danke für den Nachsatz, fbtde! :-)

Der war mir zu dogmatisch ...

...nach meinem Eindruck ging es *dieses Mal* H.M. gar nicht so sehr um den Zölibat, sondern um das "Die anderen sind ja noch schlimmer, ätsch". Das sollte wirklich kein Argument sein - auch wenn ich es zugegebenermaßen selbst gebrauche, aber hier wurde mir vor Augen geführt, wie das nach außen wirkt.

natürlich wirkt das immer so auf andere. Ich kann mich noch entsinnen, wie sich hier jemand aufgeregt hat, weil die Opferzahlen der Hexenverbrennnungen nach unten korrigiert wurden und empirisch belegt wurde, es handle sich um eine Spezialität protestantischer Landstriche. Aber wenn man eben gar nichts mehr sagen darf, dann braucht man ja auch nicht mehr diskutieren. WIE genau möchte Martenstein denn bitte über den Zölibat diskutieren, wenn er nicht schauen will, wieviel Missbrauch es bei Nichtzölibatären gibt? Ist das nicht ein bisschen kurz gedacht?
Ich finde es schon bemerkenswert WIE einfach man es sich letztlich machen kann.

Du hast schon recht, Elsa.

Nur "und empirisch belegt wurde, es handle sich um eine Spezialität protestantischer Landstriche." wird durch Wiederholung auch nicht wahrer. Hexenverfolgung gab es protestantischerseits genauso wie katholischerseits, es ist also ungerecht, die Sache immer nur uns Katholen zuzuschieben. Aber die Unsrigen waren auch nicht unbeteiligt.

Allerdings ist der Hexenwahn vor allem ein deutsches (im weitesten Sinne) Phänomen!

Zölibat im Lehramt gabs übrigens schon mal: interessanterweise war er nur den Lehrerinnen vorgeschrieben.

tiefgehend, naja, vielleicht so tiefgehend wie Martensteins marodes Freizeitfaltboot ...
K a r d i n a l Mixa? Echt? Da sag ich dann: Deus vult!

