Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila

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Die Krise und der Konvertit. Von Ingo Langner

in der TP vom 4. Mai 2010. Ein Auszug aus dem hervorragenden Artikel:

"Was, wenn sich die Zeiten fundamental ändern? Was, wenn die römisch-katholische Kirche am Pranger steht, wenn Bischöfe von Statement zu Statement, von Talkshow zu Talkshow gehetzt werden, wenn sich sogar katholische Journalisten urplötzlich wie abgefeimte Jakobiner gebärden, wenn sich Atheisten im Boulevard in Triumphposen spreizen, wenn die Herren der Schlagzeilen versuchen, den Pontifex Maximus am Nasenring durch die Medienmanege zu ziehen, wenn Satiremagazine Priester zum Lustmolchgespött machen, wenn, in einem Satz gesagt, Matthäi am Letzten ist?
Ja, was dann?
Kommt dann die dringend benötigte Hilfe von jenen "weltoffenen, kritischen und progressiven" Diözesanräten und ZdK-Granden, die nun erst recht noch enger mit dem scheinkritischen Mainstream zusammenrücken und nicht müde werden, öffentlich die katholische Frauenordination, die Aufhebung des Zölibats als Allheilmittel aus ihren längst fadenscheinig gewordenen Reformwundertüten zu klauben? Also von Leuten, die von einer deutschen evangelischen katholischen Kirche träumen und nicht merken (wollen), dass das protestantische Original längst eine sozialdemokratisch organisierte Nichtregierungsorganisation geworden ist, auf dem die Medien nur deshalb nicht herumtrampeln, weil ihnen die inzwischen alles mögliche segnenden Protestanten im Grunde herzlich egal sind. ..."
Johannes (Gast) - 5. Mai, 15:51

Wie ich sehe,

hast Du den selben Artikel wie ich mit der selben Begeisterung gelesen. Kann man doch nur mit einem kraftvollen "SOISSES" reagiern.

ElsaLaska - 5. Mai, 20:00

Der Artikel ist su-per! Das neue Abo hat sich schon wieder gelohnt.
kinder-sind-unschlagbar (Gast) - 5. Mai, 18:18

" die inzwischen alles mögliche segnenden Protestanten "
Also wenn ich richtig informiert bin segnen (auch) Katholiken u.a. Flugzeugträger, Panzer, neue Straßen oder Sportplätze,...

"eine sozialdemokratisch organisierte Nichtregierungsorganisation"
mhhh - was wäre das Gegenteil? eine diktatorisch organisiert Regierungsorganisation? Nicht wirklich besser oder?

Ob "katholische Frauenordination, die Aufhebung des Zölibats" Wege aus der Krise wären, muss die kath. Kirche entscheiden. Ein derzeit zumindest in Dtl. sehr offenkundiges Problem - den eklatanten Priestermangel - könnte man damit sicherlich lösen.

Eben nicht!

Man würde sich nur noch mehr Probleme damit aufhalsen, wie zum Beispiel die Frage, wie man mit dem geschiedenen PfarrerIn verfährt, der eine Hochzeit halten soll. Im übrigen ist der Blickwinkel falsch, denn die Zahl der Priester hat weltweit zugenommen, und sich auch nicht im Verhältnis zu den Kirchgängern stark verändert.

Denn sowohl die Kirchgänger als auch die Priester sind weniger geworden. Letztendlich läuft es darauf hinaus, ob man für numerisch mehr Personal die Theologie zum Fenster raus wirft.
Ulrich (Gast) - 5. Mai, 18:52

Panzer?

