Solange diese Länder Islam haben, werden sie keine Demokratie kriegen.

bilden die aus Deserteuren der syrischen Streitkräfte bestehenden Kämpfer, die nicht auf ihre Landsleute schießen wollten und die Freie Syrische Armee (FSA) gründeten. Die FSA ist allerdings keine in sich geschlossene Armee unter einem gemeinsamen Kommando, sondern setzt sich aus regional agierenden Brigaden und Bataillonen zusammen. Der Stabschef der FSA hat lediglich die Funktion eines Sprechers, die Befehlsgewalt liegt bei den einzelnen Kommandeuren.

Zuerst war die FSA säkular. Mit dem Anwachsen von rund 6.000 Mann auf nunmehr 80.000 Kämpfer erfolgte auch die Islamisierung weiter Teile, darunter auch die Faruq-Brigaden, die ursprünglich säkular waren, später dann die Christen aus Homs vertrieben.

So unterschiedlich die Bestandteile dieser Truppe sind, so unterschiedlich sind auch die Positionen. In einer Frage sind sich die säkularen und islamistischen Rebellen indes einig: Der Westen hat gefälligst Assad wegzubomben, sich dann aber nicht mehr einzumischen. Vielleicht ist der Westen wirklich so naiv, diesem Drängen nachzugeben.

Danke für die Information. Vielleicht bin ich ja naiv. Für mich als Laien stellt sich die Situation so dar: Jemand benutzt chemische Kampfstoffe, wird dabei erwischt und macht den Vorschlag dieselben auszuliefern, damit so was Schreckliches nicht mehr vorkommt. Bin ich naiv, wenn ich denke, da will nur jemand Zeit gewinnen.....?

Die Aussage, Assad habe das Giftgas eingesetzt, beruht lediglich auf einer Annahme. Die 'Beweise' sind angeblich von der NSA abgehörte Telefonate von Regime-Offizieren. Seltsamerweise konnte die ganze Abhörerei aber den eben erst stattgefundenen Taliban-Anschlag auf ein US-Konsulat in Afghanistan nicht verhindern. Da drängen sich schon einige Fragen auf.

Hinzu kommt, dass Assad zwar ein Diktator ist, aber kein Idiot. Rekonstruieren wir: Assad setzt also just an dem Tag, an dem er die UN-Inspekteure ins Land lässt, Giftgas ein und schickt zwei Tage später eben diese Inspekteure in das Gebiet, dass er vorher mit Gas angegriffen hat? Auch geht man immer davon aus, dass die Oppostion Rücksicht auf die 'eigenen Leute' nimmt und daher selbst nie C-Waffen einsetzen würde. Falsch gedacht, denn die Radikal-Islamisten haben in Syrien keine 'eigenen Leute'. Für sie sind bspw. auch gemäßigte Sunniten keine Freunde, die es zu schützen gilt. Hinzu kommt noch, dass Assads Truppen in vielen Teilen des Landes auf dem Vormarsch sind und der Diktator gewiss nicht am Wegbomben dieser seiner Erfolge interessiert ist.

Dass Assad nun Militärgerät und Truppenteile verlegen lässt, ist gängige Taktik. Er rechnet mit einem Eingreifen und wartet nicht einfach ab, dass man seine Waffensysteme zerstört. Das würde jeder Befehlshaber in dieser Situation machen und bezeugt weder Schuld noch Unschuld des Regimes am Giftgaseinsatz. Und dass Syrien überhaupt C-Waffen besitzt, ist hinlänglich bekannt.

Natürlich ist Assad kein Idiot. Solange er weiß, dass es sehr schwer zu klären ist, wer Giftgas eingesetzt hat, kann er diesen taktischen Vorteil (Zeitgewinn) doch für sich nutzen. Er wäre ein Idiot wenn er es nicht täte. Bei der Opposition (den Rebellen) sehe ich diesen Vorteil nicht. Warum sollten die auf Zeit spielen? Aber vielleicht suche ich momentan nur das Haar in der Suppe. Danke noch mal für deine geduldigen Erklärungen.

