtyrer liegen haben und im Falle von Mussolini, so unappetitlich es war, für ein offenes, deutliches Zeichen gesorgt hatten und dadurch diesen Nachtmahr losgeworden sind. Es hat sie stolz und frei gemacht. Das war uns, wie gesagt, nicht vergönnt. Für mich ist das immer wieder ein Dreh- und Angelpunkt, wenn ich die Schicksale von Hitler und Mussolini und die Mentalitäten der beiden Völker vergleiche. Aber wie gesagt, das hat nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun.

Das liegt in diesem Fall wohl weniger an der deutschen Verlegenheit als an der deutschen Vorschriftentreue. Personalsachen sind VS-NfD, ebenso ist VS-NfD, welche Kompanie im Auslandseinsatz wann wo ist. Und wenn dann einer fällt, dann kommt in der Zeitung der Vorname und der erste Buchstabe vom Nachnamen, wenn überhaupt. Weil, ansonsten weiß doch der Öffentlichkeitsoffizier nie so genau, ob er jetzt nicht, wenn er den Namen, Einheiten oder irgendsowas sagt, ein Dienstvergehen begeht.

Eine genau solche Berichterstattung, ausgenommen die Bilder von den Soldaten (Eingriff in Persönlichkeitsrechte? Dienstvergehen? Geheimhaltung? - lieber zu wenig sagen), und mit sogar deutlich mehr als den zwei Sätzen zur Beerdigung, habe ich von einem bestimmten Zwischenfall noch deutlich in Erinnerung.

Diese Fragen kann (vielleicht) das Verteidigungsministerium beantworten. Der Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde lediglich pro Jahrgang die Zahl von 20.000 Einberufenen der rund 300.000 Gemusterten. Ebenfalls bekannt ist der sehr hohe Anteil von Längerdienenden vor der Aussetzung der Wehrpflicht.

Ich habe bereits versucht zu erklären, dass es auf die Zahl der Soldaten nicht wirklich ankommt. Würde die Bundeswehr jetzt zusätzliche 120.000 Soldaten einberufen, gäbe es für diese keine Ausrüstung. Wegen der kurzen Wehrdienstzeit wäre auch kaum eine Qualifizierung möglich. Wie mit der Industrie 4.0 wird es künftig auch mit dem Militär sein: Wenig Personal und viel Technik, Drohnen, Robo-Soldiers, Kampffahrzeuge ohne Besatzungen, menschenlose Kommunikation von System zu System ... Entsprechend länger muss die Dienstzeit der IT-Soldaten sein, entsprechend höher ihre Ausbildung. Wehrpflicht und Massenheere - Geschichte und Tradition hin oder her - waren gestern.

Dann können wir ja jetzt darüber debattieren, ob die Italiener zu wenige oder die Deutschen zu viele Vorschriften haben ...

@Elsa: Romantiker. Oh ja. Allein schon die Wortwahl....
Unsere Versuche unseren Diktator selbst weg zu bewegen waren unerfolgreich - und die dem Erfolg am nächsten kamen auch noch von Militärs umgesetzt... das könnte in der Tat mit einer der Gründe für unterschiedliche Denkweisen sein. Allerdings wohl nicht allein.

@ Imrahil: schön einen weiteren Tolkien-Begeisterten zu finden :)
Wehrgerechtigkeit ist ein großes Wort, welches ich mit dem Urteil zur Klage eines Gezogenen ob der Geschlechterungerechtigkeit zu den Akten gelegt habe. Mann muss, Frau darf - das ist nach Karlsruhe Gleichberechtigung.

@Taras: du lieferst doch gerade selbst den Grund für die Wehrpflicht. Benötigten wir die Mannstärke, hätten wir derzeit kein Material sie auszurüsten, unterzubringen, auszubilden oder zu versorgen. Und selbst wenn wir es hätten: selbst die unglaublich kurzen 2 Monate AGA die es gen Ende gab, wären im Krisenfall zu lang um die Truppe aufzustocken. Auch die Strukturen und der Grundcharakter der Truppe ist in so einer Zeit und unter Druck gar nicht herzustellen.
So düster die Zeit war, von der Wehrmacht haben wir viel gelernt und vorgemacht bekommen.
Ja, die Zeit der Massenheere ist vorbei - das war sie aber auch vormals bereits. Die stehenden Heere der absolutistischen Herrscher sahen sich bald Bürgerheeren gegenüber - die vielleicht nicht gut kämpften, aber mit Masse und Nadelstichen etwas wettmachten. Die Milizien der Kolonialstaaten standen erst gut und später hastig ausgebildeten britischen Berufssoldaten (oder Pflicht-) gegenüber und hatten am Ende das nachsehen. Sehr zur Überraschung eines Königs, der es gewohnt war, seine erfahrenen Dauertruppen und Söldner siegen zu sehen. England hat auch im Ersten und im Zweiten Weltkrieg die Katastrophe nur dank Glück und der Verbündeten überlebt. Ihre winziges, stehendes Heer war nicht zu mehr in der Lage, als lächerliche und viel kritisierte Kontingente zu schicken und musste erst mühsam aufbauen. Ihnen standen die vorbereiteten Wehrpflichtenarmeen zur Verfügung.
Der Gedanke, dass manpower heute nicht mehr gebraucht würde und größere Schlachten nicht mehr geschlagen würden, beruht auf der Situation der letzten Jahrzehnte, moderner Technik und dem Gedanken, dass da keine Mächte mehr aneinander rasseln. Bereits Georgien hat gezeigt: die Übermacht bedeutet aber sehr wohl einen Vorteil und die Situation derzeit in Syrien und im Irak ist auch durch den Irrglaube, man könne die Sache aus der Luft entscheiden begründet.
Aber damit schweifen wir dann endgültig ab in eine strategische Debatte. Die wäre zwar interessant, aber ich glaube hier völlig falsch.