Bin schon seit längerem auf der Suche danach, wo finde ich denn dafür einen Beleg?
Genauso auch andere Waffen (außer Schwertern, Segensauftrag: Verteidigung v. Witwen und Waisen, Beschützen der Kirche).
kinder-sind-unschlagbar (Gast) - 5. Mai, 18:54

wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Ich sprach von Deutschland. DAS Priestermangel hier ein großes Problem ist, kann wohl niemand bestreiten. Mal versucht, einen geistlichen Begleiter für eine xxx-Gruppe zu finden? Oder schon bemerkt, dass überall immer größere Großgemeinden gebildet werden müssen? In meiner Stadt (mit Ortsteilen ezwa 50 000 Einwohner) gab es vor 10 Jahren mindestens 4 Gemeinden (kann sein, dass es in den Ortsteilen noch mehr gab). Jetzt diskutiert man darüber, ob man eine oder zwei Gemeinden bilden muss.

Die Frage "geschiedener Pfarrer und Hochzeit": Sry, wenn ich da mal sehr sarkastisch werde: Mißbrauch und Jugendarbeit (in einer neuen Gemeinde) ging ja auch...
kinder-sind-unschlagbar (Gast) - 5. Mai, 19:11

hab nochmal nachgezählt: Es waren mindestens 5 kath. Gemeinden vor 10 Jahren.
Damals wie heute gab es übrigens 3 evang. Gemeinden. 2 davon werden heute von Pfarrerehepaaren betreut...

Wer rechnen kann ist klar im Vorteil

1960 lag der Kirchenbesuch noch bei ca 50%
Heute liegt er bei 13%

Das Verhältnis Priester zu praktizierender Katholik ist nicht wesentlich verändert. Daß größere räumliche Gebiete zu Großpfarreien zusammengelegt werden
und man vom Priestermangel spricht, liegt daran, daß grundsätzlich der Karteikartenkatholik unabhängig von seiner religiösen Praxis zu Darstellung
herangezogen wird.
Tiberius (Gast) - 5. Mai, 19:27

Ich muß Marcus recht geben.

Nebenbei bemerkt: "Mißbrauch und Jugendarbeit" - Sarkasmus geht auch intelligenter.
Dybart (Gast) - 5. Mai, 20:01

> Mal versucht, einen geistlichen Begleiter für eine xxx-Gruppe zu finden?

Die katholische Kirche steht XXX-Gruppen eher skeptisch gegenüber. (-> siehe auch: katholisches Eheverständnis)
Florian (Gast) - 5. Mai, 22:16

Entschuldige, dass ich jetzt sarkastisch werde, aber wenn ein hochwürdiger Herr, der eine Gemeinde zur Seelsorge verliehen bekommen hat, im ganzen Monat Mai vielleicht ganze fünf Tage anwesend ist und sonst wie vom Erdboden verschlucktist und deswegen im ganzen Mai in vier (!) Pfarreien keine einzige (!) Werktagsmesse stattfindet, weil der H.H. die geistliche Begleitung von Reisenden auf den Spuren des heiligen Wattweißich für wichtiger hält als Gemeindearbeit, dann ziehen solche Argumente bei mir überhaupt nicht.

Das war jetzt zwar arges offtopic, aber das muss auch mal raus. Bitte betet für die Gemeinde meines Dorfes und für den Priester, dem sie anvertraut ist. Danke.
Volmar (Gast) - 5. Mai, 22:48

gibt keinen priestermangel

es gibt keinen priestermangel
oder sind die gottesdienste überfüllt
muss man beim beichten schlange stehen
es gibt höchstens gläubigenmangel
denn das verhältnis
ist allenfalls gleich geblieben
oder versorgt der priester quadratkilometer
oder entleerte organisationsstrukturen
versorgt er
er versorgt
entleerte Strukturen
er bedient
lebensabschnittswechseleventüberhöhungsbedürfnisse
er unterrichtet
gelangweilte
uninteressierte
überdrüssige
animiert
ohne erfolg
angesichts der konkurrierenden medienprofis
kämpft um aufmerksamkeit
aller welt
wenigstens noch der kinder
damit wenigstens deren eltern
vielleicht
noch einmal
kommen
ein termin
jagt den nächsten
priester im stress
manager einer sozialen institution
pfarr-verwalter
wo ist die bedächtigkeit
die unorganisierte
begegnung am wegesrand
das nikodemus gespräch
die fast unerträglich lang dauernde erhebung der gestalten
symbol der heiligkeit
es mangelt dem priester
es mangelt am priester
es gibt priestermangel
str - 6. Mai, 00:25