bei mir selbst zum Beispiel begründet. Ich oder man oder viele gehen in diese Debatte hinein, in dem Glauben, es ginge darum, ähnlich wie vor einem Gericht, irgendwie der Wahrheitsfindung zu dienen. Das heißt, ich bin der Meinung, ich dürfe Fakten vortragen, die den Zölibat eben nicht als sexmonstergerierende Lebensform darstellen. Schließlich darf auch jeder Anwalt vor Gericht auf Faktenlagen hinweisen, die zur Entlastung seines Mandanten, des Angeklagten beitragen. Wobei ja hinzukommt, dass die Verteidigung des Zölibates keinem einzigen Opfer Unrecht widerfahren lässt, da das Zölibat gar nichts mit Missbrauch zu tun hat. Ich verweise hier auch gerne auf den Norbert Denef, der dies, als vielleicht bekanntestes Missbrauchsopfer in Deutschland, auch in der hart aber fair -Diskussion klar bestätigt hatte.
Dabei sind wir gar nicht vor Gericht. Es geht nicht darum, argumentativ zu widerlegen, mithilfe von empirischen Fakten, dass der Zölibat garnichts mit den Fällen zu tun haben kann. Jedenfalls geht es der Gegenseite nicht darum. Deshalb ist es müßig, diese Diskussion überhaupt weiterzuführen, da das Urteil schon gefällt ist:
Der Zölibat muss weg. Er ist unmenschlich. Fertig aus. Was im Klartext heißt:
Die Hingabe eines Menschen, das Opfer, das er bringt, für Gott und in der Nachfolge Jesu Christi willen, ist unmenschlich.
Es ist genauso unmenschlich, wie von jemandem lebenslange Treue gegenüber einem Partner einzufordern. Da haben wir das Bindeglied: Die Krise des Zölibats ist tatsächlich immer auch eine Krise der Ehe.
Weiters, dieser kranken Argumentation folgend, wäre es also menschlich, zu vögeln auf Deibel komm raus (Sie entschuldigen bitte wieder meine Wortwahl, die deutsche Sprache ist eine sehr schöne und ausdrucksstarke Sprache, gerade bei diesem Wortfeld).
Nun, der Hang dazu ist da, niemand wüsste das besser als ich. Jedoch, menschlich ist es, und das hat nicht erst die katholische Kirche erfunden, Sexualität zu kanalisieren. Der Gedanke, dass man, wenn man auf Sex verzichtet, auf anderen Gebieten umso effektiver sein kann, sei es im Kampf, sei es in der Kunst oder in der Spiritualität, ist doch kein vollkommen brandneuer Gedanke. Den Gedanken, Sexualität strikt und ausschließlich mit Fruchtbarkeit zu koppeln, finden wir sogar bei heidnischen und vorheidnischen Kulten.
Deshalb verwundert es mich, dass wir im Jahre 2010 einen Rückfall erleiden nach, ja, ich weiß nicht mehr wohin, denn unsere Altvorderen waren da doch etwas klarer und stringenter im Denken. Ins Tierische mag ich auch nicht sagen, weil auch bei Tieren ja durch die Brunftzeiten eine Regelung gegeben ist und nicht Dauer-gedingst, Sie wissen schon, wird.
Ich stehe also etwas ratlos vor dieser Brutalo-Sexualisierung, die derzeit in der Gesellschaft propagiert wird und mir fällt als einziges Beispiel in der Geschichte nur noch Sodom und Gomorrha ein. Die anderen Zivilisationen und Kulturen, insbesondere eines der ältesten noch existierenden Völker der Geschichte, die Juden, haben doch immer sehr strikte sexuelle Regeln gehabt. Natürlich, Norm und Sitte ist immer das eine, Übertretungen das andere, das hat es immer gegeben, dafür ist Sex einfach zu reizvoll, wer wollte das bestreiten.
Aber momentan scheint es ja wirklich den Rest der Westeuropäer schwerst zu beleidigen, wenn eine Institution sagt, dass ihre Priester eben keinen Sex haben sollten.
Dass jede dritte Ehe geschieden wird und was weiß ich wieviele Ehemänner schon Kinder missbraucht haben, hat noch niemanden derartig offen gehen die Ehe Sturm laufen lassen, wie es jetzt beim Zölibat geschieht. Obwohl natürlich auch da gebosselt und gemeißelt wird.
Ich frage mich auch: Woher der ganze Hass? Niemand ist doch gezwungen, all das zu befolgen, was die Kirche so sagt. Ich habe noch keine Schwarzhemden gesehen, die die Umsetzung der spirituellen Richtlinien mit Schlagstöcken kontrollieren. Dagegen habe ich schon jede Menge Linksfaschisten gesehen, die blindwütend und gewalttätig herumbrüllen, weil Leute sich schweigend und betend versammeln, um der Ungeborenen zu gedenken, die täglich so abgetrieben werden.
Das muss ja wirklich ein Dorn im Fleisch sein, und dann ist es natürlich schön und voller Genugtuung zu sehen, wenn der Dorn im Fleisch den gleichen Scheiß macht wie man selbst.
Küchenpsychologisch betrachtet und ungeordnet mal einfach heruntersinniert.

„Die Hingabe eines Menschen, das Opfer, das er bringt, für Gott und in der Nachfolge Jesu Christi willen, ist unmenschlich.“

Interessant: Der Begriff „Opfer“ ist heute eindeutig negativ belegt. „Opfer“ ist ein beliebtes Schimpfwort unter Jugendlichen („Jude“ übrigens auch). „Demut“ wird schon gleich gar nicht mehr verstanden. „Treue“ kaum noch. Und was man nicht versteht, muss ja „krank“ sein – man selbst ist ja gesund. So kommt es, dass einige „Kerngesunde“ gar 99% der Menschheit für „krank“ halten, weil diese etwas sind, das man verstehen kann, nämlich in der einen oder anderen Weise religiös zu sein.

„Den Gedanken, Sexualität strikt und ausschließlich mit Fruchtbarkeit zu koppeln, finden wir sogar bei heidnischen und vorheidnischen Kulten.“

Und in dieser Engführung („strikt und ausschließlich“) noch nicht einmal in der katholischen Sexualmoral. Thomas von Aquin wies schon auf den harmonischen Dreiklang der menschlichen Sexualität hin: Fortpflanzung, Beziehungsvertiefung und – man höre und staune – Lustempfinden. Dennoch hält sich die angebliche „Lustfeindlichkeit“ der Kirche im Diskurs sehr wacker – kaum ein Gespräch über Sexualität und Kirche, wo sie nicht herbeizitiert wird. Jemandem „Lustfeindlichkeit“ vorzuwerfen, nur weil er „Lust“ nicht absolut setzt, ist schon sehr fragwürdig. Mir ist aber aus gleicher Richtung auch schon „Wissenschaftsfeindlichkeit“ vorgeworfen, weil ich die Meinung vertrat, die Naturwissenschaften könnten viele, aber nicht alle Fragen beantworten. An diesem Punkt geht man am besten friedlich auseinander. Es bringt dann auch nichts, wenn man darauf hinweist, dass nach dieser Definition von „Feindlichkeit“ 99% der Menschen „lust-“ resp. „wissenschaftsfeindlich“ wären. Extremisten verfahren eben nach dem Motto: „Ein Geisterfahrer? Tausende!“

