Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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"Und wir sagen: Wie bitte?"

Für ziemlich viel Aufsehen hatte gestern auch diese Meldung von kath.net gesorgt:

>>Der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) Bernard Fellay hat sein „Non possumus“ zum Vorschlag des Heiligen Stuhls gesprochen, mit dem die Trennung von Rom überwunden werden sollte. In einer Predigt im Priesterseminar „St Thomas Aquinas“ in Winona (Minnesota, USA) erklärte der Bischof am gestrigen 2. Februar, dass die Bruderschaft zu einem Nein gezwungen sei.<<

Die zugrunde liegende Predigt von Bischof Fellay ist jetzt auf Deutsch auf den Seiten der Piusbruderschaft Deutschland veröffentlicht. [Was ich jetzt davon halte, hauptsächlich über sich selbst und seine eigene Situation zu predigen, hatte ich glaube ich an anderer Stelle mal erwähnt - aber gut, die Predigt ist natürlich äußerst lesenswert, weil sie einen guten Einblick in das Dilemma gibt, in dem sich die FSSPX selbst befangen sieht.]
Zum besseren Vergleich verlinke ich auch zusätzlich auf das englischsprachige Original hier.

Auszüge auf Deutsch:
>>Wir sagen: Wenn wir dem anhangen, was die Kirche gestern gelehrt hat, dann sind wir notwendigerweise auch mit dem Lehramt der Kirche von heute verbunden. Die Wahrheit ist nicht an die Zeit gebunden. Die Wahrheit steht über ihr. Was einmal gesagt wurde, ist für alle Zeit verpflichtend. Das sind die Dogmen. Gott ist so. Gott ist über der Zeit. Und der Glaube hängt Gottes Wahrheit an. Er ist über der Zeit. Deswegen ist die Kirche von heute gebunden und muss gleich der Kirche von gestern sein.

Wenn man also sieht, wie der augenblickliche Papst sagt, dass es in der Kirche eine Kontinuität geben muss, dann sagen wir: natürlich! Das haben wir immer gesagt. Wenn wir über Tradition sprechen, ist genau das gemeint. Sie sagen: "Es muss eine Tradition, es muss eine Kontinuität geben. Also gibt es Kontinuität. Das II. Vatikanum wurde von der Kirche gemacht, die Kirche ist traditionell, also ist das II. Vatikanum Tradition." Und wir sagen: Wie bitte?<<

Hier die Schlüsselstelle:

>>Sie fragen sich, wo das hinführt? Welche Worte werden wir finden, um zu sagen, dass wir akzeptieren oder nicht? Denn sogar zu den Prinzipien, die wir bewahrt und betont haben, dazu sagen sie jetzt: "Ja, das ist in Ordnung, ihr könnt das sagen, denn es bedeutet das, was wir darunter verstehen." Das ist aber das genaue Gegenteil von dem, was wir meinen.
Ich glaube, es könnte keine größere Verwirrung geben. Anders gesagt, liebe Gläubige, bedeutet das, dass sie einen ganz anderen Begriff von "Tradition" haben, ja, vielleicht sogar von "Übereinstimmung".
Deswegen waren wir genötigt, nein zu sagen. Wir werden das nicht unterschreiben. Wir stimmen mit den Prinzipien überein, aber wir stellen fest, dass die Schlussfolgerung das Gegenteil ist. Ein großes Geheimnis.<<

Wie gesagt, es lohnt sich, die ganze Predigt nachzulesen, Bischof Fellay spricht sehr wahrhaftig, auch ein wenig verzweifelt - man kann das durchaus nachvollziehen - am Ende wiederum sehr kämpferisch:

>>Wir werden sehen, liebe Gläubige. Für uns ist es sehr klar. Wir müssen der Wahrheit und dem Glauben anhangen und sie festhalten. Wir werden nicht aufgeben, was immer auch geschieht. Da gibt es jetzt natürlich ein Drohen von Rom. Wir werden sehen. Wir legen all diese Dinge in Gottes Hand und in die Hand der Allerseligsten Jungfrau Maria. Ja, wir müssen unseren Rosenkranzkreuzzug fortführen. Wir zählen auf sie, wir zählen auf Gott. Dann kann kommen, was kommen mag. Ich kann keinen schönen Frühling versprechen. Ich habe keine Ahnung, was in diesem Frühling sein wird. Was ich weiß, ist, dass der Kampf für den Glauben weitergehen wird, was auch immer geschieht. Ob wir anerkannt werden oder nicht, Sie können sicher sein, dass die Progressisten nicht glücklich sind. Sie werden fortfahren. Und auch wir werden nicht aufhören zu kämpfen.<<

Fast zur gleichen Zeit hat sich Kardinal Levada zu einer Audienz beim Heiligen Vater eingefunden, um über die weitere Vorgehensweise und das weitere Verhältnis zur Piusbruderschaft zu sprechen.

Kampf Ja. Aber während etwa die USA-Bischöfe derzeit sich in einen echten Kampf auf Leben und Tod gegen Obamacare verstrickt sehen - es geht um nichts weniger als die Religionsfreiheit für die katholische Kirche, um Grundlagen der Existenz vieler katholischer Einrichtungen dort - machen die FSSPX einen auf "Drama-Queens" - wo sie in Wirklichkeit gar nicht viel zu verlieren haben. Liebe Brüder, ich kann das alles intellektuell und emotional sehr gut nachvollziehen - alleine, verstehen kann ich es in der aktuellen Situation, wo es wirklich überall brennt für die katholische Kirche und generell den Glauben auch in Europa, einfach immer weniger.
Oremus.

Update: Aus einem Artikel von katholisches.info mit dem Titel "Kein Non Possumus von Msgr. Fellay":

>>In Italien überschlugen sich die Nachrichten. Der Ausgangspunkt ist für alle die behauptete „Absage“ Msgr. Fellays in Winona. Es handelt sich jedoch um eine Falschmeldung im klassischen Sinn, wie Rorate coeli aufdeckte. Msgr. Fellays hat die ihm zugeschriebene Aussage nie gemacht, nicht in Winona und auch nicht anderswo. In seiner Predigt skizzierte der Generalobere kurz den Stand den bisherigen Verlauf der Gespräche mit Rom und führte dabei aus, daß die „Präambel“, so wie sie am 14. September der Bruderschaft übergeben wurde, von ihr nicht angenommen werden konnte. Das ist längst bekannt und entspricht keiner generellen Absage, sondern ist Teil der Verhandlungen. Der Vatikan gestand der Bruderschaft mit Übergabe das Recht zu, Änderungsvorschläge zu unterbreiten, Wünsche zu äußern, geeignetere Formulierungen vorzuschlagen. Von dieser Möglichkeit hat die Bruderschaft Gebrauch gemacht und wartet nun ihrerseits auf die Reaktion Roms, die gestern Gesprächsgegenstand zwischen Benedikt XVI. und Kardinal Levada war.<< Ganzer Artikel hier.
Arminius (Gast) - 4. Feb, 13:52

Unverständnis

Ich kann den Starrsinn der Piusbrüber auch beim besten Willen nicht verstehen.

L. A. (Gast) - 4. Feb, 15:13

Wir/ Die

>>>Wir stimmen mit den Prinzipien überein, aber wir stellen fest, dass die Schlussfolgerung das Gegenteil ist. Ein großes Geheimnis<<

Das große Geheimnis liegt für mich darin, wie vier suspendierte einfache Weihbischöfe sich für die Deutung dieser Prinzipien als maßgeblich zuständig erachten können.
Auf welche "ewige Tradition" beruft man sich da, die es erlaubte, mit der konstituierenden Tradition, nämlich der petrinischen Schlüsselgewalt zu brechen ?

Letztlich: man schwadroniert genauso daher wie all diese Pfaffeninitiativen, Laienheulbojen und Küngs dieser Welt und beruft sich letztlich wie schon jener, der irgendwann mal wo stand und sagte: "Ich bin der Martin", auf die "Gewissensfreiheit", die Abfall und Spaltung immer mit einem Verweis auf irgendeine durch Rom angeblich verletzte "wahre Tradition" rechtfertigt. (die anderen nennen das halt nicht "Dogma" sondern "Jesus hätte...")

Als *gegenwärtig!* Romtreuer in Kontinuität mit der Tradition begriffen, darf man sich ja fast schon als Mitglied eines exklusiven Clubs vorkommen.

Noch eines: es ist ein ganz übles Spiel, das die FSSPX mit ihren Anhängern betreibt, von denen die meisten v.a. wegen der Pflege der alten Liturgie dabei sind, und denen suggeriert wird, dafür müsse man auch ggf. ein Schisma in Kauf nehmen und das sei irgendwie "gottgewollt" - ja, echt: großes Geheimnis! Wirklich?

Teresa (Gast) - 5. Feb, 16:48

Das große Geheimnis ist...

...dass der Papst nicht zu seinen Jugensünden als Konzilstheologe stehen kann. Wer meint, ihn darin bestärken zu müssen, weil er die private Theologie dieses Mannes mit der Lehre der Kirche verwechselt, darf das gerne tun. Jeder ist für sein Seelenheil selbst verantwortlich, auch Bischof Fellay, auch ich.
Nein, ich bin nicht bei der FSSPX, weil sie die alte Liturgie pflegt, denn dann könnte ich auch zu Fuß zu Ecclesia Dei gehen, anstatt 100 Kilometer fahren zu müssen. Und ich bin nicht die einzige die 100 Kilometer fährt. Ich habe nur eine Seele zu verlieren, hätte ich eine zweite, würde ich mich gerne auf die Experimente des Heiligen Vater einlassen, und so geht's Bischof Fellay eben auch.
ChB (Gast) - 5. Feb, 17:16

Was meinen Sie mit Jugendsünden? Sie sollten schon konkreter werden!
L. A. (Gast) - 5. Feb, 17:58

@Teresa

Ja wenn es WB Fellay auch so geht, warum sagt er dann denn nicht so offen wie Sie, daß er Josef Ratzingers"Privatglauben" für eine Gefährdung des Seelenheils hält, sondern diskutiert mit ihm über *seine* Prämbel?

