Fellay, SSPX und Sympathisanten halten sich aber für den wichtigen, eigentlich den einzig wichtigen Punkt. Und zwar nicht wichtig aus ihrer Subjektivität - denn das wäre verständlich - sondern wichtig aus der Perspektive der Weltkirche. Deswegen hört und liest man ja davon, was die SSPX der Kirche alles zu bieten hätte. *hüstel*

Für was sie sich evtl. halten, ist mit völlig egal. Eine Einigung jedenfalls hätte zehntausende Hl. Messen pro Jahr, rd. 500 Priester und geschätzt rd. 500 ooo Gläubige u.a. "zu bieten", die dann ohne derzeitige "Grauzone" cum Petro et sub Petro ganz Teil der Una Sancta wären.

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung!

Woher wollen Sie denn wissen wie viele der Priester und Gläubigen dieses Grüppchen mit Fellay geht? Und an den iliziten Messen der Schismatiker fehlt es der katholischen Kirche ohnehin nicht.

Es gibt derzeit keine Grauzone und die Kirche ist nicht Petrus/der Papst (der aus Encone ohnehin nur fassadenhaft anerkannt wird) allein. Die SSPX will keine Einigung mit der Una Sancta, man sollte einer Fassade einer solchen nicht die Hand reichen.

Und wenn wir solche Rechnungen anstellen: wie viele Messen wären mit unseren getrennten Brüdern in Russland zu gewinnen...?

O das konnte ich nicht wissen, daß Sie schon wissen, wieviele Piusbrüder sich bei einer Einigung abspalten werden, manchmal unterschätze ich andere doch etwas. Wollte nur sagen: um so viele Seelen geht es.

Die "tridentinische" Messe brauchen i. Ü. zunächst mal all die Katholiken, die ohnehin in diesem Ritus beheimatet sind. (dies sollte als unmittelbar einleuchtende Antwort genügen, es gibt natürlich weit mehr gute Gründe)
Bei der alten lateinischen Messe handelt es sich, wie im MPSP 2007 ausdrücklich bestätigt, unter der Bezeichnung FE um eine der FO im Rang völlig gleichgestellte Form des römischen Ritus. Verlangt wird, daß beide Formen jeweils als "gültig" anerkannt werden, was aber nicht bedeutet, daß man in beiden Formen feiern oder sie gleich lieb haben müßte, und woraus sich kein Zwang für päpstlich anerkannte altritualistische Gemeinschaften ableitet, auch in der FO zu zelebrieren. (was im Fall einer Einigung, die i. Ü. jede schismatische Situation aufhöbe, dann auch für die FSSPX gälte, was wiederum auch heißt, daß ihre Messen und Andachten eben in nichts mehr illegal wären und jeder Katholik der mag, frei ist, sie zu besuchen)

Das ist dann die rechtliche Seite, denn, wenn auch die Kirche, wie Sie sagen, nicht nur aus dem Papst besteht, seine Motu Proprien gelten für alle Katholiken.

Wem der Hl. Vater die Hand reichen möchte, sollte man ihm überlassen und auch, wen er als Heuchler betrachtet.

Und daß man versuchen sollte, eine große Zahl von Gläubigen und hunderte opferbereite Priester, wieder an den Fels Petri zu binden, versteht sich von selbst.
(wenn dies schismatische Kräfte in der FSSPX im Verbund mit traditionsfeindlichen innerkirchlichen Elementen möglicherweile leider vermasseln, wonach es im Moment wieder aussieht, ist das sehr bedauerlich)

Die Vereinigung mit den Orthodoxen würde ich äußerst begrüßen, nicht nur mit den russischen.

LA, jetzt verdrehen Sie aber gehörig alles bisher gesagte:

"O das konnte ich nicht wissen, daß Sie schon wissen, wieviele Piusbrüder sich bei einer Einigung abspalten werden..."

Nicht ich behaupte dergleichen zu wissen sondern Sie warfen einfach mal eine Zahl in den Raum. Es kann gut sein, daß - sollte Fellay die ihm gebaute, goldene Brücke überschreiten, nur die von ihm direkt abhängigen mitgehen.

"Wollte nur sagen: um so viele Seelen geht es."

Zuerst mal geht es sowieso um keine Gläubigen, weil sich ja nur PRIESTER in der PRIESTERBruderschaft SPX befinden. Den Seelen steht es übrigens auch jetzt schon frei, sich zum vollen katholischen Glauben zu bekehren.

