Also bei mir fiel sie zwar nicht aus - aber ist das schon mal ein Vorgeschmack auf die Herbstsynode? Sorry für diesen Hintergedanken...

Ansonsten fällt mir hin und wieder auf, dass gewisse Leute nicht souverän genug sind, um sich dem Wortlaut der Bibel zu stellen. Immer wieder Aufreger. Weshalb? Ich weiß es nicht. Andererseits ist es ja schön, dass die Hl. Schrift selbst bei Christen noch für Empörungspotential sorgt.

Liebe Elsa,

also ich würde mich (noch) nicht als Christ bezeichnen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand an den Gott der Bibel glaubt, wenn er meint Inhalte daraus aus opportunen Gründen weglassen zu können.

Können Sie den Widerspruch für mich auflösen ?

Viele Grüße
Andreas

Diesen Widerspruch kann kein Mensch auflösen. Man kann nur traurig und zornig zur Kenntnis nehmen, dass die Linksgrünen, die die Kirche in Deutschland leider "in Griff" genommen haben, sich eine Bibel (und eine Lehre) à la carte zurechtgemacht haben, wo nur noch das relevant ist, was zu ihrem linksgrünen Protestantisierungsprogramm kompatibel ist. Daher werden Sie dort solche Stellen wie die wunderbare Epheserstelle natürlich nicht mehr hören denn dort hat man sich ja der "Gleichberechtigung" und dem Feminismus/Genderismus verschrieben.

Nein, ich kann das nicht auflösen. Es ist mir ein Rätsel.
Genau, wie es mir auch ein Rätsel ist, dass man das Vaterunser in der Liturgie durchbeten, und nicht den Priester den Einschub zwischen "Denn Dein ist das Reich", beten lässt. (Es nennt sich wohl Embolismus, ist aber deshalb weder unanständig, noch weglassenswert).
Tut mir leid.
Lassen Sie sich aber davon dennoch nicht beirren.
Beste Grüße

Da weiss man wieder, warum Sie ausgetreten sind. Die Kirche weint Ihnen, so wie Sie drauf sind, keine Träne nach.

Das würde ich ja nun so nicht sagen. Ich glaube schon, dass die Kirche da weint...

Um den, der sich willentlich und wider besseres Wissen gegen die göttliche Ordnung stellt (wie sie der Apostel hier im Eph für das Verhältnis von Mann und Frau definiert) weint die Kirche nicht. Da sie niemanden zur Wahrheit zwingt, wünscht sie solchen gute Reise. Es ist gut, wenn die Kirche von manchem gereinigt wird, das wünschen wir usns doch alle.

Nein, das wünschen wir uns nicht *alle*. Manche von uns wünschen sich die Worte um ihren Glauben und ihre Liebe so ausdrücken zu können, daß Menschen, die den Weg verloren haben ihn wiederfinden können. Manche von uns wünschen sich, daß tatsächlich nicht nur einige, nicht viele sondern alle die Erlösung durch Christus annehmen, daß der Teufel in der Hölle alleine zurückbleibt.
Manche wünschen sich den Text der zweiten Lesung des vergangenen Sonntages recht zu verstehen, nicht in kindischer, oberflächlicher weise (hoho, Du Frau, Du Dich unterordnen, Du tun was ich sage!) sondern in der vollen Tiefe des Geheinmisses von dem Paulus spricht.
*Natürlich* weint die Kirche. Sie kann von ihrer Sendung her nicht anders als den Verlust von Susann als schmerzlich empfinden. Sie hat keinen anderen Auftrag als Glaube, Hoffnung und Liebe - Glaube an die Wahrheit die Christus ist, Hoffnung für den Menschen, für *jeden* Menschen und Liebe, die Geduld hervorbring. Die beschriebene Einstellung ("..., wünscht sie solchen gute Reise") wäre eine Toleranz gegenüber einer Handlung des Menschen von dem die Kirche aus dem Glauben weiß, daß sie ins Verderben führen wird. Das ist und muss für die Kirche unerträglich - intolerabel im Wortsinn - sein. Die Kirche ist kein Selbstbeweihräucherungsverein in dem die Rechtgläubigen untereinander bleiben. Ihr Grundauftrag ist die Mission - geht hinaus, tauft und lehrt! Ich bin jedenfalls nicht so leicht bereit den Staub von meinen Sandalen zu schütteln. So einfach will und werde ich es mir nicht machen und wo ich merke, daß ich mit meinen Kräften nichts erreichen kann, dort kann ich immer noch beten und die Sache in Gottes Hand legen.