Welcher katholischen Tradition entnehmen Sie, daß der Fels Petri ins Verderben führt? Ich hörte das bisher nur von anderen Glaubensgemeinschaften.

Hm, und hat nicht mal ein gewisser Mons. Lefebvre die Konzilsdokumente unterschrieben? "Jugendsünde" okay, aber wie war das 1988, als er ein Einigungsdokument mit Rom unterzeichnete?

Es bleiben mir doch einige große Geheimnisse verborgen, ach der Privatoffenbarungen allzuviele sind...
und ich muß ja auch nicht alles verstehen, nicht mal WB Fellay.
Teresa (Gast) - 6. Feb, 12:27

Jugendsünden:

Z.B. das 'Subsistit' in Lumen Gentium. Damit ist die Kirche Jesus Christi nicht mehr die katholische Kirche, sondern wird nur noch in dieser verwirklicht, wobei auch außerhalb derselben (und von der katholischen Kirche unabhängige) "Elemente" des Glaubens bestehen können. Das ist ein klarer Bruch mit der bis dahin bestehenden Tradition seit den Kirchenvätern und wurde auch in "Dominus Jesus" und jener Antwort auf die Anfrage zum Kirchenbegriff (?) von 2009 nicht klar zurückgenommen. Abgesehen davon dass der Heilige Vater damals ausdrücklich die von seinen Vorgängern als verbindlich festgeschriebenen thomistische Theologie verachtet hat. Lesen Sie doch einfach mal das Buch von De Mattei.
Teresa (Gast) - 6. Feb, 12:57

@ L.A.

Im Gegensatz zu unserem Heiligen Vater war sich Erzbischof Lefébvre eben nicht zu schade, seine Fehltritte zu revidieren. Er war nicht für die Religionsfreiheit, den Ökumenismus usw., nur weil vielleicht den Fehler gemacht hatte, etwas derartiges zu unterschreiben. (Übrigens hat er auch nie die Konziltexte als Ganze abgelehnt, wie es die Bruderschaft auch heute nicht tut) Und wäre es besser gewesen, die Einigung mit Rom zu erzwingen, wenn man doch kurz nach der Unterschrift Dinge erfahren hat, die einem vorher verschwiegen worden waren? Fehler sind nur dann ein Problem, wenn man sie zu vertuschen sucht.

In diesem Sinn können Sie ja auf Ihren Glauben setzen, um im jüngsten Gericht zu bestehen. Ich tue es für meinen. ...und dann gucken wir mal. Ich verstehe es insgesamt nicht, was an der Bruderschaft für Ausstehende so ärgerlich ist. Wenn wir doch so blöd und arrogant sind, dann lasst uns doch auf dem Weg nach Rom verrecken! Ihr wisst es doch sowieso immer besser.

Höchtstwahrscheinlich ist es doch wahr, was Bischof Fellay gesagt hat: Wenn wir echte Schismatiker und/oder wären, würde uns alle Türen offen stehen, ohne Anerkennung von irgendetwas.
ElsaLaska - 6. Feb, 13:01

@Teresa

>>Ihr wisst es doch sowieso immer besser.<<

Ich glaube, somit drehen wir uns irgendwie im Kreis, auch im Hinblick auf den Wortlaut der Predigt von Bischof Fellay:-)
ChB (Gast) - 6. Feb, 13:58

@ teresa: ???

Wenn Sie mir das Buch schenken, lese ich's gern.

Auf ein korinthenkackerische "subsitit"-Diskussion lasse ich mich gar nicht erst ein - offenbar ignorieren Sie geflissentlich andere als Ihre Interpretationen (das "nur noch" ist bereits eine Einfügung und Interpretation) - und im Hinblick darauf, wie viel an heidnischer Philosophie ins christliche Denken eingeflossen ist, erscheint mir der Exklusivitätsanspruch, den Sie vertreten, schon lächerlich.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Sie von Dingen sprechen, die Sie irgendwo aufgeschnappt und nur halb verdaut haben. Nennen Sie mir einfach die Stelle, wo Josef Ratzinger die "thomistische Theologie" verachtet. Ich vermute, Sie verwechseln die Philosophie des Hl. Thomas mit Thomismus und Sie verwechseln "Verachten" mit kritischer Würdigung.
Teresa (Gast) - 6. Feb, 16:00

erkenntnisresistent

Folgen Sie doch einfach Ihrem Gewissen und gehen Sie davon aus, dass Ihr Nächster und damit jeder Piusbruder, das auch tut. Oder wollen Sie das etwa nicht?
ChB (Gast) - 6. Feb, 16:40

@ teresa

Klar - auch wenn es immer wieder komisch ist, wie Sie den Spieß umzudrehen versuchen - so, als wäre die Piusbruderschaft ein Hort von Liberalität, und sie hätte kein Problem mit der Gewissensfreiheit.
ChB (Gast) - 4. Feb, 15:29

Irgendwie gerät das Ganze zur Farce.

cuppa (Gast) - 4. Feb, 17:42

Ratlos...

Vorausgesetzt, man will sich näher informieren, dann möge man auf "Katholisches"de klicken.

Nun weiß ich natürlich auch nicht sicher, ob "Katholisches" de. Recht hat oder Armin Schwibach von kath. net. Wobei es nicht um den Text der Predigt geht, der mir wirklich nicht imponiert, sondern um seine Einordnung. Nach "Katholisches" bezieht sich Fellay auf die Präambel vom 14. 9. 11, um die Gläubigen aufzuklären über den Verlauf der Gespräche. Es ist allgemein und schon länger bekannt, dass die FSSPX diese Präambel nicht unterschreiben wird, wozu Rom sie auch nicht gezwungen hat. Schwibach macht mit anderen ein grundsätzliches "Nein"daraus, obwohl Fellay im Januar seine Antwort geschickt hatte. Eine teilweise Zustimmung.
Fellay müsste seinen Verstand verloren haben, ohne eine Antwort der Glaubenskongregation abzuwarten, jetzt ein grundsätzliches "Nein" rauszuposaunen. Einen Tag, bevor der Heilige Vater mit dem Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal Levada, über das weitere Vorgehen gegenüber der Pius-Bruderschaft spricht.
"Katholisches" interpretiert das als bewusstes mediales Sperrfeuer, als ein Herbeischreiben des Scheiterns der Verhandlungen.
Was ich nicht verstehe, was ich mir wirklich nicht erklären kann: Medien, Personen, die als "absolut papsttreu" zu bezeichnen sind, beteiligen sich mit Eifer daran. Obwohl Papst Benedikt eine Aussöhnung anstrebt, obwohl er sie ganz offensichtlich haben will und bereit ist, Medienstürme gegen sich in Kauf zu nehmen. Ich begreife das nicht, ganz ehrlich gesagt. Es macht mich ratlos. Was ist los?
Wobei ich den Fellay-Text überhaupt nicht verteidige. Doch es geht nicht darum, wie gelungen oder misslungen diese Predigt ist.
Sondern darum, dass kath.net z.B., ein Ende der Beziehungen zu Rom proklamiert und an die 100 Kommentare auslöst...
In dem Fall sollte ich nicht mehr kommentieren, sondern abwarten, bis Rom sich offiziell äußert, das bisher mit äußerster Diskretion diesen Fall behandelt. Wenn mir nur jemand unpolemisch erklären könnte, wieso von papsttreuen Medien immer wieder Störungen kommen. Mir ist das rätselhaft.
Und darum nicht nur der FSSPX schadet, sondern auch Papst Benedikt in den Rücken fällt.

@cuppa

Es ist nicht katholisches.de sondern katholisches.info. Der Artikel ist hier zu finden.

War da nicht schon einmal ein Fake aus der Williamson-Ecke?
ChB (Gast) - 4. Feb, 19:25

Wenn man Häuptling Fellay beim Wort nimmt (und nicht annimmt, dass er mit gespaltener Zunge redet), dann sehe ich schlechterdings nicht, wie es noch zu einer Einigung kommen könnte, und zwar ohne gravierenden Autoritätsverlust des Papstes, und zu dem würde es kommen, wenn die Piusbrüder sich quasi offiziell vom letzten Konzil und dem gegenwärtigen Lehramt ausnehmen dürften. Wie sollte man das auch in einer Präambel fixieren? (Natürlich irgendwelchen Juristen fällt immer was ein, aber die Piusbrüder wollen ja keine nichtssagenden Formeln, was sie letztlich ehrt). Das wäre ja aberwitzig. Aberwitzig ist natürlich auch, dass eine machtbewusste und autoritäre Kirche, wie sie sich Fellay vorstellt, die Verhandlungen längst abgebrochen hätte - natürlich würde Fellay entgegnen, dass es mit einer solchen Kirche nie Probleme gegeben hätte.
L. A. (Gast) - 4. Feb, 19:38

>>Anders gesagt, liebe Gläubige, bedeutet das, dass sie einen ganz anderen Begriff von "Tradition" haben, ja, vielleicht sogar von "Übereinstimmung".
Deswegen waren wir genötigt, nein zu sagen. Wir werden das nicht unterschreiben.>>
Hat Fellay das gesagt oder nicht?
Meint er mit "sie" den Papst und die Glaubenskongregation - und damit auch alle Gläubigen, die dem Papst folgen?
Er meint genau das ganz offensichtlich.
Und auch, wenn ich die Einigung erhofft habe, nehme ich das mal wörtlich jetzt, daß implizit gesagt wird, der Papst und seine Getreuen irren sich im Glauben und zwar so schwerwiegend, daß man ihn "nicht unterschreiben kann".
Okay, dann haben wir eben einen anderen.
Wenn die FSSPX nicht will, daß über diese "Predigt" geredet wird, hätte Fellay sie nicht halten dürfen. (Anführungszeichen deshalb,weil es keine Predigt ist - oder auf welches Evangelium oder welche Lesung könnte sich dieser Text bitte beziehen?)
PS: Den Artikel A. Schwibachs als Sperrfeuer gegen die Einigung oder gar als ein "dem Papst in den Rücken fallen" zu interpretieren, ist nicht mehr kommentierfähig, sorry.
Imrahil (Gast) - 6. Feb, 16:40

@chb: Daß die Piusbrüder keine "nichtssagenden Formeln" wollen, mag sie wohl ehren. Es ist aber - und gerade darin sehe ich übrigens auch einen der Brennpunkte des Problems - durchaus so: Nicht alles, was sich nichtssagend anhört, ist auch nichtssagend.