"Die "tridentinische" Messe" ist auch in der katholischen Kirche bereits vorhanden. Wäre ich ein Anhänger der außerordentlichen Messforum so würde ich mich schön bedanken, wenn ich nun von einem Exschismatiker (schlecht ausgebildet ohnehin) belehrt werden soll.

"um eine der FO im Rang völlig gleichgestellte Form des römischen Ritus" - das stimmt so nicht! Es ist eben die "außerordentliche" Form, nicht die "ordentliche". Ja, gültig sind sie beide, heilbringend beide, aber dazu braucht es keine SSPX.

"im Fall einer Einigung, die i. Ü. jede schismatische Situation aufhöbe" - man bemerke den Konjunktiv! Aufhöbe! Bisher ist das aber noch nicht der Fall!

"daß ihre Messen und Andachten eben in nichts mehr illegal wären"

Bisher sind sie es aber. Bisher ist es nicht verdienstvoller an einer SSPX-Messe teilzunehmen als an einer russisch-orthodoxen.

"Das ist dann die rechtliche Seite, denn, wenn auch die Kirche, wie Sie sagen, nicht nur aus dem Papst besteht, seine Motu Proprien gelten für alle Katholiken."

Stimmt! Aber ich verstand Sie so, als ob mit "sub Petro" schon alles getan sei.

"Wem der Hl. Vater die Hand reichen möchte, sollte man ihm überlassen und auch, wen er als Heuchler betrachtet."

Er ist Herr seiner Entscheidungen, ich aber der meine Einschätzungen.

"Und daß man versuchen sollte, eine große Zahl von Gläubigen und hunderte opferbereite Priester, wieder an den Fels Petri zu binden, versteht sich von selbst."

Die Frage ist nur 1. zu welchen Bedingungen (Antwort: keine Rabatt an der Lehre, kein Lohn für jahrzehntelangen Ungehorsam), 2. warum kamen sie denn bisher nicht zur wirklichen Kirche. Opferbereit schön und gut, aber für wen?

"schismatische Kräfte in der FSSPX" - die SSPX ist die schismatische Kraft, Tissier & Co. sind nur ihrem Häresiarchen Lefebrve treu.

"Die Vereinigung mit den Orthodoxen würde ich äußerst begrüßen, nicht nur mit den russischen."

Auch wenn dafür auf Papsttum, Filioque und Zölibat zu verzichten wäre?

Ein Einwand, aber der muss sein, damit ihr euch hier nicht hochschaukelt:

>>"Die Vereinigung mit den Orthodoxen würde ich äußerst begrüßen, nicht nur mit den russischen."

Auch wenn dafür auf Papsttum, Filioque und Zölibat zu verzichten wäre?<<

Davon war bei L.A. und auch generell bei den Bemühungen von Kardinal Koch etwa zettbe überhaupt nie die Rede. Ausgeklammert Zölibat, denn warum sollte es ausgerechnet daran scheitern, denn die verheirateten Priester sind nun mal status quo, wir können sie ja nicht im Falle einer Einigung mit den Orthodoxen entheiraten, so viel ist ja klar.

"Bisher ist es nicht verdienstvoller an einer SSPX-Messe teilzunehmen als an einer russisch-orthodoxen."

Ich verdrehe gar nichts.

Zudem habe ich nirgends gesagt oder intendiert, der Hl. Stuhl solle Konzessionen an der Lehre machen, weder gegenüber der FSSPX noch irgendwelchen innerkirchlichen Kreisen gegenüber, (und auch, was die Ökumene mit den byzantinischen Kirchen oder auch mit den Protestanten angeht: natürlich nicht!), sondern lediglich den großen Versuch des Papstes gewürdigt und würde es begrüßen, wenn er Erfolg hätte. (nett, daß Sie mir meinen Konjunktiv erklärt haben).