- Texte kontrolllesen...

"(...) und diese (die Briten) hatten am Ende das nachsehen."

Ähm ja. Das würde ich auch anempfehlen. Ich schreibe vieles auch nicht richtig und so wie es sein sollte, weil eigene Fehler in eigenen Texten nicht ins Auge stechen, aber gar zu offensichtliche Fehler sollte man nicht machen. Es ist ein bisschen fad, das zu betonen, aber wenn man Gehör finden möchte, sollte man ein Minimum an Rechtschreibstandards umgesetzt haben :-)
Und nie, gar nie, HÖRST DU, TIL SCHWEIGER !!! ????, mehr als einmal ein Satzzeichen setzen.

gar nie...? Wirklich überhaupt nie...? hm... wie schreibt man denn dann...

@Theodred: Wenn es dir nur allein um ein liberaleres Waffenrecht geht, bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich persönlich würde mich gewiss nicht sicherer fühlen, wenn überall in der Öffentlichkeit von Angst vor Terroristen und Kriminellen animierte, bewaffnete Zivilisten herumliefen. Zu viele Waffen sind in einer unübersichtlichen Lage ebenso kontraproduktiv wie zu wenige Waffen, und nur weil jemand halbwegs gut schießen kann, macht er die Welt leider nicht sicherer. Meist gibt der Besitz einer Waffe nur das Gefühl der Sicherheit - das aber sehr trügerisch sein kann.

Zur Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit gehört weit mehr als der Besitz einer Waffe. Sonst könnte man die staatlichen Sicherheitskräfte auch gleich durch bewaffnete Bürger ersetzen. Mir ging es hier vorrangig um Gedanken über die Sicherheit der Bevölkerung. Diese wird allerdings nicht durch Wehrpflichtige erhöht, und erst recht nicht durch Sportschützen oder Jagdpächter, die nicht mal mehr unbewaffnet ins Kino gehen, weil sie hinter jedem zweiten Sitz einen Gewalttäter vermuten. Hier wüchse bei vielen Leuten sogar eher das Gefühl der Unsicherheit, vermute ich stark.

Aber lassen wir das. Wir haben nun alle unsere Ansichten dargelegt und können hier eh nichts an den Gesetzen ändern. Freuen wir uns auf neue Überwachungsmaßnahmen und Einschränkungen, die wir aus Liebe zur Buntheit gerne über uns ergehen lassen werden ;-)

Allen einen schönen Sonntag.


Übrigens, das israelische Waffenrecht im Überblick:

In Israel gibt es kein verfassungsmäßiges Recht auf Waffenbesitz. Ähnlich wie in Deutschland benötigt man zum Erwerb und Besitz einer Schusswaffe eine Waffenlizenz. Berechtigt für den Besitz und das Führen von Schusswaffen sind in Israel Personen, auf die folgende Kriterien zutreffen:

min. 3 Jahre in Israel wohnhaft
ein Strafregister ohne Eintrag
keine aktuelle oder vorherige psychische Erkrankung
Sachkunde im Umgang mit Schusswaffen
Frauen ab 20 Jahre (Militärdienst ehrenhaft beendet)
Männer ab 21 Jahre (Militärdienst ehrenhaft beendet)
ab 27 Jahren, wenn kein Militärdienst geleistet
ab 45 Jahren, wenn die betreffende Person in Ost-Jerusalem wohnt
Als Bedürfnis Jagd, Sport oder Selbstschutz

In der Regel ist der Waffenbesitz auf eine Waffe beschränkt und der Besitzer darf max. 50 Patronen pro Jahr erwerben. Ausgenommen davon ist der Bedarf für das Trainieren, der auf den Schießständen erworben wird. Die Waffenlizenzen müssen mit allen Nachweisen und Überprüfungen alle drei Jahre neu beantragt werden. Das verdeckte oder offene Führen einer Schusswaffe in der Öffentlichkeit für Zivilisten ist an keiner besonderen Lizenz gebunden. Es gibt aber auch Zonen in Israel, in denen der Besitz und das Führen von Schusswaffen den Einwohnern generell verboten sind.