Matthias

Und warum *sind* Sie ausgetreten?
Begründungen gibt es heute wahrlich viele und ich finde es immer wichtig herauszufinden was im einzelnen die Hindernisse für Menschen ist Glauben und Lehre der Kirche anzunehmen.

Matthias

@Matthias:
Ihr Satz gibt Rätsel auf: "Manche wünschen sich den Text der zweiten Lesung des vergangenen Sonntages recht zu verstehen, nicht in kindischer, oberflächlicher weise (hoho, Du Frau, Du Dich unterordnen, Du tun was ich sage!) sondern in der vollen Tiefe des Geheinmisses von dem Paulus spricht."

Was soll denn die "volle Tiefe des Geheimnisses" sein? Gibt es da etwas, was jenseits des heiligen Textes des Apostels liegt, was man erst durch "tiefgründige" intellektualistische Theologie erkennen kann, zu welcher das schlichte Volk eh nicht in der Lage wäre?? Ich habe gelrnt, dass die Bibelwort zwar durch Menschenmund kommt, aber kraft des Hl. Geistes das Wort des lebendigen Gottes ist. Und dieser lebendige Gott sagt hier nun mal ganz unzweideutig, dass so wie die Kirche Christus als Herrn und Haupt anzuerkennen und nicht ihr eigenes, sondern den Willen des Herrn zu tun hat, dass analog dazu die Frau nicht ihr eigenes, sondern den Willen ihres Herrn zu tun hat, welcher ihr Mann ist. Das ist natürlich überhaupt nicht Mainstream heutzutage und wird alle linksliberalen Gleichberechtigungsapostel empören, aber es ist Wort des lebendigen Gottes. Die Kirche kann gar nicht anders als dies in derselbe Klarheit und Unzweideutigkeit zu verkündigen, sei es gelegen oder ungelegen.

Meine Antwort ist zweigeteilt.

Erstens liegt es mir absolut fern zu meinen, daß Glaubensgeheimnisse - auch oder vielleicht gerade die tiefsten - nur durch akademische Studien der Theologie und Philosophie zu ergründen sind. Im Gegenteil habe ich den starken Eindruck, daß ein allzu intellektueller Zugang oft hinderlich dabei ist die Wahrheit ganz mit dem Herz zu erfassen. Jeder Mensch hat einen etwas anderen Zugang und viele Wege führen oft zum gleichen Ziel. Die intellektuelle Aufbereitung muss nicht der beste davon sein.

Zweitens ist es der Apostel selbst der von einem tiefen Geheimnis spricht. Ohne dem Satz wäre die Passage recht simpel und könnte möglicherweise als der Zeit und den Bräuchen geschuldet weggewischt werden. Ich denke aber, daß Paulus mit dem Geheimnis nicht nur die Bildhaftigkeit zwischen Ehe und der Beziehung der Kirche zu Christus meint sondern über eben letztere etwas sagen will. Mein "Bauchgefühl" (und ich habe gelernt auf selbiges zu hören) sagt mir, daß ich hier zwar weiß, was gesagt und gelehrt wird, es aber nicht in seiner Tiefe und seinem Grund voll begreife. Es ist nicht die Kirche mit Christus als Haupt die etwas über Frau und Mann lehren soll sondern umgekehrt - aus der Gemeinschaft von Mann und Frau sollen wir etwas über die Kirche lernen, aus dem Blick auf etwas vertrautes das geheinmisvolle erfassen. Das Verhältnis von Mann und Frau so zu leben wie Paulus es beschreibt ist eben keine einfache Kleinigkeit. Es besteht sicher nicht aus einem einfachen einseitigen Gehorsam und der Liebespflicht - die sind vielleicht ein Anfang, ein Weg um das Geheimnis zu erkennen aber ich denke sie sind bei weitem nicht das Ziel. Ich sehe diese Stelle und mein Gefühl sagt mir, daß da mehr dahintersteckt als ich momentan erkenne. Wie bei so vielem anderen habe ich den Rest meines Lebens Zeit. Vielleicht finde ich die Antwort, vielleicht findet die Antwort irgendwann mich, vielleicht wird sie mir geschenkt, vielleicht gibt es auch überhaupt keine.