Auch wenn es juristisch formuliert ist.
Freiburgbärin (Gast) - 4. Feb, 18:41

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hat selbst auf das Gerücht des „Non possumus“ reagiert:
http://www.piusbruderschaft.de/archiv-news/717-aktuell/6320-papst-beraet-ueber-umgang-mit-piusbruderschaft-

Freiburgbärin (Gast) - 4. Feb, 18:57

Nachtrag

Elsa, Du hast das Buch „Das Zweite Vatikanische Konzil: Eine bislang ungeschriebene Geschichte“ von Roberto de Mattei verlinkt. Du wirst noch länger darauf warten müssen, bis es bei Amazon verkauft wird.
Beim Sarto Verlag ist es jetzt zu kaufen. http://shop.sarto-verlag.de/product_info.php?info=p1773_Roberto-de-Mattei--Das-Zweite-Vatikanische-Konzil.html
Ich lese es gerade und mir wird regelrecht übel, wenn ich lese, von welch langer Hand die Zerschlagung der katholischen Tradition vorbereitet wurde und wer alles daran beteiligt war.
Wenn ich es durchgearbeitet habe, werde ich eine Rezension in meinem Blog veröffentlichen.
Das dauert noch, denn es ist schlicht entsetzlich, was Mattei aufdeckt.

L. A. (Gast) - 4. Feb, 19:41

.. hab ich von Hugendubel ;.)
ElsaLaska - 6. Feb, 12:30

@L.A.

Es ist wirklich ZU schade, dass man hier bei twoday nicht so wie auf Facebook Kommentare öffentlich *liken* kann;-)
cuppa (Gast) - 4. Feb, 19:31

@Marcus, der mit dem C

Jetzt habe ich auf "hier" geklickt, und bin aber wieder bei "Katholisches" - Magazin für Kirche und Kultur gelandet.
Wie dem auch sei, ich finde es schon ein starkes Stück. Dabei war das Ganze eigentlich offensichtlich. In jeder religiösen Gemeinschaft gibt es Strukturen für die öffentliche Kommunikation, an die sich der Generalobere zu halten hat. Er hätte, bei einem endgültigen Nein, dem Generalrat, den Seminarleitern und den Distriktoberen, auch den Bischöfen, zuerst diese weitreichende Entscheidung mitteilen müssen und allen Gläubigen. Und nicht zuerst denen, die die Predigt hören.
Pius-info schien ziemlich überrascht, unvorbereitet, wies selbst auf "Katholisches" hin. Wäre das eine offizielle Entscheidung gewesen, hätte sicher P. Schmidberger, der Distriktobere, eine Erklärung abgegeben. Wenn der Generalobere aus heiterem Himmel das Ende der Verhandlungen mit Rom erklärt bei einer Predigt, das wäre doch das reinste Chaos. Zumal er selbst sein Dokument nach Rom geschickt und auf eine Antwort zu warten hat.
Ich wiederhole mich: Warum katholische, papsttreue Medien da mitspielen, bleibt für mich ein Rätsel.

Armin Schwibach (Gast) - 4. Feb, 19:56

@ Cuppa

Normalerweise antwortet ein Autor nicht auf eine gegen ihn vorgebrachte Kritik, es sei denn mit einem weiteren Beitrag. Im Zeitalter der Blogs braucht man diese Regel nicht mehr so rigide fassen, somit erlaube ich mir, Ihnen etwas zu erwidern, dies vor allem in Anbetracht Ihrer nicht geringen Vorwürfe.

Zunächst: es geht nicht darum, irgendjemandem in den Rücken zu fallen, weder dem Heiligen Stuhl noch der FSSPX. Worum es geht, ist, dass in einem delikaten Moment – Sie selbst erwähnten es ja: einen Tag vor der Audienz Kardinal Levadas beim Heiligen Vater – an einem meines Erachtens unangemessenen Ort (eine Predigt) erneut mit dem „Nein“ zur doktrinellen Präambel gespielt wird.

Es war von vorneherein klar, dass der der FSSPX überreichte Text so gedacht war, dass die Oberen der FSSPX nach einer eingehenden Analyse desselben zu einer prinzipiell positiven und zustimmenden Antwort gelangen können. Es bestand die Möglichkeit, weitere Präzisierungen und Klärungen einzufordern, den Text zu integrieren, wobei der Heilige Stuhl jedoch ausschloss, dass es zu unüberwindbaren Schwierigkeiten kommen könne. Ausgeschlossen aber war, dass die Substanz der Präambel Änderungen unterzogen wird.

Die erste Antwort kam am 21. Dezember und implizierte ein „Nein“ zur doktrinellen Substanz der Präambel, wie Bischof Fellay in der Predigt vom 2. Februar 2012 direkt bestätigte: die FSSPX sei genötigt gewesen, nein zu sagen: „Wir werden das nicht unterschreiben. Wir stimmen mit den Prinzipien überein, aber wir stellen fest, dass die Schlussfolgerung das Gegenteil ist“.

Der Heilige Stuhl erachtete die Antwort mit den vorgebrachten Änderungen als unangemessen. Die FSSPX wurde aufgefordert, diese neu zu formulieren, insofern die dem Heiligen Stuhl am 21. Dezember übergebene „Antwort“ keine „Antwort“ war, sondern einer weiteren Dokumentation gleichkam. Die „richtige“ und neue „Antwort“, welche direkt auf die Präambel Bezug nimmt, wurde in der zweiten Januarwoche 2012 gegeben und von den Verantwortlichen der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei aufmerksam studiert. Wie und in welchem Umfang die Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre in der dritten Januarwoche sich mit der Antwort auseinandersetzt hat, ist offiziell nicht bekannt; da die Antwort einer genaueren Untersuchung bedarf, dürfte es unwahrscheinlich sein, dass aus der Vollversammlung etwas Entscheidendes hervorgegangen ist.

Wie auch aus der Predigt von Bischof Fellay ersichtlich wird, besteht das Hauptproblem der Auseinandersetzung im Begriff der Tradition. Wie Sie sich vielleicht erinnern werden, stellte auch ich dieses Problem in den Mittelpunkt meines Gesprächs mit meinem Kollegen Roberto de Mattei, um dieser Auseinandersetzung breitmöglichstes Echo zu verleihen und indirekt gerade auf die positive Entwicklung hinzuweisen, zu der es im Rahmen der „Römischen Schule“ gekommen ist (wobei ich mir gestatte, mehr Brunero Gherardini als Roberto de Mattei zu zitieren). Es muss verhindert werden, dass diese Thematik ausschließlich und in polemischer Weise auf die FSSPX beschränkt wird.

Und jetzt zu meinem „Non possumus“: abgesehen davon, dass ich es nicht verstehe, warum Bischof Fellay sich zu einem extrem delikaten Zeitpunkt an einem meines bescheidenen Erachtens nach unangemessenen Ort in der Weise geäußert hat, wie er es getan hat, muss ich darauf hinweisen, das ich kein „grundsätzliches Nein“ aus den Worten des Bischofs gemacht habe. Ich habe das grundsätzliche Nein zu einem doktrinellen und substantiellen Inhalt wiedergegeben, den Bischof Fellay mehr oder weniger ausführlich seinen Zuhörern vorlegte. Wie bereits gesagt geht es hier keineswegs um „mediales Sperrfeuer“ (das weise ich entschieden zurück und verweise hierzu auf meinen Text sowie auf andere meiner Beiträge), sondern um die Darstellung eines Sachverhalts. Es dürfte klar sein, dass es im Moment nicht an Fellay liegt, zu „antworten“ (das hat er schon getan), sondern am Heiligen Stuhl, mit dieser Antwort umzugehen und auf sie zu reagieren.

Sehr geehrte Cuppa, mir zu unterstellen, dass ich das Ende der Beziehungen der FSSPX zu Rom proklamiere, ist wohl etwas heavy. Zum einen: ich bin ein Nichts und Niemand und hätte kein Recht, irgendetwas zu „proklamieren“. Gleichzeitig bin ich nicht verantwortlich dafür, was andere aus meinen Auslassungen herauslesen. Es gibt einen Text, eine Predigt, da wird etwas öffentlich gesagt und an einem entscheidenden Tag, wenige Minuten vor der Audienz Kardinal Levadas beim Papst, ins Internet gestellt. Das ist das eigentliche Problem. Somit gilt es, dies zu berichten, und zwar in einer Weise, dass eventueller Schaden begrenzt bleiben kann.

In einem haben Sie recht: es gilt nun nicht, was Nachrichtenagenturen oder irgendwelche Journalisten oder Bischof Fellay sagen, sondern einzig und allein das, was der Heilige Stuhl sagen wird. Dann werden wir sehen. Ich erinnere daran: kein anderer als der Heilige Stuhl hat jetzt etwas zu sagen.

