Elsas Nacht(b)revier

Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute
sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen. [Douglas Adams]

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Rubrik: Fantasielose und unerleuchtete Trottel.

Diese Welt ist ein Wunder. Dass es mich gibt, ist ein Wunder. Dass ich funktioniere, dass ich Liebe und Hass verspüre, ist ein Wunder. Woher kommt dies alles? Wo war ich d a v o r ? Und wo gehe ich hin, d a n a c h?
Die Dinge und Menschen, die mir begegnen - ein Wunder. Dass ich durch die Reihe der von Armando gepflanzten Reben im Regen mit Rasul nachhause stapfen kann - ein Wunder. Ich rufe Freunde an, mich rufen Freunde an, ich kann sie hören.
Ich kann sehen. Ich kann mich erfreuen an dem, was ich sehe. Meine Güte, was habe ich all die Äonen vor dieser Zeit getan, als ich das alles noch nicht konnte. Die Augen meines Hundes, die mich voll Vertrauen anblicken - ein Wunder. Die Email eines lieben Freundes, den es noch nicht viel länger gibt als mich - ein Wunder. Dass wir uns wie selbstverständlich in Sekundenschnelle unsere Gedanken mitteilen können - ein Wunder. Dass es den Tod überhaupt gibt, so wie es mich selbst gibt - ein Wunder. Dass es das Leben gibt und jede Sekunde jemand geboren wird - ein unglaubliches Wunder. Dass Menschen sich und andere immer wieder zugrunderichten nur wegen Macht und Geld - ein unschönes Wunder. Dass es Menschen gibt, die immer wieder dagegen angehen - ein großes Wunder. Dass mein Körper nicht bei der kleinsten Infektion zusammenklappt und aufgibt, sondern kämpft, ein riesengroßes Wunder. Dass wir uns missverstehen und dass wir uns verstehen können, weil es so etwas gibt wie "guten Willen", unfasslich. Dass wir uns nicht schon längst ausgerottet haben - kaum zu verstehen. Dass etwas in mir drin einatmet und wieder ausatmet, abends schlafen gehen möchte und morgens aufstehen - wieso? Dass Menschen Musik schaffen, dass sie Kunst schaffen, dass sie gar nichts schaffen und stattdessen lieber in die Wälder gehen oder als Säulenheilige leben - wer kann es begreifen?
Diese Existenz, wenn wir sie nicht als Banalität betrachten wollen, was sie wohl kaum sein kann nach dem oben angeführten, ist nicht gemacht für fantasielose und unerleuchtete Trottel. Diese Existenz ist dafür gemacht, damit wir jeden Tag mit großen Kinderaugen darüber staunen, wer und was wir sind, wer und was uns umgibt. Wunder gehören dazu. Alles beginnt mit einem Wunder. Unsere eigene Existenz und Selbstwahrnehmung beginnt mit einem Wunder.
Dass mich morgen der Blitz treffen könnte - ein Wunder. Dass ich morgen schwanger sein könnte - ein Wunder.
Und ich werde mir diesen poetischen Blick auf die Welt nicht nehmen lassen. Erst recht und schon gar nicht von einem evangelischen Theologen.
Raistlin (anonym) - 5. Jun, 06:29

Ach, solche Aussagen sind ihm ja unbenommen. Aber bezeichnend finde ich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann

"Gerd Lüdemann bezeichnet sich selbst nicht mehr als Christ, bleibt aber aus beruflichen Gründen Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche Hannovers."

Ich denke das sagt alles aus :)

>"Die Aufklärung lässt sich nicht an die Ketten des christlichen Glaubens legen. Sie >stürzt wie ein brausender Strom heran, gegen den alle Glaubensschleusen und -dämme >machtlos sind."

Ja, machtvoll hat sich die Aufklärung im "Terreur" gegen die Religion ausgetobt, in der Oktoberrevolution, im "großen Sprung nach vorn", in der Erschiessung 7.000 Nonnen, Mönche und Priester 1936-1938 in Spanien. Was haben Ströme von Blut (im Namen der "besseren Welt") gebracht? Die Kirche steht immer noch und vielleicht fester als vorher und in Moskau werden wieder Kathedralen gebaut :)

ElsaLaska - 5. Jun, 16:26

Lieber Raistlin,

bleibt aber aus beruflichen Gründen Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche Hannovers."
Das sagt genau das aus, was ich schon vermutete: Es ist bequemer, auf den professoralen Pfründen hockenzubleiben anstatt nochmal ein Philosophiestudium oder ein Religonswissenschaftsstudium zu beginnen.
Theologen aus Leidenschaft zum Beamtenstatus und Liebe zur Besoldungsgruppe.
Das ist genau das, was wir brauchen.