Matthias

Meinetwegen muss die Kirche nicht weinen, ich hege für sie über weite Strecken großes Wohlwollen - zum einen, weil sie eine Alternative zum rein materialistischen Weltbild bietet und nach wie vor ziemlich vehement verteidigt, zum anderen, weil sie sehr inspirierenden Personen Raum gegeben hat (ich denke an meine persönlichen Helden Don Bosco und Franziskus, Edith Stein, usw.), auch, weil sie begriffen hat, dass die Form und Ästethik eine wichtige Rolle spielt, um sakrale und rituelle Räume zu schaffen, die über das Hier und Jetzt hinausweisen...usw. usf.

Was ich nicht so klasse finde - u.a. Paulus, dessen Agenda ich als extrem frauenfeindlich empfinde, und der m. Erachtens nach hier viel zu viel persönlichen Bias (weiß nicht, wie das auf Deutsch heißt) einzufließen lässt. Wer liebt, achtet sowieso auf eine Balance - nicht automatische Unterordnung, sondern Balance. Es ist geradezu ein Hohn, einer Gruppe von Liebenden qua Geschlecht die Fähigkeit oder den Willen oder was immer abzusprechen, sich zum Partner in einer gesunde, von Respekt getragene Balance zu begeben. Klingt einfach zu sehr danach, als hätte Paulus irgendwann mal eine verdammt rechthaberische Freundin gehabt, die ihn genervt hat.

Warum ich ausgetrete bin: ich glaube nicht an Jesus als Sohn Gottes (und den darauffolgenden Paragraphen des Glaubensbekenntnisses), ich glaube nicht an die Vergebung der Sünden, die Auferstehung und das Ewige Leben, und auch nicht daran, dass die Bibel zur Gänze das Wort Gottes repräsentiert (Paulus über weite STrecken z.B.).
Wenn man überzeugt ist, dass die Kernstatuten eines Vereins sachlich falsch sind, ist es nur anständig, fair und konsequent, auszutreten.

teile zwar nicht Ihre Einschätzung zur Bibel und zum Credo,was soll's, aber das ehrt Sie sehr:

"Wenn man überzeugt ist, dass die Kernstatuten eines Vereins sachlich falsch sind, ist es nur anständig, fair und konsequent, auszutreten."

Ganz im Gegensatz zu denen, die 2000o Alternativen haben, aber meinen, der Verein müsse sich ändern.

Dem möchte ich ausdrücklich beipflichten. Aus katholischer Sicht ist einem eine "Susann" mit ihrer sehr respektablen Konsequenz tausendmal lieber als alle Lehmanns, Küngs, Zulehners, Kaspers und Marxens zusammen! Die würden in meinem Ansehen gewaltig steigen, wenn sie dieselbe Konsequenz aufbrächten und einfach aus- und zu den Protestanten überträten.
(Wobei, diese sarkastische Bemerkung sei noch erlaubt, sie entgegnen würden: "Das brauchen wir gar nicht, denn wir haben die Kirche in Deutschland protestantisch genug gemacht"...)

...die Küngs etc. würden mit dem Credo viel mehr übereinstimmen als ich, und zwar in den Kernpunkten.
Um beim banalen Beispiel "Vereine" zu bleiben: der Verein züchtet Kaninchen, aber ich habe eine Tierhaarallergie; Küng hingegen wäre ein begeisterter Kaninchenfan, hat aber massive Vorbehalte gegen die Fütterungsempfehlungen, die der Verein gibt. Ich nehmen an, Küng & Co. sind stark davon überzeugt, dass ihre Fütterungsempfehlungen die Kaninchen viel besser gedeihen lassen und können auch deshalb nicht einfach austreten und die armen, falsch gefütterten Kaninchen ihrem Schicksal überlassen.

Der Herr Küng möchte, dass sich Kaninchen selbst töten können sollen - das finde ich viel gruseliger als die von Ihnen beanstandete Bibelstelle, in der es immerhin um Liebe füreinander, für Jesus, für die Kirche und zwischen Mann und Frau geht.