Die alte lateinische Messe sei also schon in der Diözesankirche "vorhanden". Ja, ca. schlappe 1500 Jahre, nur nach der putschartigen Liturgiereformpraxis nur noch sehr sporadisch und unregelmäßig, dadurch wurden unzählige Gläubige ihrer liturgischen und kultischen Heimat beraubt, einige davon flüchteten sich deshalb zur FSSPX, (viele, auch Priester warfen verzweifelt hin) sie sollten schon deshalb nicht alle ihre Anhänger pauschal als Schismatiker verdammen, so bedauerlich die Entwicklung seit 1988 auch ist. Wenn der Papst gegen alle auch innerkirchlichen Anfeindungenvnun versucht, ein drohendes Abgleiten der FSSPX ins Sektenhafte einer zumindest im Kern tiefkatholischen Gemeinschaft zu verhindern, kann ich nur - wie so oft- den Hut ziehen. Jede Kritik an ihm in diesem Punkt ist engstirnig, kaltherzig und blasiert.

Die liturgische Ausbildung der FSSPX - Priester wird von Rom nirgends bemängelt, wissen Sie anderes? (ein siebenjähriges Priesterseminar ist ja nicht nichts)

(Das MPSP 07 und die letztjährige Instruktion lesen Sie am besten selbst im Originaltext, was soll sich den Mund fusselig reden. Oder greifen Sie auf die Kommentierungen P. Gero Weishaupts, der glaub ich ganz gut ausgebildet ist zurück.)

nö.

Was habe ich angerichtet. Aber hier mal zur Klarstellung:

">>Auch wenn dafür auf Papsttum, Filioque und Zölibat zu verzichten wäre?<<

Davon war bei L.A. und auch generell bei den Bemühungen von Kardinal Koch etwa zettbe überhaupt nie die Rede. Ausgeklammert Zölibat, denn warum sollte es ausgerechnet daran scheitern, denn die verheirateten Priester sind nun mal status quo, wir können sie ja nicht im Falle einer Einigung mit den Orthodoxen entheiraten, so viel ist ja klar."

Kardinal Koch und etwaige Aussagen hatte ich dabei gar nicht auf dem Schirm sondern habe einfach drei Streit-/Kritikpunkte seitens der russischen Kirche genannt und mich gefragt, ob LA solchen Positionen genauso willfährig bei einer potentiellen, im Umfang unklaren Einigigung aufgeben würde.

Eine Einigung mit jeder getrennten Kirche befürworte ich prinzipiell, nur darf die Una Sancta dabei nicht Unaufgebbares aufgeben.

LA, wenn Sie meinen nichts zu verdrehen, dann unterstellen Sie mir bitte nicht, ich würde behaupten, ich wüßte wie viele SSPX'ler bei einer etwaigen Einigung Fellay folgen würden. Ich weiß es nicht - aber Sie wissen es auch nicht. Was Sie aber nicht daran hinderte, völlig fiktive Zahlen in den Raum zu werfen. Da erlaube ich mir, auch den worst case zu bedenken.

"Zudem habe ich nirgends gesagt oder intendiert, der Hl. Stuhl solle Konzessionen an der Lehre machen, weder gegenüber der FSSPX noch irgendwelchen innerkirchlichen Kreisen gegenüber"

Das stimmt. Ich habe das auch nicht behauptet sondern gefragt. Nur die Diskussion in Richtung SSPX dreht sich ja ständig darum, dieser Gruppe einen Rabatt zu geben, schon durch Formulierungen wie "Grauzone", durch Verneinen ihres bisher schismatischen Status.

Um die "alte Messe" geht es dabei gar nicht. Auch nicht um die behaupteten 1500 Jahre (die ja nicht so einfach stimmen). Die Liturgiereform - mag man sie hinsiichtlich Inhalts oder Klugheit des Vorgehens beurteilen wie man will - ist kein Putsch sondern genau so legitim eingeführt worden wie jede päpstliche Maßnahme. Das hindert sie aber nicht daran, die von anfang an schismatische Richtung der SSPX (die ja auch den Ritus nur als Aufhänger benutzt) zu verteigen. Die Entwicklung änderte sich 1988 nicht sondern übrschritt damit nur die letzte Grenze.

Doch Schismatiker, Schismatiker, Schismatiker! Ganz pauschal: Jeder, der sich von der Kirche trennt, ist ein solcher! Gründe mag es noch und nöcher geben, aber KEINER rechtfertigt diesen. Und wir befinden uns nicht in einer Lage, in der nicht erkennbar wäre, wo die katholische Kirche ist.