@cuppa

Auf diese Seite habe ich ja auch verlinkt, denn das von Ihnen genannte: ob "Katholisches" de. Recht hat gibt es nicht.
katholisches.de ist eine von 1&1 geparkte Domain, an der man das Recht erwerben kann, soweit ich das sehe. Ich habe auf den
von Ihnen wohl besprochenen Artikel verlinkt, damit nicht andere wie ich eine Suchmaschine bemühen müssen, um ihn zu finden.
cuppa (Gast) - 4. Feb, 20:55

@Elsa: Es geht den Pius-Brüdern ausschließlich und nur um den Glauben. Man mag ihnen nicht zustimmen inhaltlich, aber sie sehen den Glauben seit 50 Jahren in seiner Existenz bedroht. Wenn man sich in Deutschland umschaut, ich weiß nicht, wann der Glaube bedrohter war.
@ ChB: Ja, der Generalobere scheint manchmal mit doppelter Zunge zu sprechen. Weil er versucht, die verschiedenen Flügel beieinander zu halten. Es gibt sedisvakantistische Tendenzen,wie man lesen kann. Ob er damit zu weit geht, mögen die beurteilen, die dazu gehören.
Für Rom sind aber die offiziellen Dokumente maßgebend.
Ich schätze den Heiligen Vater nicht so ein, dass er sich von den Pius-Brüdern über den Tisch ziehen lässt. Dass er sich von ihnen demütigen lässt. Er will was von ihnen, bzw. von ihnen für die Kirche. Zumindest mittelfristig. Joseph Ratzinger - Paspt Benedikt XVI. ist sicher ein gütiger, versöhnungsbereiter Mensch. Aber er ist auch ein Intellektueller. Der sehr klare Vorstellungen hat über das, was er tut.
Der gütige Papst, der den intransigenten Pius-Brüdern zu weit entgegenkommt, ist ein Zerrbild, das dem herausragenden Theologen Ratzinger alles andere als gerecht wird. Davon bin ich überzeugt.

ElsaLaska - 4. Feb, 21:26

@cuppa

Abgesehen mal von Deinen unsäglichen Anwürfen gegen Armin, der sich freundlicherweise die Zeit nahm, diese selber ausführlich zu beantworten ... und aus dessen Kommentar eine Passage ich insbesondere noch einmal hervorheben möchte:
>>Wie auch aus der Predigt von Bischof Fellay ersichtlich wird, besteht das Hauptproblem der Auseinandersetzung im Begriff der Tradition. Wie Sie sich vielleicht erinnern werden, stellte auch ich dieses Problem in den Mittelpunkt meines Gesprächs mit meinem Kollegen Roberto de Mattei, um dieser Auseinandersetzung breitmöglichstes Echo zu verleihen und indirekt gerade auf die positive Entwicklung hinzuweisen, zu der es im Rahmen der „Römischen Schule“ gekommen ist (wobei ich mir gestatte, mehr Brunero Gherardini als Roberto de Mattei zu zitieren). Es muss verhindert werden, dass diese Thematik ausschließlich und in polemischer Weise auf die FSSPX beschränkt wird. << Soweit Armins unterstreichenswerte Worte.

Jetzt zu Deinem letzten Kommentar:

>>Es geht den Pius-Brüdern ausschließlich und nur um den Glauben. Man mag ihnen nicht zustimmen inhaltlich, aber sie sehen den Glauben seit 50 Jahren in seiner Existenz bedroht. Wenn man sich in Deutschland umschaut, ich weiß nicht, wann der Glaube bedrohter war.<<

Jaja, das habe ich auch schon mitbekommen, dass es ihnen ausschließlich um *ihren* Glauben geht.

>>Der gütige Papst, der den intransigenten Pius-Brüdern zu weit entgegenkommt, ist ein Zerrbild, das dem herausragenden Theologen Ratzinger alles andere als gerecht wird. Davon bin ich überzeugt.<<

Und wo ist das hier und von wem eigentlich behauptet worden?
ChB (Gast) - 4. Feb, 23:08

@ cuppa

"Paspt Benedikt XVI. ist sicher ein gütiger, versöhnungsbereiter Mensch." - das stimmt, die Frage derzeit aber ist, ob das auch Fellay und die Bruderschaft sind, und im Hinblick auf die "Predigt" sowie früherer Äußerungen kann ich keine Versöhnungsbereitschaft erkennen. Beim besten Willen nicht. Dafür muss man nicht angestrengt zwischen den Zeilen lesen. Fellay meint, Rom einseitig die Bedingungen diktieren zu können, ja zu bekehren - das ist doch kindisch bis autistisch. Bar jeder Realität. Oder soll Papst Benedikt am Ende vor die Öffentlichkeit treten und feierlich verkünden, ja, die Bruderschaft hat mich bekehrt, meine Hermeneutik der Reform war ziemlich grober Unfug, das Konzil gehört annulliert?
gerd (Gast) - 5. Feb, 17:52

@cuppa

>>Es geht den Pius-Brüdern ausschließlich und nur um den Glauben.<<

Dann ist ihr Glaube, dass Jesus seine Kirche auf den Felsen Petri gegründet hat, mächtig ins Wanken geraten.

>>Man mag ihnen nicht zustimmen inhaltlich, aber sie sehen den Glauben seit 50 Jahren in seiner Existenz bedroht.<<

Der Glaube ist nur dann in seiner Exitstenz bedroht, wenn man den Felsen verlässt auf dem die Kirche gebaut ist. Egal von welcher Seite man herabklettert.

>>Wenn man sich in Deutschland umschaut, ich weiß nicht, wann der Glaube bedrohter war.<<

Von 1933 bis 1945 war die Bedrohung nun um einiges erheblicher hier in Deutschland. Von der Reformationszeit mal ganz abgesehen.
cuppa (Gast) - 4. Feb, 22:31

Herr Schwibach,

was mich vor allem gestört hat, war ihr, mit Verlaub, reißerischer Aufmacher: Man musste den Eindruck gewinnen, damit seien die Verhandlungen mit Rom am Ende. Die kath.net-Kommentare, die ich las, gingen auch davon aus und waren entsprechend verfasst. Zum Glück gab es einige, die zur Besonnenheit mahnten und logisch darauf hinwiesen, dass ein Ende der Einigungsbemühungen so nicht geäußert wird. Nicht während einer Predigt...
Ich glaube "Katholisches" war meine Quelle, auf jeden Fall habe ich gelesen, dass Bischof Fellay überrascht war von dem Widerstand gegen die Einheit mit Rom aus den eigenen Reihen. Dass er deshalb nicht mit der Antwort fertig wurde, wie er es geplant hatte. Aus Höflichkeit Rom gegenüber, weil Monate verstrichen waren, habe er eine "Dokumentation" nach Rom geschickt, also weder ein "Ja", noch ein "Nein". Das war im Dezember. Natürlich war Rom damit nicht zufrieden,das war Fellay aber auch klar. Im Januar ging seine Antwort, eine Teilzustimmung, dann nach Rom. Darüber befindet Rom.
Ich habe es geäußert, und ich wiederhole es: Ich finde diese Predigt alles andere als gut. Weil ich ihn auf Videos und auch schriftlich viel differenzierter gehört und gelesen habe, gehe ich davon aus, dass er mal wieder - möglicherweise - einen bestimmten Flügel in der FSSPX befriedigen wollte. Es könnte nämlich sein, dass sich die FSSPX über diese Frage spaltet und zerfällt. Mit endlosen Prozessen: Wem gehören die Seminare, die Bibliotheken, die Schulen, die Kapellen. Ein Erbstreit ohne Ende. Der Mann steht unter immensem Druck. Und hat geäußert, offiziell ist nur,was aus Menzingen, dem Generalhaus, kommt. Ist es so schwer, das auch zu berücksichtigen?
Ich war niedergeschlagen und beeinträchtigt durch Ihren Artikel, vor allem durch die reißerische Überschrift. Und erleichtert, beim Anklicken auf "Katholisches" zu lesen, dass sich Fellay auf die doktrinelle Präambel vom 14. 9. 2011 bezog. Und nicht auf das Ende der Gespräche mit Rom. Sie werden dort kritisch namentlich erwähnt. Auf "Katholisches". Natürlich nicht als Einziger. Aber schon als "deutscher Wortführer". Mich macht das ratlos.
Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie etwa BEWUSST dem Papst schaden wollen. Oder als Einzelner die Gespräche zerstören können oder wollen. Aber Viele können das. Zumindest die Atmosphäre trüben. Die sowieso schon aufgeheizt ist, wenn es um Papst Benedikt und die Pius-Bruderschaft geht.
Ich äußere meine Bitte, von der ich meine, dass sie sowieso nicht in Erfüllung geht: Wenn alle sich an offizielle Dokumente halten würden und nicht im Internet Predigten, Briefe an bestimmte Wohltätergruppen oder dergleichen fischen, als relevant darstellen und kommentieren, dann könnte das Klima wohltuender sein. Jetzt wenigstens noch. Es wird sowieso noch aufregend genug, wenn die Dokumente bekannt werden.
Gestern fielen mir Sätze von Karl Kraus in die Hände: "Es ist verblüffend, wie wenig wir über einen Menschen wissen brauchen, um ihn vernichtend zu verurteilen". Mir fiel sofort die Pius-Bruderschaft ein. Wir wissen so wenig über sie, außer ein paar Klischees, und sind so schnell mit unserem Urteil.
Damit meine ich aber nicht Sie, Herr Schwibach, sondern schon fast uns alle.

ElsaLaska - 4. Feb, 23:17

@cuppa

Entschuldige bitte, aber es wird langsam lächerlich.