„Ins Tierische mag ich auch nicht sagen, weil auch bei Tieren ja durch die Brunftzeiten eine Regelung gegeben ist“

Das unterscheidet uns von den Tieren: Der Mensch ist „homo permanente sexualis“. Für Teilhard de Chardin ist diese „unerwartete Dauerhaftigkeit der Fortpflanzungskraft“ einer der vier Aspekte, die die Besonderheit der Humanisation als „in ihrer Art einmaligen Mutation“ kennzeichnet.

Gleichzeitig unterscheidet uns von den Tieren die Dimension des Geistes, die Freiheit und Verantwortung ermöglicht, auch im Umgang mit unserer „permanenten Sexualisiertheit“. Zusammen ergibt sich: Wir müssen immer können, um als Spezies zu überleben, aber um als Individuum gut zu leben, sollten wir nicht immer wollen.

„was weiß ich wieviele Ehemänner schon Kinder missbraucht haben, hat noch niemanden derartig offen gehen die Ehe Sturm laufen lassen, wie es jetzt beim Zölibat geschieht.“

Darin sehe ich die wirkliche Tragik der Häme gegen die Kirche und deren Zölibat: Sexueller Missbrauch erscheint im Diskurs als „katholisches Problem“. Jährlich werden etwa 15.000 Fälle von Kindesmissbrauch zur Anzeige gebracht. Die Dunkelziffer liege, so Fachleute, 18 bis 20mal höher, also bei 250.000 bis 300.000 Fällen. Das sind täglich etwa 700 bis 800 Fälle. Damit gilt (rein statistisch): Jeder 30. deutsche Mann missbraucht irgendwann in seinem Leben ein Kind sexuell. Das ist eigentlich nicht zu fassen, aber es ist wohl so. Noch viel weniger zu fassen ist, dass man sich jetzt ausschließlich auf die 200 Fälle stürzt, die in kirchlichen Einrichtungen vorgekommen sind. In den letzten 50 Jahren, nicht gestern. Oder heute.

Man kann ja durchaus Argumente gegen den Zölibat vortragen (ich persönlich kenne keine, die mich theologisch und praktisch überzeugen), aber die Hoffnung, dass dadurch die Zahl der Missbrauchsfälle sinkt, ist unbegründet. Das Problem ist männlich, nicht katholisch.

„Ich frage mich auch: Woher der ganze Hass?“

Gute Frage, nächste Frage. – Vielleicht brauchen viele Menschen ein Feindbild, an dem sie sich durch Negation abarbeiten können, zumal, wenn sie keine eigene Position haben. So kommt es, dass einige A-theisten vielmehr Anti-theisten sind. Die Wertedebatte, die wir seit einigen Jahren erleben, mit Ethik-Kommissionen usw., könnte ein Ersatz für die abhanden gekommene Ideologiedebatte sein. Heute, wo die CDU mit den Grünen koaliert, ist „links“ oder „rechts“ kaum noch Gegenstand von Selbstbildern, „religiös“ oder „nicht-religiös“ hingegen schon. Und wenn man „nicht-religiös“ sein will, arbeitet man sich an denen ab, die „religiös“ sind. Und die Kirche als religiöse Instanz bildet einen geschlossen Corpus, der sich angreifen lässt. Übrigens auch ganz konkret: Kirchenwände kann man mit Parolen beschmieren, Kirchenvertreter kann man namentlich beleidigen etc.

Das ebenso küchenpsychologisch betrachtet und ungeordnet heruntersinniert.

Herzliche Grüße,
Ihr
Josef Bordat

Joseph Bordat,

wobei ich mich immer frage, wie man denn irgendwelche Aussagen über die Dunkelziffer machen kann.

Klar, daß es mit Dunkelziffer mehr Fälle als wenn man nur die zu Tage tretenden Fälle gibt.

Aber wie kann man denn errechnen, wie groß die Dunkelziffer ist - liegt sie doch im Dunkeln!

Oder bin ich zu beschränkt, daß zu kapieren?