Die Rebellen haben Obamas Ankündigungen von der 'Roten Linie' sehr wohl zur Kenntnis genommen und spekulieren auf einen Militäreinsatz der USA gegen Assads Truppen, der sie in einen Vorteil versetzen würde. Assads gegenwärtige Überlegenheit beruht auf Kampfflugzeugen, Hubschraubern und Panzern. Wären die zerstört oder zumindest dezimiert, geriete Assad in Bedrängnis. Damit ist die aktuelle Lage eher für die Rebellen als für Assad vorteilhaft.

Die Aufständischen spekulieren also auf das Eingreifen des Westens zu ihren Gunsten. Und wer kann mit Sicherheit behaupten, sie würden einen Militärschlag nicht provozieren und die besagte 'Rote Linie' selbst überschreiten? Das einzige Argument dagegen, die 'eigenen Leute', zieht nicht, wie bereits gesagt. In diesem Sinne sind beide Optionen möglich, wer das Giftgas eingesetzt hat.

Eines ist wohl unstrittig:
IRGENDWER hat Giftgas eingesetzt.

Wenn es Assad nicht war, dann waren es die Rebellen und umgekehrt.

Fakt ist auch, dass Assad Giftgas hat. Die Rebellen müssten da erst einmal rankommen.

Sicher haben sich die Rebellen darauf gefreut, dass die USA jetzt eingreifen MÜSSEN (weil sie den Giftgaseinsatz immer als rote Linie genannt haben). Trotzdem darf Assad m.E. nicht ganz so billig davonkommen. Er MUSS alle Giftagsbestände vernichten, die UN muss das kontrollieren - und nicht irgendwann sondern in den nächsten Wochen. Man muss ihm klar machen, dass es darüber nichts zu verhandeln gibt.

Die Rebellen haben vor einiger Zeit südlich von Aleppo ein Depot eingenommen, in dem auch Giftgas gelagert war. Es gab angeblich sogar einen kleineren Unfall mit giftigen Substanzen. Auch wird in Sicherheitskreisen vermutet, dass die Aufständischen von den Saudis u.a. mit C-Waffen ausgestattet wurden. So einfach ist die Sache also nicht.

Lieber @ksu, Dein Engagement in Ehren, aber meines Erachtens kann man Ultimaten nur dann stellen, wenn man auch etwas in der Hinterhand hat.

Was hat der Westen denn gegen Assad in der Hinterhand? Ein Militärschlägchen, das bloß Leid zufügt, aber nicht einmal die Chancen der Rebellen wirklich bessert - und selbst wenn das: rechtfertigt das das wirklich?

Ein Ultimatum hat der Westen ja schon gestellt, indem er den C Waffeneinsatz als "Rote Linie" deklariert hat. Wenn man jetzt nicht komplett das Gesicht verlieren will, muss "irgendwas Substanzielles" passieren.

In der Vergangenheit (Irak, Afganistan) hat man nicht so lange gefragt, wem ein Militärschlag alles Leid zufügt. Nun kann es ja sein, dass man daraus gelernt hat. Dann muss man aber klar sagen, dass diese Militärschläge aus heutiger Sicht ein Fehler waren und man deshalb im Fall Syrien anders handeln wird.

Es besteht halt die Gefahr, dass Assad mit Rußlands Hilfe den Westen einlullt und am Ende außer schönen Worten nichts passiert.

Leider funktionieren Demokratien nach westlichen Vorbild in diesen Ländern tatsächlich nicht wirklich. Das gilt aber nicht nur für den Nahen Osten sondern beispielsweise auch für Afganistan. Es ist schon erstaunlich, dass man diese Erkenntnis ausgerechnet jetzt hat, da die "demokratische Alternative" zu Diktatoren, mit denen der Westen ganz gut leben konnte, islamische Gottestaaten sind.

Meine These war ja schon immer: Wenn die USA irgendwo auf der Welt militärisch eingegriffen haben, ging es weder um die Menschen noch um die Demokratie sondern immer um handfeste wirtschaftliche oder politische Interessen. Anderenfalls muss ein Giftgaseinsatz gegen die eigene Bevölkerung (wenn er sich denn nachweisen lässt) ernstere Konsequenzen haben, als das man ein paar Kontrollen zulässt...