Zum einen ist es WOHL NICHT die Aufgabe eines VATIKANISTEN, ein Psychogramm von Bischof Fellay aufzustellen, sich insbesondere als FSSPX-Versteher zu profilieren oder für möglichst wenig emotionale Beeinträchtigungen bei seinen Lesern zu sorgen. Zum anderen macht mich der Eintrag auf katholisches.info überhaupt nicht ratlos, sondern vielmehr macht es mich ratlos, wenn Bischof Fellay an einem derart markanten Punkt und in einer solchen Situation eine solche Predigt hält - aus welchen Beweggründen auch immer. Man soll immer sensibel sein, gell, das forderst Du ja ein, das gilt aber auch für die FSSPX und vor allem für ihren Generaloberen.
Immerhin ist es ja doch überaus großzügig von Dir, dass Du Armin Schwibach zugestehst, nicht "bewusst dem Papst schaden zu wollen". Wie kein anderer im deutschsprachigen Raum sorgt gerade er dafür, dass die Worte des Heiligen Vaters auch hier Gehör finden können, dazu noch erfasst er die Theologie Benedikts, seine Katechesen, seine Intentionen und Gedanken in einer so vollendeten Weise, dass er sie auch journalistisch bestens transportieren kann. Wie Dir bekannt sein dürfte, wurde auch die Arbeit von kath.net kürzlich wieder vom Heiligen Vater gewürdigt. Es würde mich äußerst erstaunen, wenn der Heilige Vater sich a) von kath.net beeinträchtigt fühlen würde und dazu b) sich von einer egal welchen Atmosphäre, ob aufgeheizt oder nicht, beeinflussen lassen würde.
Letztlich - wenn die FSSPX nicht möchte, dass man ihr Non Possumus zitiert, wenn diese Predigt in Anführungszeichen keinen dokumentarischen Charakter hat, nun, dann muss sie eben schauen, dass sie keine Non Possumus-Predigten hält und hernach ins Internet stellt. So EINFACH IST DAS.
Und was Dein Karl Kraus- Zitat betrifft - , ad 1 - VICE VERSA! und ad 2
hier beurteilt niemand die FSSPX "vernichtend" - ich dachte bislang immer, dass Hyperbel ja MEIN zweiter Vorname sei ....
Und ja, herzlichen Dank, Armin, nochmal für Deine Stellungnahme. Das hat meine Vorrednerin versäumt, zu erwähnen.
Ich hole es hiermit für sie nach.
cuppa (Gast) - 4. Feb, 23:51

@Elsa

Zunächst müsste ich mich bei der Pius-Bruderschaft entschuldigen: Sie sprechen nie von "ihrem Glauben", sondern von dem Glauben der Kirche. EB Lefebvre fragte und wunderte sich: Er werde jetzt bestraft für das, was er dreißig Jahre mit Erfolg getan habe, und er zählt auf, dass er außer dem Kardinals-Rang alles erreicht hatte, was man in der katholischen Kirche erreichen kann. Sein Glaube, der sich nicht unterscheidet vom Glauben der heiligen Katherina von Siena, der hl. Tesesa von Avila, der hl. Edith Stein, dem hl. Franz von Assisi, dem hl.Ignatius von Loyola, um nur einige zu nennen, lernen katholische Kinder in der Schule, Studenten an katholischen Fakultäten nicht mehr kennen. Auch sind die Dogmen der katholischen Kirche äußerlich unveränderlich geblieben. Aber sie sind in einer Weise ausgehöhlt worden, dass sie nur noch Fassade sind. Man kann das u.a.nachlesen bei Roberto de Mattei. Natürlich begann dieser Prozess schon vor dem II. Vatikanum. Aber hier wurde er "kirchenamtlich". Und natürlich noch mehr in der Nachkonzilsphase. Dagegen stemmt sich die Pius-Bruderschaft.
Dietrich von Hildebrand hatte übrigens persönliche Hochachtung vor EB Lefebvre. Auch wenn er mit ihm nicht einer Meinung war. "Der verwüstete Weinberg" war für beide eine Realität. Und ist es für die FSSPX heute noch.
Sie sehen den Grund für die Verwüstung in etlichen Konzilstexten. Das ist ihre Meinung. Und der Konflikt mit Rom.

Und jetzt was Grundsätzliches: Alle Menschen haben die gleiche Würde!Wenn Lefebvre kritisiert werden darf, Bernard Fellay, dann auch Armin Schwibach. Natürlich nicht mit widerlichen Worten unter der Gürtellinie. Ich bin mir nicht bewusst, das getan zu haben.

Dass "der arme Papst" von den Pius-Brüdern über den Tisch gezogen oder gedemütigt wird, hast Du nie behauptet. Ich habe es aber sinngemäß in Kommentaren hier schon gelesen. Das ist übrigens kein Angriff. Liberale Theologen verwenden das Bild so oft und so gern, dass es niemand zu wundern braucht, wenn man dieses Bild unbewusst übernimmt...

ElsaLaska - 4. Feb, 23:55

@cuppa

Bitte desavouiere Dich doch nicht weiter selbst.

>>Sein Glaube, der sich nicht unterscheidet vom Glauben der heiligen Katherina von Siena, der hl. Tesesa von Avila, der hl. Edith Stein, dem hl. Franz von Assisi, dem hl.Ignatius von Loyola, um nur einige zu nennen, lernen katholische Kinder in der Schule, Studenten an katholischen Fakultäten nicht mehr kennen. Auch sind die Dogmen der katholischen Kirche äußerlich unveränderlich geblieben. Aber sie sind in einer Weise ausgehöhlt worden, dass sie nur noch Fassade sind. Man kann das u.a.nachlesen bei Roberto de Mattei. Natürlich begann dieser Prozess schon vor dem II. Vatikanum. Aber hier wurde er "kirchenamtlich". Und natürlich noch mehr in der Nachkonzilsphase. Dagegen stemmt sich die Pius-Bruderschaft.
Dietrich von Hildebrand hatte übrigens persönliche Hochachtung vor EB Lefebvre. Auch wenn er mit ihm nicht einer Meinung war. "Der verwüstete Weinberg" war für beide eine Realität. Und ist es für die FSSPX heute noch.
Sie sehen den Grund für die Verwüstung in etlichen Konzilstexten. Das ist ihre Meinung. Und der Konflikt mit Rom.<<

WO STANDEN die von Dir genannten Heiligen genau, wo stand Dietrich von Hildebrand - WO steht ein Roberto de Mattei?

Dagegen: WO stehen die FSSPX derzeit?

Ich kann Dich leider nicht mehr ernst nehmen.
cuppa (Gast) - 5. Feb, 00:10

P.S @ Elsa

Gerade habe ich gelesen, dass ChB Fellays Verhalten mit "kindisch" und "autistisch"
bezeichnet. Ich streite mich nicht mit ChB, ich schmunzele, es ist Mitternacht. Ich meinte das mit "alle haben die gleiche Würde"...Ich habe Armin Schwibachs Schreibstil nicht mit solchen Ausdrücken bedacht...Sie würden auch nicht zutreffen...
Fellay spricht aber auch in der Regel nicht autistisch oder kindisch. Das mag für uns so klingen, wenn er mit den eigenen Leuten über die eigene Geschichte spricht. Die ist von unserer ziemlich verschieden...

ElsaLaska - 5. Feb, 00:16

@cuppa

Das würde ich Dir auch nicht raten ... wegen dem Schreibstil ...

Ich würde Bischof Fellays Stil nicht gerade als kindisch oder autistisch bezeichnen. Aber ich habe mir diese Passage noch mal zu Gemüte geführt:
>>>>Even if we are fighting with Rome, we are still, so to say, with Rome. We are fighting with Rome; or, if you want, against Rome, at the same time with Rome. And we claim and we continue to say, we are Catholic. We want to stay Catholic. Many times I say to Rome, you try to kick us out. And we see it would be much easier for us to be out. We would have many more advantages. You would treat us much better! Look at the Protestants, how they open the churches to them. To us, they close them. And we say, we don’t care. We do things in front of God. We suffer from the Church, fine. We don’t like that, of course. But we ought to stay there in the truth. And we have to maintain that we do belong to the Church. We are Catholics. We want to be and we want to stay Catholic, and it is very important to maintain that. It’s also important that we don’t finally imagine a Catholic church which is just the fruit of our imagination but which is no longer the real one. And with the real one we have problems. That’s what makes it even more difficult: the fact that we have problems with it. That does not allow us, so to say, to shut the door. On the contrary, it is our duty to continuously go there, knock at the door, and not beg that we may enter (because we are in) but beg that they may convert; that they may change and come back to what makes the Church.<<

Und ich habe sie transponiert - in eine monogame Liebesbeziehung zwischen Mann und Frau. FSSPX ist der Mann, Rom/Heiliger Vater die Frau, die "catholic church" steht für ihre Beziehung, die sie miteinander haben.

Weißt Du, was bei dem Gedankenexperiment rauskam?
Dass da was überhaupt nicht stimmt und der Mann leicht stalkerhafte Züge zeigt.
Bellarmin (Gast) - 5. Feb, 00:17

das andere krieje ma späta

Wat is´ne Dampfmaschin´? Da stelle ma uns mal janz dumm, und sagen, en Dampfmaschin´ iss ne jroße, runde, schwarze Raum mit zwei Löchern. Durch das eine kommt der Dampf rein, un das andere krieje ma späta ...

Lehrer Bömmel wusste es.
L. A. (Gast) - 5. Feb, 00:33

..ja die performen schon leicht komisch als wahrer Romeo in mind,
aber das zu vertiefen, wär jetzt echt die volle Dampfmaschin'...
sozusagen the shuffling madness... Bannmeile und so...

Bleiben wir also bei der Tradition und Lehrer Bömmel...

Merci pour :-)
ElsaLaska - 5. Feb, 00:36

Bellarmin!