Ich war dermaleinst bei "Kinder retten Kinder" ...

Jeder muss nicht alles wissen, aber manchmal scheint es, als wüsste niemand mehr etwas. Außerdem bin ich total neugierig!

Dann führt halt Selbstgespräche.

a) Quelle?
b) Warum ist man ist man "nur" mit einem Killer (oder einer Killerin) verheiratet?

Ist schon richtig, hier ist eine von vielen Quellen:
http://www.n-tv.de/politik/Israel-zerstoert-Haeuser-von-Attentaetern-article16084506.html

steht im von mir verlinkten Handelsblatt-Artikel, allerdings etwas weniger tränendrüsig so:

>>Israel zerstört zum Beispiel mitunter das Haus der Familien von Attentätern in der Absicht, bereitstehende Terroristen abzuschrecken.<<

Clamormeus, es stimmt. Im Netz lang und breit diskutiert, tausendfach dokumentiert, vor Gericht und Tribunalen ausgefochten. Die IDF zerstört Häuser.

Komischerweise schweigen diejenigen, die sich darüber aufregen über die Heldenverehrung der Terroristen, die reichen Geschenke von Fatah, Hamas und anderen an die Familien. Erst jüngst zeigte ein Video, wie auf der Beerdigung einer Attentäterin als "Heldin" ihr Vater zustimmte, die "direkt ins Paradies eingekehrte Helding" mit einem anderen verstorbenen Selbstmordattentäter im jenseits zu vermählen.

Sie schweigen auch dazu, dass in drei von 10 solchen Räumungen Explosionen entstehen - hervorgerufen durch Sprengmittel, die im Haus unter- oder angebracht waren. Darum sind die Räumungsbagger der IDF für diesen Zweck gepanzert.

Ich halte wirklich nichts von der Zerstörung - aber noch weniger halte ich von Menschen, die Massenmörder als Vorbilder preisen, ihre Bilder überall anbringen und auffordern, ihnen nachzueifern - und den Hinterbliebenen sogar Belohnungen für die Taten zukommen lassen. Und am wenigsten halte ich von Menschen, denen die Zerstörung eines Gebäudes schlimmer erscheint, als die Auslöschung von Menschenleben.

Die Familien der Terroristen zu bestrafen finde ich in Ordnung, auch wenn es nach unserem Rechtssystem wohl leider nicht möglich ist. Wenn man davon ausgeht, dass man sich im Krieg gegen den Terror befindet, dann sind die Häuser und das Eigentum der Terroristen quasi "Feindesland", die man angreifen darf. Also wäre die Zerstörung (oder zumindest die Enteignung) von Terroristen auch bei uns eigentlich eine logische Folge des ausgerufenen Kriegszustandes.

Das Problem, wenn sich eine Zivilgesellschaft jahrelang in einem Kriegszustand befindet, zeigt sich leider auch in Israel: Es gibt auf beiden Seiten soviel Misstrauen und Hass, der wiederum Misstrauen und Hass produziert, so dass ein wirklicher Friede auf Jahrzehnte quasi unmöglich ist. Und niemand, wirklich niemand, hat eine vernünftige Idee, wie man da wieder rauskommt. Weil die jeweils durchaus gerechtfertigten Interessen beider Seiten, das Sicherheitsinteresse Israels und das Freiheitsinteresse Palästinas - einfach unvereinbar scheint ...

Familien von Terroristen zu bestrafen mag taktisch-strategisch "in Ordnung" sein, und auch menschlich-psychologisch verständlich. Dennoch ist es vom von der Politik so gerne beschworenen "christlichen Menschenbild" her ein absoluter no go. Jeder Mensch hat seine eigene unantastbare Würde und darf nicht für Verbrechen auch des nächsten Angehörigen mit haftbar gemacht werden. Ein christliches Essential, das zu Recht zum Essential des Rechtsstaates geworden ist.
Das lässt an die dramatischen Zeiten des "deutschen Herbst" anno 1977 zurückdenken, als im Bonner Krisenstab F.J. Strauß mit rechtsstaatlich bizarren Vorschlägen kam: er stellte nicht nur die Hinrichtung inhaftierter RAF-Terroristen zur Debatte, sondern er regte an, das aus der NS-Zeit bekannte Prinzip der Sippenhaft wieder zu reaktivieren, also etwa den Pfarrer Ensslin nebst Familie zu inhaftieren, so lange, bis die Terroristen Schleyer unversehrt freigelassen hätten. Das scheiterte an der unbeugsamen Rechtsstaatlichkeit des damaligen Kanzlers Schmidt.