Naja, KSU, daß Protestanten heutzutage alles segnen würden, ist natürlich Polemik. Flugzeugträger z.B. sicherlich nicht. Allerdings segnen so manche Protestanten Dinge bzw. denken darüber nach, es zu tun, die man definitiv nicht segnen sollte, wenn man es mit der in der Bibel verankerten Botschaft ernst nimmt.

Das Gegenteil einer "sozialdemokratisch organisierte Nichtregierungsorganisation", wäre nicht eine "diktatorisch organisiert(e) Regierungsorganisation", denn das sozialdemokratisch meint hier doch mehr den Inhalt als den Aufbau (wobei ich hier nicht ganz mitgehen kann, zu sehr bin ich doch auf dem Grund meines Herzens immer noch Sozialdemokrat) - und demokratisch aufgebaut ist die EKD ja nun gerade nicht (ich verweise hier an Hans Apel) - das gemeinte Problem ist, daß die EKD es nicht fertigbringt, sich als gegenüber der Mehrheitsgesellschaft eigenständige Glaubensgemeinschaft aufzustellen? Gut, protestantische (v.a. lutherische) Kirchen wollten das nie sein, aber was vielleicht in einer christlich geprägten Gesellschaft funktioniert hat, geht nun schon einige Zeit nicht mehr, weshalb man dann dem Zeitgeist hinterherläuft (womit wir dann wieder beim Segnen wären).

Aufhebung des Zölibats wäre ohnehin ein Unding, aber Du meinst sicher, auch Verheiratete zur Weihe zuzulassen. Das könnte man sicher tun bzw. verstärkter tun als jetzt*, aber das grundlegende Problem - Berufungsmangel aus Glaubensmangel verbunden mit weniger guten demographischen Grundlagen - löst man so nicht.

(*Ich wäre sogar dafür - trotz der dann auch auftretenden Probleme -, aber erst wenn es kein Nachgeben gegenüber den Pressionen der Mehrheitsgesellschaft, die das eigentlich einen feuchten Kehricht angeht, mehr wäre.)

Für eine sog. "Frauenordination" dagegen, das hat zuletzt Johannes Paul II. festgestellt, hat die Kirche keine Autorität, da es weder in der Tradition dafür Grundlage gibt und m. E. diese der Idee weiblicher Priester sogar komplett widerspricht. Daher würde eine solche Maßnahme also die Zahl der Priester nicht vermehren sondern nur die Zahl der Amtsträger.

PS. Marcus, daß ein verheirateter und getrennter Priester (Scheidung gibt es ja kirchlich keine) einer Hochzeitsmesse vorsteht ist nun wirklich kein Problem. Schließlich sind es auch sündige Priester, die Absolution erteilen. Daß Problem wäre vielmehr, der disziplinarische Umgang mit einem, der auf dem Gebiet scheitert, wobei das wirkliche Problem mit einiger etwaigen zweiten Heirat käme (doppelt, da 1. die erste Ehe besteht, 2. nach der Weihe nicht mehr geheiratet werden kann) - es würde die bisherigen Zölibatsbruchdiskussion nur verschoben wieder geben.
Man würde sich nur noch mehr Probleme damit aufhalsen, wie zum Beispiel die Frage, wie man mit dem geschiedenen PfarrerIn verfährt, der eine Hochzeit halten soll.
ElsaLaska - 6. Mai, 00:38

@str.