PS. Auf der "Ebene wissenschaftlich-technischer Rationalität zu diskutieren" finde ich AUCH beim Thema Missbrauch für extrem angebracht! Nicht nur natürlich, aber auch, denn ansonsten kann man sich die Diskussion auch ganz sparen!

Zunächst mal ist wohl der Begriff „Dunkelziffer“ unglücklich. Die Daten liegen nämlich nicht völlig im Dunkeln. Aussagen darüber sind demnach auch keine reine Schätzung. Die haben wohl eher den Charakter von Hochrechnungen. Man macht eine Befragung und schließt dann auf die Grundgesamtheit. Da fragt man dann etwa, wer in der Kindheit Erfahrungen mit sexuellem Missbrauch gemacht hat und ob das angezeigt wurde. Dabei stellt man dann fest, dass es x Anzeigen gab, aber 18, 19 oder 20mal x Erfahrungen.

Grundsätzlich ist es dabei nur möglich, Befragungen auf freiwilliger Basis durchzuführen, was bedeutet, dass sich eben nur bestimmte Opfer zur Teilnahme bereit erklären, so dass die Daten nicht repräsentativ sind. Man könnte etwa die These aufstellen, dass sich hauptsächlich Menschen melden, die ohnehin einen offenen Umgang mit ihrem Schicksal gewählt haben. Dann befinden sich darunter aber besonders signifikant häufig Menschen, die auch eine strafrechtlichen Verfolgung angestrengt haben. Dann aber läge die Dunkelziffer noch höher.

Meist werden Forschungsarbeiten an Universitäten durchgeführt und Befragungsteilnehmer unter den Studierenden rekrutiert. Das ist methodisch besonders fragwürdig, denn das Sozialprofil der Studierenden ist für die Gesamtbevölkerung nicht repräsentativ. Sexueller Missbrauch von Kindern ist aber ohne Zweifel ein Problem der Gesamtbevölkerung. Empirische Forschungsarbeiten sind damit von vorne herein nicht immer valide.

Die methodologischen Probleme gehen indes noch weiter bzw. tiefer. Es fehlt zum Beispiel eine allgemein anerkannte Definition von „Missbrauch“. Jeder Forscher subsummiert darunter etwas anderes. Und kommt entsprechend zu anderen Zahlen.

Die Grundtendenz dürfte aber klar sein: Es gibt deutlich mehr tatsächliche Fälle als angezeigte Fälle.

J. Bordat

Danke für die Erklärung.

Es gäbe ja wieder eine Dunkelziffer der Dunkelziffer (da solche, die es nicht angezeigt haben, eben auch heute Hemmungen haben könnten, es dem Forscher zu sagen), andererseits gibt es in der Sache auch keine Möglichkeit die Aussagen zu überprüfen (insbesondere wenn das ganze Jahrzehnte zurückliegt). Solche Art von Hochrechnung ist darüberhinaus in keinster Weise belastbar.

Das alles bestärkt mich in meiner Anschauung, daß man über den Satz

"Es gibt mehr tatsächliche Fälle als angezeigte Fälle."

hinaus keinerlei wirkliche Aussage machen kann. Der Satz ist aber eine Binsenweisheit.

Man sollte sich daher, wenn man schon zählen muß, auf die klar zutage liegenden Fälle beschränken.

Auch wenn es etwas vom Thema wegführt: Ein zahnstochergroßes Mini-Länzchen muss ich für die empirische Sozialforschung doch noch brechen.

Man versucht schon, den methodologischen Problemen, so weit es irgend geht, durch ein kluges Design des Fragbogens zu begegnen. Die Befragungen sind z.B. anonym. Effekte wie Falschaussagen etc. kriegt man relativ gut herausgerechnet (zumal das kein spezielles Problem der Befragungen im Zusammenhang mit Missbrauch ist; bei politischen Umfragen wird auch gelogen, dennoch stimmen die am Ende einigermaßen, so dass sie zumindest eine Orientierung geben können).

Meta-Studien, also Studien, die Studien auswerten, tragen ferner dazu bei, Daten in bewerteter Form verfügbar zu machen. Als Publizist beziehe ich mich fast nur auf diese hoch aggregierten Daten. Und dort finden sich dann eben solche Zahlen.

Man kann sich zwar darüber streiten, ob der Faktor 10, 15, 20 oder 25 beträgt, aber dass es ein Vielfaches ist, weiß man schon. Trotz aller Probleme.

Also: Es gibt *deutlich* mehr tatsächliche Fälle als angezeigte Fälle.

J. Bordat