Nun weiß ich auch, dass Israel und seine Verfassung nicht dem christlichen Menschenbild verpflichtet ist. Dennoch kann ich diese Angriffe auf Familienangehörige von Teroristen nicht nachvollziehen.

Bei aller meinerseits vertretenen Härte bei der Bekämpfung des Terrorismus und der Schwerstkriminalität lehne ich jede Form der Sippenhaft ab. Ebenso gut könnte man die Angehörigen von Terrorverdächtigen gleich als Geiseln halten, die bei Zuwiderhandlung der Verwandten hingerichtet werden. Für mich gilt noch immer das Prinzip der persönlichen Schuld, die eine Kollektivbestrafung nun mal ausschließt.

Es geht hier nicht um körperliche Angriffe auf die Angehörigen, sondern um Zerstörung (oder aus meiner Sicht wäre eine Enteignung besser geeignet) von deren Eigentum. Und das finde ich in Ordnung.
Also:
Das Eigentum eines sich selbst in die Luft gesprengten Terroristen, sollte man aus meiner Sicht ohne Probleme enteignen dürfen.
Beim Eigentum seiner direkten Familie (Ehefrau, Kinder) wird es schon schwieriger, aber aus meiner Sicht sollte man hier auch zugreifen können. Wenn man bedenkt, dass gerade für diese Leute Familie einen sehr hohen Stellenwert hat und die Familie von Attentätern von islamischen Fundamentalisten hoch im Kurs steht, dann halte ich derartige Maßnahmen durchaus für wirksam und auch für vertretbar.

In absoluten Ausnahmesituationen wie Entführung finde ich, dass auch besondere Maßnahmen zur Verfügung stehen müssen. Das kann im Extremfall (Metzler Entführung, hier gab es einen sehr guten Fernsehfilm) auch physische Gewalt einschließen. Wenn man diese Möglichkeit auf rechtsstaatlichen Wege schaffen würde (Richter, Verteidiger, ...), dann würde man Polizeiermittler nicht in solche Gewissenskonflikte führen, wie das in diesem Fall geschah,

Das ist natürlich richtig so.

Die Attentäter wissen, dass ihre Familien von islamischen Fundamentalisten unterstützt werden. "Kollektivbelohnung" gibt es also auch. Warum soll man dem nicht durch Enteignung oder Ausweisung gegensteuern?
Familien von Attentätern abschieben oder die Staatsbürgerschaft entziehen. Wo ist das Problem?
Wir brauchen in diesem Kampf wirksame und kreative Lösungen, Prinzipenreiterei bringt uns nicht weiter.

Ich komme aus dem Militär. Zu meiner aktiven Zeit sind Kollektivbestrafungen noch eher Regel als Ausnahme gewesen. Ich habe dies verachtet, später als Vorgesetzter selbst nie praktiziert und bei anderen unterbunden. Ist eine Frage der eigenen Gerechtigkeit. Für einen wahrhaftigen Soldaten ist besonders auch die Großzügigkeit gegenüber der (auch feindlichen) Zivilbevölkerung eine wesentliche Tugend. Die muss allerdings nur teilen, wer ein wahrhaftiger Soldat sein möchte ;-)

Das wundert mich bei aller emotionalen Aufgewühltheit dieser Tage aber doch, wie selbstverständlich hier nachdenkliche, christliche gesinnte Kommentatoren absolute Essentials des Christlichen, die in jedem andeten Kontext niemals angetastet würden, zur Disposition stellen und als relitätsferne "Prinzipienreiterei" abtun.
Der christliche Glaube ist DIE Religion des Individuums. Jeglicher Kollektivismus - ob Belohnung oder Bestrafung - ist ihm zutiefst wesensfremd.

Würdest du dann auch die Ehefrau und die Kinder eines deutschen Diebes, die von der Beute profitiert haben, auch ausweisen? Wohin?

Sorry, aber wenn es um Israel geht, kommen hier mitunter recht merkwürdige "Klöpse" ... ;-)

Und ohne Prinzipien, merke ich an, wäre es auch zulässig, gefangene Terrorverdächtige ohne Urteil "an die Wand" zu stellen. Entschuldigung, aber es ist schon gut und richtig, dass die Gesetze nicht im Internet gemacht werden.