Ehrlich gesagt, ist mir ziemlich egal, was Herr Küng will oder nicht will - seine Äußerungen sind ja nicht katholischer Kanon, die kann ich getrost als Privatmeinung ignorieren.
Der erwähnte katholische Kanon sucht hingegen eine hinkende Metapher und kaut noch ein bisschen darauf herum - es ist ja relativ klar, dass man sich als Mensch und menschliche Organisation gegenüber Jesus in einem Hierarchieverhältnis befinden muss (wenn man denn daran glaubt) - aber daraus in alter Väter Sitte an der Metapher so zu stricken, dass - logo - die Frauen mal wieder als die dastehen, die im Hierarchieverhältnis weiter untenstehen, das hat für mich mit Liebe zwischen Mann und Frau gar nichts zu tun. Lediglich mit Machtspielchen.

Wenn Sie das so empfinden....

Nein, das glaube ich nicht. Aber ein Glas ändert ja auch nicht seine Form, wenn man plötzlich Whiskey statt Wasser reingießt. Der gute Paulus kam ja wohl durchaus vorgeprägt von seiner Kultur und Umwelt, und ich gehe davon aus, dass das seine Interpretation der jesuanischen Botschaft färbt.

Ich meine, wenn Sie die Geschichte soweit glauben könnten, dass er radikal umgekehrt ist, weil Jesus zu ihm sprach - wäre es nicht dann vollkommen unwichtig, ob er das Verhältnis zwischen Mann und Frau zu eng aufgrund seiner Prägung ausgelegt hat und man sich dann aus heutiger Sicht darüber ärgert?

Wenn das meine einzigen Probleme mit dem Glauben wären - hätte ich keine..

Ich glaube, dass er radikal umgekehrt ist, weil ER glaubte, dass Jesus zu ihm sprach. :-)

Wer oder was tatsächlich zu ihm sprach (möglicherweise sein schlechtes Gewissen als Christenverfolger? Manchmal hat man ja so Momente, wo einem aufgeht, dass man übel auf em Holzweg ist...) ist ja sowieso nicht eruierbar - eben Glaubens-, aber keinesfalls Wissenssache.

Aber Sie haben Recht, wenn ich davon ausginge, dass die Jesus-Geschichte (weiß nicht, wie ich das besser ausdrücken kann, es ist nicht respektlos gemeint) stimmt, wäre das so radikal, dass man einen Paulus mit seinen "Unterwerfungsphantasien" getrost mitnehmen könnte. Allein, mir fehlt der Glaube. :-)

Man kann sich den Glauben zwar erarbeiten, aber letztlich ist er halt ein Geschenk, das einem - manchen und vielen Konvertiten - sogar völlig unverdient gegeben wird.
Ich arbeite gerade an diesem Thema für ein kleines Buchprojekt.
Mit Paulus konnte ich vor meiner Bekehrung rein gar nichts anfangen.
Aber dann habe ich ihn irgendwann mit anderen Augen gelesen, und ich lese in der oben eingestellten Passage nichts mehr von "Unterwerfung", sondern viel, sogar enorm viel von Liebe.
Versuchen Sie einmal, die Stellen, in denen es um Liebe geht, auch konkret so zu lesen. Ich weiß, das ist schon schwierig, weil es mir lange Zeit auch so ging - nicht nur mit dieser, auch mit anderen Passagen von Paulus.
Irgendwann habe ich diese und andere besser verstanden als vorher, aber da hatte ich ihn schon, den Glauben. Deshalb kann ich verstehen, wenn Sie es ganz anders empfinden mögen.

Sehr guter Punkt!

Andreas, was willst du damit andeuten? Dass der Epheser-Brief gar nicht von Paulus stammt oder dass Paulus eigentlich das Gegenteil davon meint, was er geschrieben hat?

Ich frage mich immer, warum selbst viele Christen so ein Problem damit haben, den in der Bibel geoffenbarten Willen Gottes einfach demütig und im Vertrauen anzunehmen, dass es der beste und richtige Weg für uns Menschen ist.

Warum eigentlich sollte Paulus in seiner Zeit eine genaue Anweisung zur Unterordnung der Frau verfasst haben und diese mit Jesu Botschaft erklären?