Ein "Abgleiten der FSSPX ins Sektenhafte" kann nur durch Umkehr ihrerseits geschehen. Willen zur Umkehr sehe ich auch bei Fellay nicht, er ist nur nicht ganz so streng in seiner Sektenhaftigkeit.

"Jede Kritik an ihm in diesem Punkt ist engstirnig, kaltherzig und blasiert."

Soviel zu Pauschalurteilen. Nur habe ich den Papst ja gar nicht kritisiert, sondern jene, die meinen es käme nur auf eine Einheit mit dem Papst an, die Kirche dagegen sei zu vernachlässigen.

"Die liturgische Ausbildung der FSSPX - Priester wird von Rom nirgends bemängelt, wissen Sie anderes? (ein siebenjähriges Priesterseminar ist ja nicht nichts)"

Über römische Kritik weiß ich nicht, über das Niveau in zumindest einem SSPX-Seminar dagegen schon etwas. Und darauf kommt es an, nicht ob Rom das wahrnimmt. Ja, ich wage es, selbst zu denken.

Kürzel wie "MPSP 07" sagen mir nichts un einen Gero kenne ich auch nicht.

Zäpfelkern,

Das war meine Reaktion darauf, daß LA anscheinend den Wert der SSPX-Messen so hoch veranschlägt. Aber es sind doch zwar gültige aber doch unerlaubte Messen. Und das können - rein formal kirchenrechtlich gesehen - die russisch-orthodoxen auch.

Im übrigen: die Kirche könnte jederzeit die Höchstzahl der täglichen Messen von 3 auf 4 erhöhen und würde damit auch tausende von Messen mehr erhalten.

Ich halte das ganze Argument, es seien Messen zu gewinnen, für absurd!


Kann mir das mal einer erklären ?
"Bisher ist es nicht verdienstvoller an einer SSPX-Messe teilzunehmen als an einer russisch-orthodoxen."

Was soll denn das? Die Gespräche sollten doch eben gerade der FSSPX nahebringen, was der Hl. Stuhl verbindlich von ihr verlangt, um einer Einigung zustimmen zu können, was im Erfolgsfall bedeutete, daß sich die FSSPX eben nicht mehr auf schismatischen Terrain befinden würde. Und dies beträfe eben die rd. 500 Priester sowie die *geschätzten* rd. 600000 Anhänger der FSSPX. (egal, wie viele davon im Einigungsfall nun dem GO Fellay und damit letztlich dem Papst folgen würden) Allein dies ehrt den Versuch des Hl. Vaters, auch wenn er ihm (erwartungsgemäß) die übelsten Unterstellungen aus gewissen hiesigen Kirchenfunktionärskreisen einbrachte, die mich - mit Verlaub - nur noch anwidern. (Sie sehen, auch ich fühlemich zu eigenen Einschätzungen durchaus frei).
Es gibt keine "SSPX - Messen", die Bruderschaft hat keinen eigene Ritusform (wie etwa die Dominikaner), sondern es handelt sich um Messen in der Forma extraordinaria" (fast hätt ich doch FE geschrieben!) Und die wären eben im Fall einer Einigung nicht illegal, aber durchaus erlaubt. Und würden dann zu einem Zugewinn tausender Hl. Messen für die Una Sancta. (und die stehen auch nicht im dogamtischen Widersprüchen zu Messen der nicht unierten Orthodoxen)
Was halten Sie denn von *ehemaligen* Häretikern oder Schismatikern wie etwa Kard. Newman, hätten sie gegen seine Ernennung in ein hohes Amt wild gewettert, wenn sie schon einen Priester, der sich wieder in die Obhut des Hl. Stuhls einordnet, naserümpfend meiden würden?

Also, was der Hl. Vater hier unternommen hat, ist richtig und gut, und wenn der Versuch leider scheitert, liegt es nicht an ihm, die verbohrte Haltung der FSSPX - Führung, deren Signale nichts gutes verheißen, ist seine Schuld nicht. Und auch das Geschwätz, daß bei einem Scheitern garantiert aufkäme, er "habe sich vorführen lassen" braucht ihn nicht zu treffen, es wird auf die Schwätzer zurückfallen, ebenso wie das Gezeter, er habe sich den Traditionalisten angebiedert und befinde sich nun im offenen Schisma zum Konzilsgeist Hans Küng, das anschwellen wird, wenn es doch noch gelingt.