Um das noch mal Klarzustellen, ich möchte keine Willkür. Die Enteignung oder Ausweisung von Familien von Attentätern muss von einem Gericht angeordnet werden, dagegen soll durchaus ein Rechtsweg offen stehen. Das ist in Israel nicht unbedingt der Fall. Aber diese Wege sollten grundsätzlich offenstehen.
Wir lassen ja auch grundsätzlich einen Familiennachzug von Flüchtlingen zu, warum nicht auch eine Familienausweisung bei so extremen Fällen wie Selbstmordattentaten.
Der Extremismus kämpft mit allen Mitteln. Wir sollten dem Rechtsstaat auch mit wirksamen Gegenmitteln ausstatten. Das kann man(@Taras) aus meiner Sicht nicht mit Kollektivstrafen bei Soldaten oder einer Fußballmannschaft vergleichen (Letzteres ist bei meinem Sohn durchaus üblich: Wenn sich einer daneben benimmt, dann läuft die ganze Mannschaft zur Strafe. Finde ich auch nicht gut.)

Nein, ich will die Familie eines Diebes nicht ausweisen. Das ist böse Polemik, wenn Du meine Beiträge liest, dort ist von "extremen Ausnahmen" wie Entführungen oder Selbstmordattentätern die Rede.

Die Beute eines Diebes wird übrigens eingezogen, auch wenn er sie bereits an Ehefrau und Kinder verschenkt hat. Das ist heute bereits überall der Fall.

Noch einmal: Wohin willst du - oder ein Gericht - eine palästinensische Familie ausweisen, die im Palästinensergebiet rechtmäßig lebt?

Doch, man kann es mit Kollektivstrafen beim Militär vergleichen. Es hat mit Hemmschwellen zu tun. Erst sind Rechtsbrüche nur gegen Terroristen zulässig, dann gegen irgendwelche Entblößer, zuletzt gegen jeden, der anders ist. Das kennen wir doch aus unserer eigenen Geschichte.

EDIT: Ein Rechtsstaat kennt eben keine extremen Ausnahmen, die eine extreme Rechtsanwendung rechtfertigen würden.

Einen Palästinenser kann ich aus Palästina nicht ausweisen. Die Familie eines syrischen Attentäters aus Deutschland oder Belgien dagegen schon. Wie gesagt, ich will die Möglichkeit dazu haben, anwendbar ist das natürlich nicht in jedem Fall.

Das man immer mit "wehret den Anfängen" kommt - ja, ich verstehe es schon. Aber man muss bei jeder Gesetzesänderung neu diskutieren, wo man die Grenzen ziehen möchte. Und da wird es zu Familienenteignungen gegen Entblößer nicht geben. Das man dagegen dem Vater eines Amokläufers den Waffenschein wegnimmt, wäre dagegen durchaus angemessen ...

Man kann grundsätzlich jeden Ausländer, der keinen gesicherten Aufenthaltsstatus inne hat, aus dem Land weisen. Aber man darf ihn nicht enteignen. Was er hier rechtmäßig erworben hat, gehört ihm.

Dem Vater eines Amokläufers kann man den Waffenschein nur dann wegnehmen, wenn er sich vorsätzlich oder fahrlässig wider die Rechtsnormen verhalten hat. In den meisten Fällen ist das zwar so, aber längst nicht in allen. Ein Gericht wird hier differenzieren.

Es geht hier aber nicht um Deutschland, sondern um eine auch in Israel selbst stark umstrittene Praktizierung einer antik anmutetenden Form der Sippenhaft. Und ich sage gern nochmals: Ich lehne jede Form der Sippenhaft und Kollektivbestrafung ab - und stelle mir nun doch die gleiche Frage wie @Jürgen weiter oben ...

Bist du ersthaft der Meinung, der Staat sollte an den unschuldigen Kindern eines Selbstmordattentäters stellvertretend "Rache" nehmen?

Genau das macht Israel.

Naja, immerhin gilt dort eher das alte Testament. Das mit dem Auge um Auge und so.
Und ich glaube nicht, dass ein Selbstmordattentäter seinerseits auf "unschuldige Kinder" Rücksicht nimmt.

Außerdem: Der Selbstmordattentäter WEISS, dass seine Familie für seine Tat bestraft wird. Insofern ist ER verantwortlich für das, was seiner Familie widerfährt, wenn er sich trotzdem für diese Tat entscheidet.

Ich sehe das nicht als "Rache", die Israel an der Familie des Attentäters nimmt, sondern der Statt bestraft den Attentäter gewissermaßen postum, indem er die Familie bestraft.

Und auch das Wort "Sippenhaft" ist an der Stelle unangemessen. Weder wird jemand inhaftiert noch sonst irgendwie verletzt. Es wird lediglich das Eigentum der Familie (und damit eben auch des Attentäters) zerstört.