Es besteht ein Unterschied zwischen Sakramentalien und Sakramenten. Ingo Langner sprach m. E. in seinem Artikel das Sakrament der Ehe an, nicht die Sakramentalie, Büros, Bankfilialen, neu eröffnete Cafebars etc. zu segnen, wie es hier in Italien guter alter Brauch ist. Da die Unterscheidung Sakrament-Sakramentalie KSU sicherlich nicht geläufig ist, kamen wir auf diesen Seitenzweig der Diskussion. Es tut aber nichts zur Sache. Das Sakrament der Ehe können sich nun mal nur Mann und Frau gegenseitig spenden.
str - 6. Mai, 08:27

Elsa,

ich halte die Unterscheidung hier auch für wenig bedeutsam, da ich nicht erkenne, was verwerflich dran sein soll, Straßen oder Cafébars oder auch Panzer zu segnen. Scheidungen zu segnen, dagegen schon.

Und klar spenden sich die Ehe Braut und Bräutigam gegenseitig. Aber die Gültigkeit eines Sakraments bzw. seiner Spendung hängt ja nun (seit 1700 Jahren unbestrittenermaßen) nicht von der Heiligkeit des Spenders ab und von der das Ehesakrament nicht spendenden Priesters schon gar nicht. Wenn es aber so wäre, dann wäre mir unklar, warum dann gerade ehemäßigen Verfehlungen hier eine Rolle spielen sollten.
ElsaLaska - 5. Mai, 23:38

Und wieso muss denn der

"geistliche Begleiter für eine xxx-Gruppe" denn nun plötzlich unbedingt Priester sein?
Das ganze Jahr lang höre ich, dass die Katholiken so furchtbar priesterhörig sind und alles so klerikalistisch-hierarisch ist, da werden doch irgendwelche xxx-Gruppen mal vorlieb nehmen können mit einem Diplom-Gemeindereferenten oder Pastoralassistenten oder sonst einem mündigen Laien in der Seelsorge? Ein Priester sollte gescheit Messe feiern und Beichte hören oder die anderen Sakramente spenden, und nicht "xxx-Gruppen" bespaßen.
Im Übrigen ist die katholische Kirche derzeit noch die einzige Organisation in der Jugendarbeit, die schon seit neun Jahren Richtlinien im Umgang mit Kindesmissbrauch hat. Da haben wir ja echt Pech, dass alle anderen Konfessionen rein KEIN Problem mit Kindesmissbrauch in ihren Reihen haben und deshalb GAR KEINE Maßnahmen dazu andenken müssen, den Pastorenehepaaren sei Dank.

str - 6. Mai, 10:04

Was ist eigentlich mit XXX-Gruppe gemeint?

Ich würde "geistliche Begleitung" allerdings nicht als Bespaßung bezeichnen, sondern es geht genau darum, jemanden zu haben, der das tut, was nur ein Priester kann.

Allerdings wird man wohl kaum einen Priester für sich allein haben können.
kinder-sind-unschlagbar (Gast) - 6. Mai, 15:11

str, x steht in der Mathematik für "ein beliebiger fester Wert". In diesem Sinne meint xxx-Gruppe eine beliebige geistliche Gruppe, sei es ein Bibelkreis, ein Arbeitshreis für irgendwas oder oder oder.

Elsa, Du hast natürlich Recht, viele Dinge können auch Laien wie Gemeindereferenten tun. Trotzdem, wenn Du einen Priester ansprichst, dann wirst Du feststellen, dass dieser komplett überlastet ist, zumindest wenn er einigermaßen gut ist...

Das in der evang. Kirche derzeit keine Fälle von Mißbrauch diskutiert werden müssen, muss nicht unbedingt daran liegen, dass es keine gibt. Andererseits, WENN es sie gäbe, dann sollten sie jetzt eigentlich mit ans Licht kommen (es kommen jetzt ja auch andere Fälle ans Licht, die außerhalb der kath. Kirche liegen). Wenn dieses Problem in der evang. Kirche mindestens nicht so groß isz wie in der kath., dann muss es nicht daran liegen, dass evang. Pfarrer und Pfarrerinnen oft Familie haben. Könnte aber ein Baustein sein...
ElsaLaska - 6. Mai, 15:16