Einerseits gestehst du ein, dass Assads Schuld durchaus nicht erwiesen ist, andererseits muss etwas passieren.

Was?
Gegen wen?
Auf welcher Grundlage?

Lieber @ksu, überlassen wir das Gesichtwahren den Chinesen. Als Christen und als Erben der griechischen Philosophie wollen wir das Ding nüchtern betrachten. Wie Konrad Adenauer gesagt hat, niemand kann einen hindern jeden Tag klüger zu werden.

>>Wenn die USA irgendwo auf der Welt militärisch eingegriffen haben, ging es weder um die Menschen noch um die Demokratie sondern immer um handfeste wirtschaftliche oder politische Interessen.

Tja, meine Meinung war das noch nie, zumindest nicht in dem Sinn wie Du das verstehst. Den Irakkrieg habe ich im übrigen noch nie verteidigt; daß er aber, wie es das antiamerikanische Gerücht haben will, "um Öl" geführt worden ist, ist nicht richtig. Wir haben es hier tatsächlich mit quasimissionarischer Ausbreitung der Demokratie zu tun, mit allen Problemen.

Unterschiede gibt es allerdings zuhauf: Der Irakkrieg, was immer man zu seiner Rechtfertigung sagen will, wurde als klassischer Eroberungskrieg mit anschließendem Besatzungsregime und anschließender Einsetzung einer Zivilverwaltung geführt.

Der Afghanistankrieg wurde in Unterstützung einer afghanischen Volksbewegung mit internationaler Anerkennung als legitimer Staatsregierung geführt, die ebenfalls das Land erobert und hernach teilweise verfassungsmäßig neu gestaltet hat.

Bezüglich Syrien ist bislang nur vorgeschlagen worden, ein paar Bomben irgendwo abzuwerfen und dann sich wieder aus dem Staub zu machen. Für mich macht das wie gesagt nicht einmal militärisch Sinn. Und daß ein Krieg keinen militärischen Sinn macht, führt (wie natürlich andere, allgemein als wichtiger angesehene Faktoren auch) dazu, daß er moralisch unerlaubt ist; und im übrigen auch dazu, daß er auch ohne eigentlich moralische Erwägungen als grober Unfug bezeichnet werden kann. Aber als ziemlich gewalttätiger.

Man kann halt nicht Dinge gleichsetzen, die nicht gleich sind.

Ist Assad ein Diktator?
Hat er auf die eigene Bevölkerung schießen lassen?
Hat er Dörfer uns Städte bombardiert?
Sind Oppositionelle in Lagern verschwunden und dort gefoltert worden?
Klebt er an seiner Macht?
Führt er einen Krieg gegen seine Landsleute die anfangs friedlich demonstriert haben?
Ist die rote Linie nicht längst überschritten?
Was passiert, wenn heraus kommt, dass die Rebellen aus Kalkül Giftgas eingesetzt haben?
Ist Assad dann unschuldig?


Es gibt wohl keine einfachen Lösungen. Wenn ich aber weiß, dass die Alliierten vor 70 Jahren gewartet haben, bis der Führer seine Tötungsmaschinen perfektioniert hatte und erst dann eingriffen, als derselbe seine Nachbarländer überfiel, wünschte ich mir, dass dieser Fehler nicht nochmal gemacht würde. Vielleicht ist das Wunschdenken, im günstigsten Fall pure Verzweiflung angesichts der Kriege in unserer Welt.

Ist Assad ein Diktator?
JA
Hat er auf die eigene Bevölkerung schießen lassen?
JA
Hat er Dörfer und Städte bombardiert?
JA
Sind Oppositionelle in Lagern verschwunden und dort gefoltert worden?
WAHRSCHEINLICH
Klebt er an seiner Macht?
JA
Führt er einen Krieg gegen seine Landsleute die anfangs friedlich demonstriert haben?
JA. ANFANGS.
Ist die rote Linie nicht längst überschritten?
WER ZIEHT DIE?
Was passiert, wenn heraus kommt, dass die Rebellen aus Kalkül Giftgas eingesetzt haben?
NICHTS
Ist Assad dann unschuldig?
ZUMINDEST AM GIFTGASEINSATZ