Ich habe Sie immer als einen klugen Kommentator hier erlebt. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass Sie diese beiden "Argumente" von Ihnen wirklich ernst meinen:

"Naja, immerhin gilt dort eher das alte Testament. Das mit dem Auge um Auge und so."
Leider erliegen Sie hier einem offenbar unausrottbaren populären Mißverständnis des AT, das, nur nebenbei gesagt, immer wieder für antisemitische Stereotypen (der "rachsüchtige Jude" etc.pp.) herhalten muss. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" meint gerade nicht gesteigerte Rachsucht, sondern geradezu modern und "rechtsstaatlich" das Prinzio der strikten Verhältnismäßigkeit. Wer Angehörige von Verbrechern für diese bestraft, vergreift sich also gerade an diesem Prinzip des Alten Testaments.

"Und ich glaube nicht, dass ein Selbstmordattentäter seinerseits auf "unschuldige Kinder" Rücksicht nimmt."
Das tut ein Selbstmordattentäer, wie wir wissen, leider in der Tat nicht. Und? Für was soll das ein Argument sein? Dass wir alle Rechtsstaatlichkeit fahren lassen und uns 1:1 auf das "Niveau" des Selbstmordattentäters begeben? Dann hätten die Terroristen allerdings den totalen Triumph davongetragen. Das kann nicht Ihr Ernst sein.
Es muss gerade jetzt gelten, was ich glaube es war Bundespräsident Rau seinerzeit gesagt hat: Wir setzen nicht auf dass Recht des Stärkeren, sondern auf die Stärke des Rechts.

Dassselbe religiös gewendet: Christen lassen sich von Gewaltfaszination und Kraftmeierei im Islam nicht verleiten, auch so zu ticken. Sondern sie bleiben erst Recht an dem, dessen unvergleichliche Macht sich paradox gerade in dem offenbart, was nach weltlichen Masstäben ohnemächtig und verachtet ist. Deshalb ist unser Label ein Kreuz, keine Kalashnikow.

Ich denke, wir haben diese spezielle Maßnahme in Israel, die "MITUNTER", also nicht als REGEL, durchgeführt wird, jetzt auch genug diskutiert. Es ist eine interessante Diskussion, aber da es jetzt auch allmählich ins Persönliche geht, würde ich sie an der Stelle gerne beenden. In dem Artikel sind überdies noch zahlreiche andere israelische Maßnahmen genannt, die aber leider keine Beachtung bisher gefunden haben.
Dafür haben wir jetzt eine ausufernde Diskussion, warum Israel "Sippenhaft" habe.
Herzlichen Dank für den Impulsgeber fidelis dazu, aber meine Frage war, inwieweit Israel ein Vorbild sein könne - und vielmehr nicht, was wir - die "guten Christen" - den Israelis schon erst noch beibringen müssen in Sachen Anti-Terror-Kampf :-)

Vorschlag zur Güte:

Selbstverständlich ist es absolut nicht zulässig, Leute wegen fremder Schuld zu bestrafen.

Deshalb kann man aber doch - nicht muß, aber vielleicht, wenn man es für zweckmäßig ansieht, kann - sie wegen eigener Schuld bestrafen... was man vorher per geeignetem Gesetz ein wenig ausgedehnt hat.

Man kann es zum Beispiel per Gesetz unter Strafe verbieten, wissentlich oder grob fahrlässig einen Terroristen zu heiraten.

Man kann ebenso die Ehefrauen und, ab einem gewissen Alter, die Kinder per Gesetz unter Strafe verpflichten, terroristische Aktivitäten, die sie bei ihren Gatten, ihren Eltern bemerken, der Polizei anzuzeigen.

Man kann außer dem Terror selber auch die Sympathiekundgebungen dafür unter Strafe stellen.

Sollte man? - Das ist eine völlig andere Frage.

[ Vor einigen Jahren wurde eine Sportlerin, wenn ich mich recht erinnere eine Ruderin, aus ihrer Mannschaft ausgeschlossen, weil ihr Freund rechtsextrem war. Das wurde damals weitläufig als Sippenhaft verurteilt. Aber wenn man wirklich in den Rechtsextremen, also den echten^^, einen zu bekämpfenden Gegner sieht - fällt einem da nicht dann doch der französische Begriff der "horizontalen Kollaboration" ein?]

Sorry @Elsa, hatte Deinen Kommentar nicht gelesen.

Schon okay.

Es geht mir eben gerade nicht um Rache und ich unterstelle auch der israelischen Armee nicht, dass es ihr um Rache geht, sondern eben gerade um Verhältnismäßigkeit. Und im Vergleich zu dem, was ein Selbstmordattentäter tut, ist die Zerstörung seines Hauses eher eine milde Strafe. Auch wenn man die armen davon betroffenen Kinder mit den von Kindern vergleicht, die mittelbar oder unmittelbar von einem Selbstmordattentat betroffen sind.

Strafe dient immer auch der Abschreckung. Womit soll man aber einen Selbstmordattentäter abschrecken. Wenn Sie eine Idee haben, dann höre ich die mit Interesse.