=> Das macht er ja nicht, er nutzt ein schon vorhandenes Konstrukt (Frauen in die zweite Reihe!), um damit das Verhältnis Christus/Kirche auch im Verhältnis Mann/Frau noch mal auszudrücken. Immerhin nett, dass er den Männern anträgt, sie mögen ihre Frauen doch bitte "lieben".

Liane, nein, diese Andeutung liegt mir fern und für eine derartige Auslegung fehlt mir auch die Expertise.

Und vielleicht irre ich auch nur.

Mir schien es nur irgendwo vollkommen unverständlich, weshalb zu einer Zeit klar geregelter Rollen, die m. W. zu dieser Zeit auch gar nicht in Frage standen, genaue Anweisungen des Hierarchieverhältnisses zwischen Mann und Frau, begründet auf Jesus Sinn gemacht hätten.

Ob man die Worte von Paulus aber genau so zu unterprätieren hat, müssen geeignetere Menschen entscheiden als ich.

Was die Umsetzung geoffenbarten Willens angeht: Ich würde mich nicht als Christ bezeichnen. Ich bin ein Mensch der hart mit seinem Glauben ringt.

Aber zusätzliche Schwierigkeiten macht mir in der Tat die Tatsache, dass Christen und sogar Amts- und Würdenträger der Kirche offenbar bereit sind, alles dem Zeitgeist zu opfern. Das war eigentlich mein Einstieg in diese Diskussion.

Susann, es macht doch so überhaupt keinen Sinn. In einer Gesellschaft die seit Jahrtausenden eine feste Rollenverteilung lebt "noch mal" genau diese Rollenverteilung festzulegen.

Außerdem: Die Frau soll sich dem Mann unterordnen, der Mann aber soll seine Frau lieben und sich ihr hingeben, wie Christus sich der Kirche hingegeben hat.

Ist das aus Ihrer Sicht eine geringere Forderung ?

Ich sehe nicht, dass er sie in dem Text noch mal festlegt - er greift auf etwas zurück, das er (und die meisten Zeitgenossen) als selbstverständlich sieht und benutzt es als Teil seiner Analogie Jesus : Kirche = Mann : Frau

Für mich ziehe ich einfach nur den Schluss, dass das nicht göttlich, sondern kulturell inspirierte Bibelverse sind, die ich sicherlich nicht in einem religiösen Basistext meines Glaubens haben mögen würde.

Und ja, es ist ein großer Unterschied, ob ich von jemandem fordere, sich seinem Partner unterzuordnen oder seinen Partner zu lieben. Mich unterordnen, das heißt ja nur, mich einem Machtverhältnis zu beugen - aus Zwang, aus Vernunft, aus Tradition, aber nicht notwendigerweise aus Liebe zum Partner.
Nach langjähriger sehr glücklicher Beziehungserfahrung glaube ich, das Letzte, was ein Mann oder eine Frau braucht, ist ein Partner, der sich ihm/ihr unterordnet. Nicht gut, Macht, wie wir alle wissen, korrumpiert. Was gebraucht wird, ist ein Gegenüber auf Augenhöhe, kein Befehlsempfänger. Und dieses Gegenüber auf Augenhöhe bezieht seine Stellung und seine Bedeutung aus der Liebe zwischen den beiden und daraus kommt der Respekt und die Achtung vor dem anderen - von gleich zu gleich. Und die Führung wechselt, einmal liegt sie bei dem einen, dann bei dem anderen (je nachdem wer was besser kann) und dann legen wieder beide gemeinsam die Richtung fest. So funktioniert das für Herrn Susann und mich sehr gut, und die Idee, dass einer da jetzt von Vornherein qua Amt die A-Karte der Unterordnung ziehen sollte, scheint ziemlich abstrus und beziehungs- und menschenfeindlich und ungerecht noch dazu.

NB: Spannend wäre natürlich, zu wissen,was da im Originaltext steht. Steht da "Unterordnung"? Weiß das einer?