Naja, Alice Schwarzer sieht das anders, die behauptet hartnäckig, die Mehrzahl der Pädokriminellen seien Heterosexuelle, verheiratete Familienväter etc. - und die ist wohl des Katholizismus unverdächtig .... Aber ich will dir deine Illusionen auf keinen Fall nehmen, und du wirst auf dem ÖKT bestimmt auch gaaaaaanz viel Zustimmung für deine Thesen kriegen.
Monika M. (Gast) - 6. Mai, 16:11

Nachdem meine Links...

als Spam verworfen wurden, empfehle ich unter "evangelisch Mißbrauch" zu googlen. Da werden Sie geholfen. Hier ein besonders häßlicher Fall:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,683572,00.html

oder...

man suche im Netz einen Artikel in dem eine amerikanische Versicherungsgruppe, die einen Großteil der religiösen Vereinigungen in den USA gegen Schadenersatzansprüche versichert, sich über die römisch-katholische Kirche und andere Institutionen äußert.
Minika M. (Gast) - 6. Mai, 17:24

Oder auch diesen:

ElsaLaska - 5. Mai, 23:48

PS:

Wenn ich einen Panzer fahren müsste, würde ich den selbstverständlich gesegnet haben wollen. Wo ist denn da jetzt bitteschön wieder das Problem? Auf deutschen Straßen kommen mehr Leute durch Pkws um als durch Panzer! Sollen unsere Priester jetzt keine Autos mehr segnen dürfen?

Volmar (Gast) - 6. Mai, 09:48

Klischees von der Rechtfertigung kriegerischer Gewalt durch die Kirche ziehen nicht mehr. Schließlich hat sich der Hl. Vater jetzt als Ur-Grüner geoutet und atomwaffenfreie Zonen gefordert.
ElsaLaska - 6. Mai, 20:10

Oder hier ...

>>Nach Prof. Philip Jenkins in seinem Werk Pedophiles and Priests liegt der Anteil pädophiler Geistlicher im katholischen Bereich zwischen 0,2 und 1,7 %, im protestantischen Bereich zwischen 2 und 3 %. Dementsprechend liegt auch die Anzahl der Missbrauchsfälle höher (cf. den Einblick in statistische Erhebungen bei Johannes M. Schwarz).<<

P. Recktenwald auf kath-info.de

Gibt es jetzt Richtlinien und konkrete Gegenmaßnahmen nur bei uns oder auch bei den anderen Konfessionen und wenn ja, bei welchen?

Manche sind gleich, manche gleicher...

His Hermeneuticalness hat hier mit Verweis auf hier auf eine Sonderregelung hingewiesen, die interessant ist.
ElsaLaska - 6. Mai, 21:16

Ja, da hat er recht, der liebe Father Finigan. Natürlich haben wir selbst genug mit uns zu tun, und es muss auch wirklich noch mehr durchgegriffen werden und das, was bereits da ist, strikter umgesetzt, logo.
Aber mir gehen diese Träumer auf den Keks, die immer noch meinen, die säkulare Presse sei ja SO hilfreich und doch ganz selbstlos an reiner Aufklärung interessiert. Die Presse ist daran interessiert, Geld und Auflage zu machen, nix weiter. Bei jedem anderen beliebigen Thema wären gewisse Träumer die ersten, die das sofort bemerken und scharf im Namen von Menschlichkeit und Gerechtigkeit blabla anprangern würden.

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cantare

Ich bin einfach hingerissen,
da ist so viel in diesem Monolog, von dem man oberflächlich...
ElsaLaska - 20. Aug, 19:55
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Elsa (Gast) - 12. Aug, 17:50
Hui, das war aber ein...
Hui, das war aber ein wilder Ritt durchs Stadtbild...
NeonWilderness - 11. Aug, 23:45
Privet, fbtde!
Schön, von dir zu hören. Offenbar lebst du also auch...
ElsaLaska - 2. Aug, 10:27
Oha
Du lebst auch noch. Gut zu wissen!
fbtde - 2. Aug, 08:31

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