Ich denke, Israel geht auf Grund jahrelanger leidvoller Erfahrung sehr pragmatisch an das Problem heran, es wird das getan, was nötig ist, ohne ideologische Denkverbote. Ich möchte diese Erfahrungen in Europa / Deutschland nicht unbedingt machen, aber wenn wir sie machen müssen, dann werden wir das möglicherweise auch bald ähnlich sehen.

@Elsa:
Sorry, ich habe Deinen "Endetag" gerade erst wahrgenommen. Ich habe zwar (noch) nicht den Eindruck, dass die Diskussion persönlich wird, aber ich lasse es jetzt auch damit bewenden. Schönen Abend Euch allen.

Du bist doch als Christ in der DDR aufgewachsen oder? Gerade dann müsstest du doch wissen, was Sippenhaft bedeutet und dass es ein klares Merkmal eines Unrechtsstaates ist.

Zweimal Ja (Christ und DDR)
Das "Sippenhaft" ein (Kampf-)Ausdruck ist, der aus meiner Sicht für das Vorgehens Israels in diesen Fällen unzutreffend ist, habe ich vorstehend mehrfach erläutert.

verzeih das Nachtreten. Sippenhaft ist ein präziser Begriff; Du hast hier argumentiert, war diese gerechtfertigt oder doch nachzuvollziehen ist, aber gerade nicht, warum es keine Sippenhaft ist.

Sippenhaft wäre es, wenn man die Familie wirklich inhaftieren wurde. So wird lediglich Eigentum, was den Attentäter gehörte, zerstört (oder eben enteignet). Das ist schon ein Unterschied, den der Familie wird kein Haar gekrümmt, keiner wird inhaftiert.

"Sippenhaft" bedeutet nur, dass die ganze "Sippe"/Familie kollektiv für Straftaten eines einzelnen Familienmitglieds "haftet" und kollektiv bestraft wird.

Da der Täter tot ist und man den nicht bestrafen kann, übt der Staat Rache an Frau und Kindern des Täters, indem er ihnen das Dach über dem Kopf wegreisst und sie obdachlos und arm macht.

Das ist für mich vebrecherisch.

Die Frage ist, ob die Familie tatsächlich "kollektiv bestraft" wird, wenn man das Eigentum des Attentäters zerstört bzw. enteignet. Genau das würde ich bestreiten. Ich würde von einer postumen Bestrafung des Attentäters sprechen, indem man eben sein Haus zerstört. Nochmal: der Familie wird kein Haar gekrümmt, keiner wird inhaftiert.
Auch wenn Du von Rache des Staates sprichst, dann ist das eine ungerechtfertigte Emotionalisierung des Ganzen. Wenn ein Straftäter mit Freiheitsentzug bestraft wird, dann spricht auch niemand von "Rache des Staates".

Woher weiß der Staat, ob das Haus nebst allem Hausrat, das/den er zerstört, wirklich ausschließlich Eigentum des Atentäters war, und nicht in weiten Teilen auch den schuldlosen Angehörigen gehörte?
Man darf wohl davon ausgehen, dass sich der Staat um diese Frage nicht weiter kümmert, wenn er Häuser, in denen Attentäter mit ihren Familien lebten, dem Erdboden gleichmacht.

Nein, es bleibt dabei: rechtlich und vom "biblischen Menschenbild" her geht das gar nicht.

Es ist m. E. zu kurz gegriffen, staatliches Unrecht auf die Inhaftierung (oder Hinrichtung usw.) von Menschen zu beschränken. Auch die wirtschaftliche oder soziale Vernichtung von Unschuldigen mittels Gesetz ist ethisch nicht rechtens.

Im Bezug auf Straftäter nimmt der Staat zwar keine Rache, dennoch hat das Erwachsenenstrafrecht vorrangig Sühnecharakter, un da darf nun mal kein Unschuldiger statt eines Schuldigen sühnen - nicht einmal freiwillig.

Ich möchte dieses Thema nicht überbewerten, da ich ein gewisses Verständnis für die Israelis nicht verleugnen kann, sehe eine solche Verfahrensweise aber dennoch als falsch an.