>>Nach langjähriger sehr glücklicher Beziehungserfahrung glaube ich, das Letzte, was ein Mann oder eine Frau braucht, ist ein Partner, der sich ihm/ihr unterordnet. Nicht gut, Macht, wie wir alle wissen, korrumpiert. Was gebraucht wird, ist ein Gegenüber auf Augenhöhe, kein Befehlsempfänger. Und dieses Gegenüber auf Augenhöhe bezieht seine Stellung und seine Bedeutung aus der Liebe zwischen den beiden und daraus kommt der Respekt und die Achtung vor dem anderen - von gleich zu gleich<<

Auf die wahrscheinliche Gefahr hin, daß Sie das jetzt mißverstehen: Das , was Sie da von sich offenbaren, entspricht dem, was Paulus ganz pragmatisch meinte.
(wäre auszuführen, Sie stören sich an dem Begriff "untertan", ich weiß, das schaffe ich heute nicht mehr)

Jedenfalls ist seine Forderung gegen die herrschende Konvention: ein Mann soll seine Frau lieben "wie sein eigenes Fleisch". Er soll also kein Tyrann, Brutalinski, Sklavenhalter sein. Sondern, wie Sie es sagen, die Frau als gleichwertig sehen.

Das ist für jene Zeiten revolutionär, und, zugespitzt, man könnte es als das erste "feministische Manifest" ever betrachten ;-)

diese einfache Weisheit muss ich mir gerade mal wieder ans Revers heften.

@Susann: Entweder machen Sie den gleichen Fehler wie ich, oder Sie streichen bei Ihrer Argumentation wichtige Textpassagen.

Beides führt für mich nicht zum Verständnis eines Textes.

Der Text mach letztlich tatsächlich überhaupt nur Sinn, wenn man ihn wie Elsa und Clamormeus liest.

Paulus ein Feminist? Die Bibel ein feministisches Manifest, das Gleichstellung und Emanzipation predigt?

Komisch, dann hat die Christenheit das wohl 2000 Jahre lang alles falsch verstanden mit dem Verhältnis zwischen Mann und Frau. Bis Alice Schwarzer und ihre Gesinnungsgenossinen kamen und uns den rechten Weg zeigen, wie die Bibel wirklich richtig zu verstehen ist. ;)

eigentlich geht es um Nächstenliebe. Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.
Aufgrund der damaligen Strukturen wohl besonders als Hinweis an die Männer dieser Zeit.

Das hat nichts mit der bösartigen Meschenverachtung in Gestalt des Feminismus von Frau Schwarzer zu tun, der mit der Kastration von Jungen "experimentiert" und so den Seblbstmord dieser armen Opfer zur Folge hatte.

Ein Blick in das frühe Wirken dieser Gestalt offenbart den Abgrund.

"Die Christenheit" hat gar nichts falsch verstanden, es waren die jeweiligen Zwänge der Kulturen, die die einzigartige Botschaft Jesu nicht durchdringen ließen, nämlich eben dieses Paulus-Wort: Dass man seine Frau LIEBEN solle wie Jesus seine Kirche geliebt hat - also bis hin zum eigenen Tod am Kreuz.
Wenn Sie schauen, wie Jesus Christus mit Frauen umging, die von der Gesellschaft seiner Zeit verachtet wurden, dann sollten Sie eigentlich aufmerken, anstatt mit ihrem Gerede von Schwarzer daher zu kommen (die ich übrigens außerordentlich schätze, insbesondere wegen ihres hellsichtigen Engagements gegen Pornographie und Kindesmissbrauch)

Mein Grossvater hat meine Grossmutter geliebt, wie Jesus seine Kirche geliebt hat. Und meine Grossmutter hat sich ihm untergeordnet, wie sich die Kirche Christus unterordnet. So steht es bei Paulus.

Sich gegenseitig zu lieben ist überhaupt kein Gegensatz dazu, dass es in der Ehe eine Hierarchie und eine klare Rollenverteilung gibt, die auch der Natur und dem Willen Gottes entspricht.

Ich habe als katholische Frau auch überhaupt kein Problem damit, mich meinem katholischen Ehemann unterzuordnen, der mich so liebt wie Christus die Kirche liebt.

Demut, Unterordnung, Ehrfurcht sind leider Begriffe, mit denen man heute nicht mehr viel anzufangen weiss. Emanzipation und Gleichstellung sind die neuen Götzen.