:(
Harki (anonym) - 5. Jun, 09:27

Oh, wie schön.

Ein Lobgesang auf die Schöpfung unter besonderer Berücksichtigung des Regens, der treuen Hundeaugen, des Telefonieren, des Internets und des Immunsystems. Fehlen noch die Vögelein, aber es war ja dunkel, als das geschrieben wurde.

Und dann ein Hieb gegen "phantasielose und unerleuchtete Trottel", die sich über Dinge Gedanken machen, von denen man selbst keine Spur von Ahnung hat, die aber irgendwie nicht in den Kram passen.

Sehr überzeugend und souverän. Folgt ein "Wikipedia"-Link und ein :).

Ich finde es irgendwie doch ganz gut, daß man Euch keine Schulen mehr bauen läßt.

ElsaLaska - 5. Jun, 11:41

Nun, ich schreibe über die Schöpfung und du über Euthanasie.
Jedem das Seine.
Harki (anonym) - 5. Jun, 12:29

"Nun, ich schreibe über die Schöpfung"

Dann bäte ich Pardon, weiterhin nicht nachvollziehen zu können, inwiefern der Sinn einer Leugnung der Auferstehung Jesu vor allem darin liegen sollte, Dir Deine hübschen und ohne Zweifel sehr geschmackvollen Impressionen zu verleiden.

" und du über Euthanasie."

Das ist ein ganz unschönes, aber wohl typisch katholisches Nachtreten.

"Jedem das Seine."

Und das ist ein Preußenspruch. (Den Hinweis, daß es auch ein Nazispruch ist, setze ich in Klammern hinzu.)
Tiberius (anonym) - 5. Jun, 14:35

Nachtreten

Salve Harki!

Nachdem Elsa darauf hingewiesen hat, daß Du unlängst behinderte Menschen der Gnade des frühen Todes anempfehlen wolltest, schreibst Du: "Das ist ein ganz unschönes, aber wohl typisch katholisches Nachtreten." Lassen wir das "typisch Katholische" mal beiseite.

Zunächst scheint mir die in Elsas Beitrag enthaltene Behauptung zutreffend zu sein. Ja, wenn es sich bei diesem Hinweis tatsächlich um Nachtreten handeln soll, dann doch nur, wenn Du diesen Standpunkt bereits aufgegeben hast? Mir ist davon nichts bekannt.

Das von Elsa angeführte platonische Prinzip in unschuldigen Klammern durch Buchenwald spazieren zu lassen, hat sicher auch nichts mit Nachtreten zu tun. Wie aber wäre es mit Kratzen, Beißen und Haareziehen?

Vale!
Tiberius
zuckerwattewolkenmond - 5. Jun, 10:20

Ich weiß gar nicht,

warum dich das so aufregt. Egal ob er nun auferstanden ist oder nicht, war doch schon seine Art zu leben ein Wunder und ebenso die Botschaft, die er zu Lebzeiten verkündet hat. Das allein ist so großartig, daß ich auf die ganzen Heilungswunder dazu und die Auferstehung auch gerne verzichten kann. Die Auferstehung ist ja im Grunde eine reine Zugabe, die dazu geführt hat, daß bis heute jeder Jesus kennt, aber ihn immer darauf zu reduzieren, ist ja tatsächlich so etwas wie ein Auferstehungswahn. (Mir gefällt das Wort. *gg*) Rein spekulativ ist dabei die Frage, ob die Menschen in diesem Maße Jesus und seiner Botschaft auch geglaubt hätten, wenn ihn die Frauen friedlich in seinem Grab vorgefunden hätten. Aber es lohnt sich, darüber nachzudenken.

creature - 5. Jun, 11:42

ich erinnere mich an meine katholische erziehung:
strenge, verschlossene, lustfeindliche nonnen.
im religionsunterricht und vom pfarrer wurden nur ängste geschürt, gott als eifersüchtiger, zorniger alter der alles sieht und nur drauf aus ist zu bestrafen, ich als geborener sünder der das leben nur zur prüfung bekommen hat, krankheit, unwetter, unfälle haben etwas mit mir zu tun, zu wenig gottesfurcht.
der sinn des lebens besteht darin schmerzen mit geduld zu ertragen um danach in den himmel zu gelangen, je größer der schmerz, desto mehr himmel.
über jesus wurde immer nur das über wassergehen, tote erwecken, am kreuz genagelt sein gesprochen.
später dann, als ich selbst unbeeinflusst das neue testament gelesen hab entdeckte ich erst was jesus gesagt hatte, er war ein ganz großer lehrer der uns ein gefühl für die schöpfung vermitteln wollte, siehe die bergpredigt.
ob er nun auferstanden ist, über wasser gegangen oder tote erweckt ist mir egal, darum gehts ja gar nicht!
ElsaLaska - 5. Jun, 13:02