Es wird hier leider nur prinzipiell diskutiert, also was absolut *empörungsmodus an* no go und Unrechtsstaat! ist*empörungsmodus aus* und wo vielleicht Spielraum bestünde.
Niemand hat sich bisher bemüht, einmal zu betrachten, wann diese "MITUNTER"-Maßnahme eigentlich genau greift. Ich weiß es auch nicht, gehe aber davon aus, dass diese Maßnahme dann vollzogen wird, wenn etwa irgendwelche Söhne, Enkel, Töchter oder Enkelinnen schon auf dem Weg sind, denn Tod ihres Vaters oder ihres Großvaters oder Bruders usw. ebenfalls per Selbstmordentattentat zu rächen und zu bekräftigen.
In dem Falle wäre es schon aus rein praktischen Gründen angemessen, das Terrornest auszuheben.
Ich möchte mal generell daran erinnern, dass Israel der einzige demokratische Staat in der ganzen Region ist und übrigens auch weder Dieben die Hände abhackt noch Ehebrecherinnen steinigt oder Schwule von Häusern stürzt. Außerdem ist die Todesstrafe in Israel ausgesetzt. Der einzige, der je hingerichtet wurde, war Eichmann.
Aber man kann sich jetzt natürlich auch voll unverhältnismäßig aufblasen in der "Sippenhaft" Sache.
Und damit ist hier jetzt Ende der Debatte.

Es geht hier nicht darum, Selbstgespräche führen zu wollen, es geht darum, eine Diskussion, die offensichtlich sich im Kreise dreht und zu der niemand vernünftige Fakten beibringen kann, außer "Sippenhaft"-Alarm und "biblisches Menschenbild!", weil keiner weiß, wie in welchem Verhältnis die Maßnahmen, die MITUNTER ergriffen werden, genau eigentlich stehen und ergriffen werden, wirklich sind.
Also, ich finde, es wurde genug dazu gesagt - es gibt nicht wirklich neue Erkentnisse dazu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hauszerst%C3%B6rung_im_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikt

wiki ist oft eine sehr gute Quelle für Fakten und Hintergründe.

woran man ersehen kann, dass diese Maßnahme auch im "Unrechtsstaat" Israel nicht unumsttritten ist.

Nicht nur das.
Es gibt sogar Rechtsmittel dagegen, bis zum Obersten Gerichtshof.
Man muss die Maßnahmen nicht gut finden. Ich halte sie allerdings für wirksam.
Und sie haben eben weder etwas mit Rache des Staates noch mit Sippenhaft zu tun, wohl aber mit Abschreckung (der Attentäter).
Aus meiner Sicht - wie gesagt - der einzige Weg, mit der man Attentäter -- möglicherweise -- überhaupt abschrecken kann.

Zur Abschreckung dient das nicht - es geht ja ums "Paradies", und nicht um diesseitige Güter.
Deshalb ja meine Vermutung, dass es dabei nur darum geht, ein "Nest" auszuheben, was ich allerdings nicht verifizieren kann, wofür ich aber, bei aller Skepsis, noch am ehesten Verständnis hätte.-

Naja, die Attentäter kann nichts irdisches mehr schrecken.
Aber die Sorge um die Familie vielleicht schon.
Wenn die Zerstörung des Hauses der Familie droht (und der Attentäter das vorher weiß), dann kann das vielleicht schon den einen oder anderen zum Nachdenken bringen. Jeder will, dass die Familie auch nach dem eigenen Tod, gut versorgt ist.

Ich bleibe bei meiner These, dass das gilt, um ein "Nest" auszuheben. Kein Selbstmordattentäter schert sich um Heim, Haus, Wohnung, Eigentum. Mag sein ich liege falsch. Vermutlich haben sie sogar vielmehr Häuser und Wohnungen angemietet, um flexibler zu sein. Von daher meine ich, die Diskussion ist sowieso obsolet, aber das hatte ich schon mehrmals HIER GESAGT.

Stell dir mal vor dein Ehepartner begeht einen Mord und begeht dann Suizid um sich seiner Strafe zu entziehen.

Du sitzt zuhause mit deinen 5 Kindern. Dann kommt der Staat mit einem Bulldozer an, jagt dich mit deinen Kindern aus dem Haus und reisst es nieder und zerstört alles was ihr hattet. Du sitzt mit deinen 5 Kindern auf der Strasse, ihr seid obdachlos und habt absolut nichts mehr ausser der Kleidung die ihr am Leib tragt.

Das würdest du also richtig finden und normal in einem Rechtsstaat?

Ich verstehe dich besonders wegen deines DDR-Hintergrundes nicht. Wenn du in der DDR auch nur einen Ausreiseantrag gestellt hast, wurde die ganze Familie bestraft. Der Ehepartner verlor seinen Job oder wurde beruflich gegradiert, die Kinder durften nicht studieren oder bestimmte Berufe nicht ergreifen und so weiter.

Leider hat Elsa schon lange das Ende der Diskussion erklärt.
Dein erstes Beispiel ist an den Haaren herbei gezogen und passt überhaupt nicht, ich denke, das weißt Du selbst.
Über Deinen letzten Absatz würde sich tatsächlich ein Gespräch lohnen. Aber damit würde ich zum wiederholten Mal das Gebot der Hausherrin missachten, so dass ich auch hier auf eine Antwort verzichte.