Es wäre mir lieber, Du würdest mit diesem obsessiven Dampfmaschinen-Kram aufhören und stattdessen ein Lied zum Tage vorschlagen ...
cuppa (Gast) - 5. Feb, 01:44

Eher traurig

Das ist ja schon bald Verachtung, aber lass mich bitte das noch sagen, ehe ich hier aufhöre: Es geht um den katholischen Glauben, wie er gelehrt und verbreitet wurde, und nicht um den Gnadenstand.Der Glaube war der Gleiche, inhaltlich, nicht die Heiligkeit.
Ich kann nichts dafür, dass Dietrich von Hildebrand persönliche Hochachtung vor EB Lefebvre hatte, auch wenn er anderer Meinung war. Er hat es geäußert.

Roberto de Mattei hat zusammen mit ca. anderen 40 italienischen Intellektuellen die Aufhebung der Exkommunikation der 4 Pius-Bischöfe begrüßt. Und dem Papst dafür gedankt. Er bittet den Papst um eine vertiefte Untersuchung des II. Vatikanischen Konzils, d.h. er sieht die Krise der Kirche nicht nur in Nachkonzilsphase, sondern im Konzil selbst. S. 660. Das ist die Position der Pius-Bruderschaft. Sie wollen nicht auf Konzilstexte verpflichtet werden, die sie mit dem Glauben der Kirche, der gesamten Tradition, in Gegensatz bringen würden.
Mehr wollen die nicht. Aber auch nicht weniger.
Das Buch von de Mattei erscheint auf Deutsch in der Edition Kirchliche Umschau. Die Kirchliche Umschau wird von der FSSPX subventioniert. Und da soll es keine Nähe in den Positionen geben?
Katholische Christen erfüllen ihre Sonntagspflicht, wenn sie an eine Messe der FSSPX teilnehmen. Nach vatikanischer Auskunft.
Aber es hat keinen Zweck. Wer sie verteidigt, hat keine Chance. Von vornherein nicht. Wer ihre Positionen versteht. Nachvollziehen kann, was nicht heißt: teilt.
Die Krise der Kirche ist zu tief. Mir geht es darum. Sie sagen zum Beispiel: Wir brauchen Priester. Wir brauchen heilige Priester. Wir brauchen viele heilige Priester. Noch um die 50er Jahre haben Katholiken selbstverständlich um heilige Priester gebetet. Zumindest habe ich solche Andachtsbildchen schon mal gesehen.
Bei uns, im Südwesten Deutschlands, heißt es: Wir brauchen Diakoninnen. Pastoralamtsleiterinnen. Pfarrerrinnen und Bischöfinnen kommen dann schon nach. Deswegen hoffe ich, die Priesterbruderschaft St. PiusX kommt als Kontrast hinzu. Aber vielleicht zerbrechen sie ja auch. Und fast alle sind froh.

ElsaLaska - 5. Feb, 01:55

@cuppa

Achso, jetzt auch noch Verachtung ... Wunderbar. DU weißt ja genau, wie Leute wie Schwibach, ich oder sonstwer zur FSSPX stehen, mindestens genauso gut, wie die FSSPX selber Bescheid weiß. Du polemisierst hier ohne Ende herum, in alle möglichen Richtung, unterstellst, unterschiebst, wirst übergriffig. Sowohl Armin hat jetzt ganz deutlich dargelegt, um was es ihm geht, von meiner Seite habe ich mich immer interessiert gezeigt, ich habe mehrfach auch erwähnt, dass ich Bischof Fellays Predigt durchaus würdige aus seiner Situation heraus - jetzt gehe mir bitte nicht weiter mit Deinen unfairen und undifferenzierten Postulaten auf die Nerven! Wenn Du nicht fähig bist zu einer reflektierten Diskussion, dann lass es halt. Auf irgendwelche hyperventilierten Emotionen kann ich gerne verzichten! Und das sage ich jetzt im GUTEN!
damasus (Gast) - 5. Feb, 10:59

und außerdem

ist Hyperventilation schlecht für´s Klima- viel zuviel CO². Das würde auch die FSSPX bestimmt nicht wollen. Deshalb wird diese Form emotionalen Atmungs-hypes sicher bald verboten.
Teresa (Gast) - 5. Feb, 16:26

Dramaqueens?

Sehr geehrte Frau Wenz, Sie vermischen hier Ebenen. Sicher, es ist schön, dass die amerikanischen Bischöfe endlich einmal aufwachen, jetzt wo es ihnen wirklich an den Kragen geht. Die haben lange genug faule Kompromisse geschlossen.
Nein, die Priesterbruderschaft hat ihre eigene Aufgabe: Die Erhaltung des vollständigen, unverfälschten katholischen Glaubens. Wenn der wieder von der offiziellen Hierarchie gelehrt wird, kann und wird sie sich in Wohlgefallen auflösen. Rom hätte die Bruderschaft eben gerne als eine weitere, religiöse Nische in den eigenen Reihen, als ein weiteres Angebot in dem großen Jahrmarkt der spirituellen Möglichkeiten, den das Konzil eröffnet hat. - Vielleicht verstehen Sie das in in ein paar Jahren besser. Ich habe auch erst 18 Jahre nach meiner Konversion begriffen, worum es wirklich geht. Der Konvertitenunterricht hat schon vor fünfundzwanzig Jahren nichts getaugt.

L. A. (Gast) - 5. Feb, 17:25

@Teresa -ja, durchaus.

Unterordnung und Einheit mit dem Hl. Stuhl und Seite an Seite mit all den anderen, den es um den vollständigen Glauben geht?
Daß Rom sie evtl. sogar aus der Nische rausholen will, in der sie sich einrichtet, weil man sich zu fein ist, die in der Tat anstrengenden Kämpfe der Romtreuen gegen Verweltlichung und liturgische Willkür mitzukämpfen?
Und daß Rom auch daran liegen könnte, viele tausend Gläubige davor zu bewahren, weiterhin einer Gemeinschaft anzugehören, deren einfache Weihbischöfe sich anmaßen, mit dem Hl. Stuhl zumindest auf Augenhöhe über evtl. strittige Lehramtsfragen verhandeln zu dürfen und über denen ständig das Damoklesschwert der erneuten Exkommunikation schwebt?
Wie immer: die Rolle der FSSPX in der una sancta entscheidet immer noch der Hl. Stuhl, und die Einordnung die Geschichte, es sei denn, die Bruderschaft entschließt sich zum Bruch.

*Und ich kann mir auch vorstellen, daß Erkenntnisgewinne nach Konversionen individuell sehr unterschiedlich ausfallen können und nicht unbedingt zum selben Resultat bei jedem führen müsse...
** Spontan dachte ich bei der Überschrift "Dramaqueens?" an eine aktuelle Schokoriegelwerbung im TV, Snickers, glaub ich. Das nur, weil wir's ja von Vollständigkeit hier hatten.
L. A. (Gast) - 5. Feb, 17:29

Den ersten Satz hat's verschluckt:

Was halten Sie von der Lesart, daß die FSSPX als *eine* der Kräfte von Rom gerade im Kampf gegen den Jahrmarkt gebraucht wird, in demütiger Unterordnung...
Phil (Gast) - 5. Feb, 19:17

Die Erhaltung des vollständigen, katholischen Glaubens ist Aufgabe Petri.

Vielleicht werden Sie das in 18 Jahren wieder begreifen.
ElsaLaska - 5. Feb, 22:42

@Teresa

Isch 'abe gar kein' Konvertitenunterrischt gehabt.
L.A. (Gast) - 5. Feb, 23:02

Elsa, man,man, man:

ge'abt!!!
ElsaLaska - 5. Feb, 23:07

@L.A.

Sorry, war grad nicht voll bei der Sache gewesen:-)
nischt ge'abt - freilich!
L. A. (Gast) - 5. Feb, 23:19

O , mir passiert schlimmeres so oft,

aber da fängt es an,

eine kleine Nonchalance 'ier oder da-

und schon ist 'erz in Rom, oder wer weiß wo, nischt?
ElsaLaska - 5. Feb, 23:26

@L.A.

Die 'erz è sempre dort - senza Konvertitenunterrischt.
damasus (Gast) - 5. Feb, 23:32

oha ! was niemand für möglich gehalten hätte

Es gibt also noch eine Steigerung. Jetzt tauchen hier die hardcore-Piusanhängerinnen auf und besser noch sie outen sich als Konvertitinnen, maßregeln den Hl. Vater und wissen es besser als er.
Da können wir Teresas Einschätzung, daß der Konvertitenunterricht nichts taugte, nur vollinhaltlich zustimmen- sie beweist es ja durch ihren Beitrag.
Nee, da halten wir es doch lieber mit denen, die zwar gar kein´ Konvertitenunterrischt ge´abt ´aben, die dafür aber wunderbar für den Glauben Zeugnis ablegen können wie elsa.
L. A. (Gast) - 6. Feb, 00:21

Seit diesem Petrus passiert das so vielen immer wieder, daß das Herz irgendwie gen Rom schlägt, und da jedes Herz immer jetzt schlägt, auch zum Rom der Gegenwart. Merkwürdige Allianzen kämpften immer wieder vergeblich dagegen an.

Was früher besser war? Die haben sich damals nicht katholisch genannt.
Theodor (Gast) - 6. Feb, 00:55

Rechts = Links

Teresa meint, die "eigene Aufgabe" der FSSPX sei die "Erhaltung des vollständigen, unverfälschten katholischen Glaubens". Hochinteressant, aber ist es nicht Teil des "vollständigen, unverfälschten katholischen Glaubens", dass die "Erhaltung des vollständigen, unverfälschten katholischen Glaubens" die "eigene Aufgabe" des Nachfolgers Petri ist?