Damals wie heute sind die Nationen der Welt an das Völkerrecht gebunden. Dieses verurteilt Angriffskriege ebenso wie die militärische Einmischung in Herrschafts- oder Staatsformen in Drittstaaten. Dies besagt, dass Hitlers in Deutschland verübte Verbrechen eine innere Angelegenheit der Deutschen waren und durchaus keine militärische Einmischung von außen erlaubten. Die Lage änderte sich - auch völkerrechtlich - mit dem Beginn des 2. Weltkrieges, da nunmehr nicht nur innere Angelegenheiten Deutschlands betroffen waren.

Das mag emotional schwer verständlich sein. Ich verstehe das sehr gut. Nur, das Recht ist nun mal rein sachlich und emotionslos. Genau genommen ist das auch gut so. Weil es neben positiven Emotionen auch negative gibt.

>>Dies besagt, dass Hitlers in Deutschland verübte Verbrechen eine innere Angelegenheit der Deutschen waren und durchaus keine militärische Einmischung von außen erlaubten.

Zufällig sind die meisten Verbrechen Hitlers vor Kriegsbeginn wohl tatsächlich von solcher Art, daß eine Intervention ungerechtfertigt erscheint, mglw. mit Ausnahme Reichskristallnacht. Doch waren da schon Morde dabei, und das macht das vernünftige Ziehen von roten Linien leider sehr schwer.

Hätte Hitler aber vor Kriegsbeginn schon einen Völkermord an den (dann freilich nur deutschen) Juden oder Zigeunern durchgeführt und hätte der Westen Erfolgschancen und Kriegswillen gehabt (nein, man muß nicht jede rechtfertigbare humanitäre Intervention auch durchführen), wer würde eine solche Intervention nicht loben?

Da sind wir beim Unterschied zwischen dem moralischen Handeln entgegen des Völkerrechts und dem erduldenden Zuschauen gemäß des Völkerrechts. Würde man allerdings die Moral über das Recht stellen, würden jetzt deutsche Bomberverbände nach Nordkorea oder Saudi-Arabien unterwegs sein müssen. Moralisch verständlich, völkerrechtlich ein aggressiver Akt.

Danke für die Mühen und die Erläuterungen.

Letzte Woche habe ich hier geschrieben:
"Sicher haben sich die Rebellen darauf gefreut, dass die USA jetzt eingreifen MÜSSEN (weil sie den Giftgaseinsatz immer als rote Linie genannt haben). Trotzdem darf Assad m.E. nicht ganz so billig davonkommen. Er MUSS alle Giftagsbestände vernichten, die UN muss das kontrollieren - und nicht irgendwann sondern in den nächsten Wochen. Man muss ihm klar machen, dass es darüber nichts zu verhandeln gibt"

Jetzt haben wir ziemlich genau das als Verhandlungsergebnis ... :-)

Herzlichen Glückwunsch!

(Ich mein das genau so halb ernst, halb spaßig, überhaupt nicht bös, wie Du.)

Wieso hat eigentlich niemand etwas gesagt, als Israel z.b. gegen Gaza weissen Phosphor eingesetzt hat?

Warum gab es da keine Sanktionen, keine Angriffsdrohungen, kein Zwang alle Chemiewaffen vernichten zu lassen?

Lieber @fidelis, wenn Du irgendwas, was von irgendwem gesagt worden ist, kritisieren willst, dann sag, warum es falsch ist...

"Dann hättest du aber auch xy müssen" und dergleichen wird hingegen auch durch Wiederholung nicht zum Argument.

Ich habe es mal für Dich gegoogled (wiki):

"Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten „Kollateralschäden“ kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen.[1]

Israel und die USA haben das betreffende Protokoll nicht unterzeichnet.

...

Umstritten ist, ob Phosphorbomben nicht nur als Brandwaffe, sondern wegen ihrer Giftigkeit auch als chemische Waffe anzusehen sind; deren Einsatz würde gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen.
"

Merke:
Man kann Phosphorbomben nicht ohne weiteres mit Chemiewaffen vergleichen, ihr Status ist international umstritten.

Reicht das?