@zucker und auch creature

>aber ihn immer darauf zu reduzieren, ist ja tatsächlich so etwas wie ein Auferstehungswahn.>
Darum geht es ja nicht. Es geht um einen theologischen Sachverhalt: Das christliche Credo. Das besteht ja nicht in der Litanei: Und er ist auferstanden und er ist auferstanden und er ist auferstanden, sondern es fasst zusammen, was Christen glauben bezüglich Gott dem Vater, Gott dem Sohn und dem Heiligen Geist. Die Auferstehung ist dabei Bestandteil des Credo. Wenn ich als Theologe nicht in der Lage bin, die Auferstehung darzustellen in meiner Lehre, dann bin ich absolut auf dem falschen Platz. Wenn ich dazu noch die Auferstehung leugne als befände sich das gesamte Christentum schon seit zweitausend Jahren auf einem gigantischen LSD-Trip, warum bin ich dann überhaupt Theologe geworden?
Aber es ist egal. Ich rege mich nicht auf. Ich schreibe mir einfach was vom Herzen und denke mir danach: Solo Dios basta.
zuckerwattewolkenmond - 5. Jun, 20:28

Also ich finde,

wenn der Theologie schon im allgemeinen der Stellenwert einer Wissenschaft zugeschrieben wird, dann sollte man ihr auch die gleichen Freiheiten wie einer Wissenschaft einräumen, nämlich alte Prämissen zu hinterfragen. Wenn sich Einstein oder sonst ein genialer Wissenschaftler stur an die Prämissen seiner Vorgänger geklammert hätte nach dem Motto - es kann einfach nicht falsch sein, es darf einfach nicht falsch sein -, wären wohl kaum grundlegende neue Erkenntnisse entstanden.
ElsaLaska - 5. Jun, 20:48

Ich sehe deinen Standpunkt, Zucker, und es wird auch viel hinterfragt auf Theologenseite, für meinen Geschmack langsam auch etwas zu viel. Es ist nicht Aufgabe der Theologie, ein Christentum ohne Gott oder ohne Auferstehung zu gestalten, gewiss nicht. Dann würde sie nämlich ihrer Aufgabe als "Rede von Gott" nicht mehr gerecht werden. Reden von Gott bewegt sich im Christentum selbstverständlich auf der geoffenbarten Wahrheit der Hl. Schrift. Man kann dies beklagen, man kann darüber diskutieren, ob es Theologie auch außerhalb davon geben kann, das ist vielleicht auch sehr interessant.
Dieses Fach hat Grenzen. Bevor man sich aber aufmacht, und sich über diese hinwegsetzt, sollte man erstmal versuchen, ädaquat die Mitte zu denken. Und wenn ich gar nicht an das Christentum glaube, kein Christ bin, wozu bin ich dann Theologe? Um meine eigene Privatoffenbarung des nichtleeren Grabes zu zimmern? Dann wäre ich wohl besser Laienprediger einer Freikirche geworden oder Sektenchef.

Das ist einfach meine Auffassung zur Theologie, ich mag damit auch nicht völlig richtig liegen.
Tiberius (anonym) - 5. Jun, 13:26

Aus staunend geweiteten Augen

Liebe Elsa,

ich kann verstehen, daß Du Dich über Lüdemann ärgerst, und sehe Dich vor mir, wie Du die Augen verdrehst und Dir die Haare raufst. Im Eifer des Gefechts scheint mir Dein Gebrauch des Wortes Wunder ein wenig inflationär und unpräzise und ich will folgendes dazu anmerken: Ich denke, daß nicht jedes Wunder eine Frage des Glaubens ist. Wenn sich einer über Zeit, Raum und Mechanik wundert, dann kann auch eine Theorie der Relativität daraus geschöpft werden. Sicher aber ist jeder Glaube auf Offenbarung und auf Wunder angewiesen. Wer also aufhört, sich zu wundern, wird weder sein Wissen erweitern, noch Glauben finden.

Es gibt dazu eine, wie ich finde, schöne Stelle aus dem "Aufstand der Massen" von José Ortega y Gasset: "Überraschung, Verwunderung sind der Anfang des Begreifens. Sie sind der eigenste Sport und Luxus des geistigen Menschen. Darum ist seine Zunftgebärde, die Welt aus staunend geweiteten Augen zu betrachten. Alles in der Welt ist merkwürdig und wunderbar für ein paar geöffnete Augen. Dies eben, das Sichwundern, ist eine Götterfreude, die dem Fußballspieler versagt ist, den Denker aber im unaufhörlichen Rausch des Schauenden durch die Welt treibt. Sein Zeichen sind die starrenden Augen. Darum gaben die Alten Minerven die Eule bei, den Vogel, der immer geblendet ist."