Ganz allerliebst ist die Bezeichnung "offizielle Hierarchie" für den Hl .Vater. Ist mir doch in letzter Zeit immer wieder aufgefallen, dass in den Schriften "linker" DogmatikerInnen ständig von der "offiziellen Lehre" der Kirche die Rede ist. Als ob dieses Adjektiv in der einen Kirche Jesu Christi irgendeinen Sinn ergebne würde. Es gibt die eine Lehre und die eine Hierarchie. Punkt. Wer da mit einschränkenden Adjektiven hantiert, ist ziemlich auf der falschen Strasse.

Mir fällt da immer der Straßenbahnerstreik 1932 in Berlin ein - da gingen auch NSDAP und KPD Hand in Hand, um die Weimarer Republik zu bekämpfen ...
Teresa (Gast) - 6. Feb, 13:05

@ elsalaska

Dann muss man ja davon ausgehen, dass Sie die "Katze im Sack" gekauft haben. Woher wussten Sie denn dann, dass Sie überhaupt katholisch werden wollen? - Weil der Weihrauch so schön gerochen hat? ...und der Heilige Vater immer so einen lieben Eindruck macht?
Der Glaube ist die Unterwerfung des Verstandes auf die durch die Kirche verbindlich gelehrten Wahrheiten. Etwas, was heute nicht mehr klar ist, weil 99% der Katholiken der falschen Meinung sind, dass zumindestens 'Nebensächliches' Verhandlungsache sein müsste. Erinnern Sie sich noch an den Pressesprecher des Bistums Trier.
ElsaLaska - 6. Feb, 13:08

@Teresa

Liebe Teresa, nehmen Sie es mir nicht krumm, aber ich finde den Tonfall Ihrer Frage unverschämt. Ich hätte Ihnen durchaus gerne ein wenig darüber erzählt, wie es kam, dass ich katholisch geworden bin, aber in dem Fragestil, den Sie an den Tage legen, kann ich nur Aggression erkennen anstatt echtes Interesse. Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Teresa (Gast) - 6. Feb, 13:25

@elsalaska

Frau Wenz, ich bitte um Entschuldigung aber auch darum, die Gewissenfreiheit der Piusbrüder ebenfalls zu respektieren. Hier meine allgemeine Antwort an die Teilnehmer dieses Threads:
Selbstverständlich ist es die alleinige Aufgabe des Heiligen Vaters und nicht der Piusbruderschaft für die Integrität des katholischen Glaubens zu sorgen. Deshalb steht ja auch der Papst für ihr Seelenheil gerade und nicht Bischof Fellay. Aber wenn eben Einzelne erkennen, dass der Papst falsch liegt, dürfen sie ihm in diesen Dingen nicht gehorchen, und müssen ihrem Gewissen folgen, wenn die ihnen zugänglichen Daten nichts anderes hergeben. Das gilt für Ihr Gewissen, wie für das von Bischof Fellay. Vielleicht hat er andere Informationen als Sie. Deshalb ist diese Diskussion hier völlig müßig. Folgen Sie also einfach Ihrem Gewissen und gehen Sie davon aus, dass Ihr Nächster und damit jeder Piusbruder, das auch tut. Oder tun Sie das etwa nicht?
damasus (Gast) - 6. Feb, 13:56

das Dumme

an den leicht dahingeschriebenen Entschuldigungen von Teresa und anderen FSSPX-fanatiker-innen ist, daß sie nicht ernst gemeint sind.
Es folgt immer das sofortige "aber" und schon wird wieder zu einer weiteren Breitseite ausgeholt. Eher irrt der Papst in allem- obwohl selbst die Piusfundamentalisten von der Unfehlbarkeit des Lehramtes in Glaubensfragen wissen- als daß ein Bischof Fellay oder sonst ein FSSPX-mitglied auch nur ansatzweise falsch liegen könnte. Das kann man nennen wie man will, von einem gereiften Glauben zeugt es jedenfalls nicht.
In ihrem Beharrungsvermögen- und willen erinnern sie doch stark an "Bischof" Williams und seine Ansichten zum Holocaust: erkenntnisresistent.
Imrahil (Gast) - 6. Feb, 16:56

Lieber @Damasus, der letztere Kommentar von @Teresa war schon in Ordnung so. Inwieweit die Entschuldigung ernst gemeint war, steht mir nicht zu zu beurteilen; jedenfalls allein daß ihr ein "aber" folgt, kann da noch keinen Verdacht begründen.

That being said:
Liebe @Teresa, selbstverständlich wird das Gewissen der Piusbrüder beachtet: Das objektiv richtig informierte Gewissen.

Sorry, mußte sein. Scherz beiseite: Die Behauptung der Piusbrüder, Rom würde vor allem auf den Gehorsam und weniger auf das Prinzip der Wahrheit pochen, ist von mir nicht zu beurteilen (es könnte sein, daß sie "Gehorsam" hören, wo Rom "Wahrheit" sagt), wäre aber, wenn sie denn stimmen sollte, gewichtig. So hat zum Beispiel, wenn das kirchliche Lehramt (auch das fehlbare) eine Lehre vorlegt, der Bezweifler zuallermindest die Bringschuld, seinen Zweifel zu begründen. Und nein, "wurde früher so noch nicht gesagt" ist *kein* Grund.
["wurde das Gegenteil gesagt" ist ein Grund, aber, wenn vom fehlbaren Lehramt, auch in bezug auf eine fehlbare Lehre kein hinreichender. "widerspricht den sich aus der Natur der Sache ergebenden Folgerungen von den und den allgemein akzeptierten Prinzipien. Daher auch meine Vermutung, die Piusbrüder könnten "Gehorsam" hören, wo Rom "Wahrheit" sagt: Rom könnte gesagt haben: "Weist uns doch nach, wo das Konzil geirrt hat", die Piusbrüder keine Antwort gehabt, und Rom dann gesagt haben: "Dann gehorcht und nehmt das Konzil an". Und das ist ein *Wahrheits*argument.]
Imrahil (Gast) - 6. Feb, 16:57

Statt "so hat zum Beispiel" meinte ich "aber es hat zum Beispiel".
Imrahil (Gast) - 6. Feb, 17:04

Und außer daß die Piusbrüder keine Antwort gehabt haben, sei argumentativ auch noch zugestanden, daß sie tatsächlich schlüssig dargelegt haben könnten, die frühere Lehre sei eine materiell andere gewesen. Gut - aber das änderte nichts daran, daß in diesem Fall gölte: Doctrina posterior derogat doctrinae priori. Auch die frühere Lehre kann dann nur noch im Wege des ausnahmsweisen Zweifels bestritten werden, den man jedenfalls durch philosophische und theologische *Argumentation*, Rückgriff auf die Offenbarungsquellen etc. zu untermauern hätte. Eine abrogierte Enzyklika kann hier zwar ein hinweisendes Argument sein, aber ihre Verwendung *als Autorität* ist ausgeschlossen.
Teresa (Gast) - 6. Feb, 17:06

Ich verstehe das Problem nicht! -

Wenn die Piusbruderschaft ins Schisma geschickt würde, weil sie "stur" bleibt, haben doch allein die ein Problem, die unter diesen Umständen bei ihr bleiben. Alle Leute, die sich hier das Maul zerreißen, wären dann im Recht ohne hier eine Meinung zu haben, einfach weil sie nicht bei der Piusbruderschaft waren. Wenn die Piusbruderschaft eine kanonische Lösung bekäme, obwohl sie stur bleibt, dann hätte es auch nichts genutzt, sie hier anzufeinden. D.h. Niemand der nicht bei der Piusbruderschaft ist hat überhaupt irgendein Problem, außer wenn er lästert.

Übrigens: Jeder in der Piusbruderschaft ist freiwillig dort, jeder geht dort freiwillig hin und jeder kann jederzeit ohne Hindernisse die regulären Strukturen der Kirche in Anspruch nehmen: D.h. ohne irgendetwas abschwören zu müssen, sowohl Laie wie Priester. -
Apropos stur: Was machen eigentlich die Lutheraner? Oder die Orthodoxen? Denen hat das Konzil ja nun vor schon 50 Jahren wirklich alle Türen geöffnet. Geht es hier um die böse Piusbruderschaft oder geht es hier darum, sich wichtig zu machen? ... den katholischen Musterschüler zu markieren?
Teresa (Gast) - 6. Feb, 17:08

@imrahil

Vielen Dank auch noch für die fairen Worte!
ElsaLaska - 6. Feb, 17:31

@Teresa

>>Wenn die Piusbruderschaft ins Schisma geschickt würde, weil sie "stur" bleibt<<

Nette Argumentation, aber tatsächlich verhält es sich so: Sie können so lange stur bleiben, sprich verhandeln, wie sie wollen. [Und werden hinnehmen müssen oder auch daran interessiert sein, dass dies innerkirchlich beobachtet und diskutiert wird.]
Bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie wieder neue Bischöfe weihen gegen den Willen Roms. Damit werden sie aber nicht von Rom wieder "ins Schisma geschickt", sondern gehen selber, mindestens in Richtung erneute Exkommunikation. Warum das ein Problem ist, und zwar nicht nur für die Gläubigen, die der FSSPX angehören, werden Sie, so profunde katholisch wie Sie denken - ich selbst bin ja nur aus lauter lächerlichen Gründen katholisch geworden - erkennen, wenn Sie einmal über den mystischen Leib Christi intensiver meditieren, den Seine Kirche darstellt.
ChB (Gast) - 6. Feb, 17:32

"Maul zerreißen", "Lästern" ...