Wortfraß:

nicht:
" (und die stehen auch nicht im dogamtischen Widersprüchen zu Messen der nicht unierten Orthodoxen)

sondern:

(und die stehen auch nicht im dogmatischen Widersprüchen (zur katholischen Lehre) wie die Messen der nicht unierten Orthodoxen)

sollte es an dieser Stelle heißen!

Daß die Absicht des Papstes ehrenwert ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Nur sollte man nicht so tun, als ob das ins Haus stehende Ergebnis - entweder ein völliges Scheitern oder ein sehr begrenzter, in seiner Substanz fast unmerklich - nicht absehbar war. Auf jeden Fall war Benedikt in manchem schlecht beraten, was der Kirche einigen Ärger einbrachte und von ihrer eigentlichen Aufgabe ablenkte. (Auch wenn es natürlich einigen Kreisen sehr gut in den Kram passte, endlich zur Negativstimmung der Vor-Benedikt-Zeit zurückzukehren.) Und die eigentliche Aufgabe der Kirche ist es, daß Evangelium in die Welt zu tragen, nicht Schismatikern hinterherzulaufen.

Der Vergleich zu dem von mir verehrten Kardinal Newman ist auf zweierlei Weise absurd:

1. niemand hat mit diesem Sonderverhandlungen geführt, um etwa das Oxford-Movement als Quasi-autonomen Teil in die Kirche zu integrieren. Newman musste den Weg zurück zur Una Sancta allein und unter Risiko auf sich nehmen. Er tat es, weil Glauben und Gewissen es ihm befahlen. Seine Aufrichtigkeit stand außer Zweifel.

2. Newman war damals zahlreichen Anfeindungen ausgesetzt. Die Sort, die ihm damals zusetzten, sind genau jene, die heute u.a. in der SSPX versammelt sind. Engstirnig, hartherzig, allerdings mit noch weniger theologischer Bildung.

Sie reden davon, daß bei einer Einigung die SSPX eben nicht mehr schismatisch wäre. Aber eben nur, wenn sie 1. vollen Herzens zur Kirche zurückkehrte und 2. ihnen auch (zumindest in der Substanz) kein Rabatt gewährt wird, wobei die erste Bedingungen sich am Prüfstein der zweiten erweist. Das Ergebnis sehen wird nun: auch Fellay ist zu einer Einigung nur aus Taktik bereit. Er mag als Melanchthon weniger extrem sein als Luther/Tissier und Calvin/Williamson, aber Einsicht sehe ich auch bei ihm nicht.

Eine rein äußerliche Integration der SSPX, die aber im Herzen weiter gegen die Kirche wettert und sich zu deren Rettung berufen fühlt, bringt überhaupt nichts. (Solche Gruppen haben wir schon genug, siehe WiSiKi.) Auch den Gläubigen nicht - auf "unüberwindliche Ignoranz" können sich diese schon jetzt berufen.

Ich kann ihre Milchmädchenrechnung noch immer nicht nachvollziehen. Die "Una Sancta" braucht diese Messen nicht und das Heil liegt nicht darin, möglichst viele Messen zu sammeln.

Ich habe auch nicht behauptet, daß die SSPX einen eigenen Ritus hätte (wenn sie auch nicht der zugelassenen "außerordentlichen Form" entspricht, aber ich will nicht so hart sein, wie es Lefebrve im eigenen Laden war). Daß es aber keinen "dogmatischen Widerspruch" gäbe, ist wieder so eine Weißwaschaktion, nach der die SSPX ja immerhin "kein Dogma leugne" - als ob sie dadurch schon den ganzen, unverkürzten katholischen und apostolischen Glauben bekennen würden.

"Und auch das Geschwätz, daß bei einem Scheitern garantiert aufkäme, er "habe sich vorführen lassen" braucht ihn nicht zu treffen, es wird auf die Schwätzer zurückfallen"

Ohne mir das "Geschwätz" zu eigen zu machen, aber Ihre Kraftmeierei ist doch absurd. Natürlich wird es ihn - und was wichtiger ist: die Kirche - treffen und natürlich wird das Geschwätz eben nicht auf die Schwätzer zurückfallen. Diese sind nämlich - leider! - nicht irgendwelche machtlosen Hanswurste. Aber das es die Kirche mit mächtigen Gegnern zu tun hat, stört wohl das Selbstbild von der "ecclesia semper triumphans".