Vale!
Tiberius

ElsaLaska - 5. Jun, 14:18

Werter Tiberius,

Der inflationäre Gebrauch, den du natürlich zu recht kritisierst, soll zeigen, wie an und für sich kümmerlich sich das Wunder einer Auferstehung gegen das ausnimmt, was uns Tag für Tag begegnet.
>>Ich denke, daß nicht jedes Wunder eine Frage des Glaubens ist. Wenn sich einer über Zeit, Raum und Mechanik wundert, dann kann auch eine Theorie der Relativität daraus geschöpft werden>> Und ist das für dich kein Wunder?

Das Zitat von Ortega y Gasset gefällt mir sehr gut, bis auf den Fußballer. Jeder Fußballer kann dir bestätigen, dass ihm schon ausreichend oft ein Wunder widerfahren ist (in Form eines unmöglich gelingen könnenden Sieges, eines gehaltenen Elfmeters usw.)

Sehr italienische Grüße
Elsa
Nikodemus (anonym) - 5. Jun, 15:34

Lüdemann

Lüdemann vertritt ja schon lange die Ansicht, das Grab sei nicht leer gewesen und hat seine Sichtweise dann immer weiter radikalisiert.
Seine Argumentation bleibt fragwürdig: So war das Zeugnis von Frauen in der Antike nicht rechtserheblich, insofern war für eine Bekenntnisformel die Begegnung des Patrus (als Oberhaupt des 12er-Kreises) maßgeblich, während für die Evangelien in ihrem berichtenden Charakter durchaus der Hergang der Dinge interessant ist, sie beziehen sich demnach auf die Entdeckung des leeren Grabes durch die Frauen.
Richtig ist, dass sich in den Paulusbriefen, als den ältesten Schriften des NT, nie Verweise auf ein leeres Grab finden. Das verführt eine Menge Leute dazu, zu glauben, das leere Grab wäre ein späterer Zusatz. Allerdings sieht es vielmehr so aus, als wäre Paulus grundsätzlich in seinen Briefen nicht sonderlich an historischen Vorgängen interessiert - er leitet Folgerungen aus Tot und Auferstehung ab, mit ihnen selbst beschäftigt er sich, soweit ich sehe, nie. Das wollen unsere "Enthüller" aber natürlich nicht hören.
Auch andere Gründe sprechen für ein leeres Grab: Die übereinstimmende, sich aber offenbar aus verschiedenen Quellen speisende Übereinstimmung der Evangelien, der Umschwung und der Zulauf, den die Predigt der Apostel fand, selbst der Bericht über die Bewachung des Grabes bei Mt deutet daraufhin, dass es ein leeres Grab gab (weil Mt offenbar dem Gerücht die Stirn bieten will, die Jünger Jesu hätten den Leichnam entwendet - für solch ein Gerücht muss es aber ein leeres Grab gegeben haben). Man darf sich von Lüdemann und seiner wissenchaftlich-stringent wirkenden Argumentation nicht täuschen lassen. Sie hält einer näheren Prüfung nicht stand.

ElsaLaska - 5. Jun, 16:23

Lieber Nikodemus,

ich fand seine Argumentation überhaupt nicht stringent, eigentlich. Es ist diese neue Sorte "Wissenschaft", die mit Behauptungen und Polemik versucht, zu spalten und zu polarisieren. Ein wichtiger Hinweis ist für mich auch Matthäus - die Bewachung des Grabes. Es scheint mir plausibel, dass das man das Grab bewachen ließ, immerhin hatte es große Unruhe vorher in Jerusalem gegeben.
Aber es war ja nun mal niemand dabei. Wenn ich mich an die bekannten Tatsachen halte, kann ich auf "wissenschaftlicher Basis" alles drehen und wenden, ich werde einmal bei der Auferstehung landen und ein ander Mal bei der These, Jesus habe die Kreuzigung überlegt und sei nach Kaschmir ausgewandert. So käme man zu keinem Ende, es gäbe, wie bei Rashomon, von ein und derselben Begebenheit zigtausend Varianten.
Lüdemanns Theologie wäre jedenfalls nach Solovev die Theologie des Antichristen.

@all: Dieser Thread wird ab sofort moderiert. Ich entschuldige mich für die Strapazen.

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