Bitte glaub mir, dass ich die Piusbruderschaft nicht anfeinden will - partiell ist sie mir gar nicht unsympathisch - und auch gar nichts gegen einen kanonischen Status einzuwenden hätte; nicht jeder denkt automatisch in Kategorien wie "Recht haben" und "Freund / Feind" (also politisch nach Carl Schmitt) ... nur: die Piusbruderschaft teilt aus (lästert, zerreißt sich das Maul), also muss sie auch einstecken können.
ElsaLaska - 6. Feb, 17:38

@CHB

Wenn sich jemand im Internet in einer Diskussion dadurch outet, dass er durch undifferenzierte Polemik dem Gegenüber den Gebrauch undifferenzierter Polemik unterschiebt, braucht man eigentlich gar nicht mehr auf die Diskussion einsteigen. :-)
Imrahil (Gast) - 6. Feb, 18:16

Noch mal fürs Protokoll dazwischengeschoben: statt: "Auch die frühere Lehre kann dann nur noch [...] [soundso] bestritten werden" setze: "vertreten werden". Manchmal schreibt man aber auch gerade das Gegenteil, was man meint.

Liebe @Teresa, den Lutheranern und Orthodoxen wurden nicht alle Türen geöffnet, das kann man zumindest für die Lutheraner sicher sagen. Die müssen nach wie vor die ganze katholische Lehre annehmen.

Liebe/r @chb, nenne doch nicht in einem Atemzug "Recht haben" und "Freund/Feind"... Davon abgesehen kategorisiere ich sie ohne Zögern unter "Freund" (schließlich kann einem undifferenzierte Polemik bisweilen auch von Freunden entgegenschlagen) und "haben nicht Recht". Letzteres nicht überall, aber halt in wesentlichen Punkten, die gerade momentan besonders auch von ihrer Seite herausgestellt werden.
Theodor (Gast) - 6. Feb, 18:53

Wird immer interessanter

"Der Glaube ist die Unterwerfung des Verstandes auf die durch die Kirche verbindlich gelehrten Wahrheiten. "

"Aber wenn eben Einzelne erkennen, dass der Papst falsch liegt, dürfen sie ihm in diesen Dingen nicht gehorchen, und müssen ihrem Gewissen folgen, wenn die ihnen zugänglichen Daten nichts anderes hergeben."

Wäre wirklich interessant zu erfahren, wie man diese beiden Sätze unter einen Hut bekommt, ohne der hl. Logica abzuschwören ....
ElsaLaska - 6. Feb, 18:57

@Theodor

Esatto - darüber grüble ich auch schon seit Stunden nach, ehrlich gesagt ....
Imrahil (Gast) - 6. Feb, 22:29

Siehe dazu Instruktion "Donum veritatis" der Kongregation für die Glaubenslehre.

All die Fälle, in denen der Theologe (was wir wohl *mit den gebührenden Grenzen der Mäßigung* immer auch *ein bißchen* auf den sich über die Glaubensinhalte bildenden Christen beziehen dürfen) völlig zu Recht aufgefordert wird, der Klugheit der Kirche zu vertrauen etc., seine eigene Meinung nicht voreilig für die richtige zu halten usw., sind, wenn auch diese Haltung zu Recht als nicht nur disziplinarisch , sondern sich vom Glaubensgehorsam bestimmen lassend und mit diesem eins werdend usw. beschrieben wird, Fälle, in denen (wie die Instruktion ausdrücklich sagt) das eigentliche Depositum fidei an sich noch nicht getroffen worden ist.

In all diesen Fällen, in denen also das eigentliche Depositum fidei noch nicht getroffen worden ist, ist dann also *nach Einhaltung* all dieser in ihrer Natur doch disziplinarischen Vorschriften (bei aller Berechtigung der Aussage, daß diese nicht nur als disziplinär, sondern als im Konnex des Glaubensgehorsams stehend wahrgenommen werden) dennoch noch ein Raum für Zweifel gegeben. (Allerdings kann die kirchliche Obrigkeit dann Schweigen befehlen.)
Imrahil (Gast) - 6. Feb, 22:30

Mit Bitte um Verzeihung: Ich hab die Instruktion jetz nicht nochmal gelesen, insofern ist das ein bißchen paraphrasiert und vielleicht auch nicht ganz akkurat.
Theodor (Gast) - 6. Feb, 23:15

@imrahil

Ich fürchte, dass man der feinen Distinktionen von "Donum veritatis" nicht bedarf, um zu ermitteln, was bei der FSSPX GANZ GRUNDSÄTZLICH nicht stimmt. Ich muss nur die Predigt von Msgr. Fellay lesen und mir dieses ständige "sie" auf der Zunge zergehen lassen, das er verwendet für den Papst und die Kirche: "sie sagen", "sie behaupten", "sie verlangen", ... "Sie", das sind "die anderen" - so spricht der Katholik nicht von seiner Kirche.

Ich habe vor längerem mal einen kleinen Beitrag über die Ungereimtheiten verfasst, die die Bruderschaft über die Neue Messe von sich gibt. Das sollte ebenfalls genügen: http://summa-summarum.blogspot.com/2011/10/die-piusbruder-und-die-messe.html
Imrahil (Gast) - 7. Feb, 00:26

Ich habe jedenfalls persönlich nicht vor, ein gedankliche Privatexkommunikation auszusprechen (das ist keine Kritik an Deinem Kommentar) über einen, der die dritte Person Plural verwendet... übrigens auch nicht über einen, der "die Amtskirche" sagt.

Ich habe die Predigt auch gelesen. Für mich klingt Bf. Fellay (wie auch @Elsa schon beschrieben hat) wie einer, der in Liebe zur katholischen Kirche von der Wahrheit seiner Meinungen, die denen der katholischen Kirche nicht entsprechen, überzeugt ist. So jemand würde genau so klingen. Daß er nun von der Wahrheit überzeugt ist, disqualifiziert ihn nicht, sondern qualifiziert ihn eher. Erstmal. Heißt aber natürlich nicht daß er Recht hat. Hat er auch nicht.
L. A. (Gast) - 7. Feb, 01:33

@Imrahil

ich kann jetzt Deine Einlassung(en) nicht angemessen würdigen, nur soviel:

Behelfsweise einen Chesterton' schen Duktus zur Hilfe nehmend: "alle anderen sind Häretiker, ich bin orthodox" allein - unabhängig vom "Rechthaben" als Adelsmerkmal einer Haltung zu verstehen, ganz d' accord. (gerade in diesen Zeiten, wo man die Erkenntnis "ich bin ein Wackelpudding, der sich verlaufen hat", mit: "es ist alles komplex und vielschichtig und schwierig, jeder Standpunkt ist ein Affront!" übersetzen darf)
Nur, weil Du auf @ Elsa Bezug nimmst:
ich finde ihr Bild vom "Stalker" auch insofern treffend: ein wahrhaft Liebender würde sich in seinem Werben um eine Braut auf alles mögliche und unmögliche berufen, aber niemals darauf, daß er Recht hat. "Nach § 19, Absatz 2" hab ich ein Anrecht auf Dich, hey Baby lies das mal, warum verleugnest Du, daß du das kennst!?" ist irgendwie Panne.
Wenn ich noch den Herrn Alipius kontextentfremdet bestehlen darf: ein Verweis auf "Hey Süße, ich hab cojones aus Titanstahl!" mag zwar peinlich sein, aber eine Liebe - wenn auch mit untauglichem Mittel - immer noch als theoretisch möglich erscheinen lassen, im Gegensatz zu: "Du müßtest mich doch lieben".
ElsaLaska - 7. Feb, 01:40

@L.A.

*verbirgt ihr perlendes Auflachen hinter einem somehow byzantinisch gestalteten Fächer*
*muss sie auch, weil ihr Jungs immer noch das BAD blockiert und sie deshalb von ihren ungewaschenen Haaren ablenken muss*
Imrahil (Gast) - 7. Feb, 09:56

Bloß daß Chesterton die alten Häretiker immer mit Hochachtung behandelt hat, weil sie wenigstens gesagt haben: "Ich bin kein Geisterfahrer; Geisterfahrer sind alle Autos, die mir entgegenkommen" und das in sich eine konsequente Position war. Im Gegensatz zu den modernen Orthodoxen (im kulturellen Sinn), deren Orthodoxie darin besteht, Hauptsache häretisch zu sein... Chestertons großes Thema.

Betreffend den Stalker oder Liebenden oder was auch immer: Nun ja, da es in der Kirche auch um den Glauben geht und der Glaube wie die Vernunft mit der Erkenntnis der Wahrheit zu tun hat, wird man sich (Kraftausdruck einsetzen) auch bisweilen mal in die Niederungen der Wahrheitserkenntnis begeben müssen. Ich sage ja nicht, daß man da erlaubterweise jeden Dissens zur (wir reden ja immer von der) verbindlichen Lehre propagieren muß oder darf usf., oder nicht bisweilen auch Kompromißformeln formulieren kann usf., aber *das* ist schon so: Wahrheitsfragen erlauben kein gefühlsseliges Interessiert-mich-nicht.
L. A. (Gast) - 7. Feb, 12:12

@Elsa

Dein perlendes Lachen hinter byzantischem Fächer... ist das schön!
L.A. (Gast) - 7. Feb, 12:39

@Imrahil

Stimme Dir ja (erneut) ganz zu bzgl. der Würdigung standfester Konsequenz. Es reicht hier aber völlig aus, daß Rom sich nicht desinteressiert wegdreht.

Genau das ist aber der Punkt, daß man es auf den Marktplatz trägt, wo schon ein Dutzend Megaphone aus verschiedenen Winkeln um das Kirchenvolk buhlen, alle einig darin, den Hl. Stuhl als als häretischen oder subjektivistischen Popanz vorzuführen, und zu brüllen: die Braut gehört in Wahrheit mir! Nein mir!

Ich verstehe jedes Schaf, das sich wegdreht, das hat weit mehr Würde, als vor irgendeiner dieser Buden veitstanzend mitzublöken.

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