Zu Alice Schwarzer und ihrem Kämpf für Abtreibung, Pille, Homosexualität, Scheidung und gegen meine Kirche, der sie ein "rückständiges Frauenbild" vorwirft, erübrigt sich ein weiterer Kommentar meinerseits. ;)

Von wegen außerordentlich schätzen...

Jeder von uns steigt mal auf den falschen Dampfer.
Hat Alice Schwarzer vielleicht diese Kinder persönlich gefoltert?
Kann ja sein, dass sie sich verstiegen hat, aber ich bin ihr dankbar: Für ihre PorNO Kampagne und für ihr Eintreten 2010, als der Priesterzölibat haftbar gemacht werden sollte für Kindesmissbrauch.
Und wenn Sie das nicht ertragen, ist das dann halt Ihr Problem. Belästigen Sie mich damit nicht weiter. Danke.

Schön, wenn das in Ihrer Familie super geklappt hat - generell zeigt das Studium jeglicher Geschichtsquellen nicht, dass die Welt unter patriarchalischen Vorzeichen so unendlich viel besser funktioniert hat, die Ehen so viel harmonischer und die Familien so viel glücklicher waren als heute.
Die Frauen haben halt in der Regel den Müll geschluckt und sich irgendwie versucht, durchzumogeln, und wichtig war, nach außen das korrekte Bild abzugeben, egal, wie dysfunktional die Ehe nach innen ablief. Toll.

NB: Zu Alice Schwarzer, die natürlich auch immer wieder mal kräftig ins Klo gegriffen hat - sie hat auch den Islam(ismus) durchaus kritisch betrachtet, als das im Zeichen der allumfassenden Toleranz so schick nicht war. Das kann man ihr auch durchaus positiv anrechnen.

dann löschen Sie doch bitte alles von mir. Ich moechte nichts mit Apologeten von unvorstellbaren Grausamkeiten gegen Kinder und ihrer Herzenskaelte zu tun haben

Jetzt hyperventilieren Sie mal nicht! Sie sind überhaupt nicht gesperrt und noch steht alles, was Sie geschrieben haben frank und frei herum.

Ansonsten: Ich bin überhaupt keine Apologetin von gar niemandem, merken Sie sich das mal.Ich lasse mich von niemandem hier in die Moralzange nehmen, capito?

und ich bezeiche das Eintreten fūr solche Praktiken nicht als "falschen Dampfer".

Und das unterscheidet mich von Ihnen.

Und ich kann mir, im Gegensatz zu Ihnen, bes. in meiner Eigenart als Christin, sehr gut vorstellen, dass Alice Schwarzer sich von ihren Äußerungen dazu, die aus dem Jahre 1975 stammen, mittlerweile vollständig distanziert hat - sie würden ansonsten ihre sonstige Arbeit gegen Kindesmissbrauch ziemlich konterkarieren.
Und ich würde sagen, Sie versuchen besser nicht, mich als Sympathisantin dieser schrecklichen Praktiken hier darzustellen, nur weil ich mir NICHT vorstellen kann, dass Alice Schwarzer an ihren Äußerungen von vor 40 Jahren auch heute noch festhält. Falls Sie einen Beleg haben, dass sie das tut, können Sie den ja hier bringen.
Und damit ist das Thema für mich beendet.

Elsa hat ja nun deutlich geschrieben, wofür sie Frau Schwarzer schätzt. Ich für meine Person schätze Martin Luther für seinen Mut, sich den Übermächtigen seiner Zeit entgegenzustellen. Bin ich nun für jedes einzelne seitens Luthers gesagte Wort verantwortlich? Gar für die damalige Kirchenspaltung? Natürlich nicht. Also bitte mal ein wenig entspannt bleiben.

Hinsichtlich Paulus sehe ich wie so oft die Wechselwirkung zwischen Text und Textverständnis. Diese Debatte zeigt mir die dringliche Notwendigkeit eines Lehramts, das die Bibel interpretiert, in ihrer Deutlichkeit auf. Hier lesen alle, was sie lesen wollen. @Pius schwingt sich zum Herrn über seine Frau auf, @clamormeus vertritt die sympathische Lesart der Partnerschaft besonderer Art, @Liane erfreut sich ihres Gehorsams, @Matthias' Auslegung gefällt mir persönlich sehr gut ...

Aus meiner Sicht kann ein richtiges oder falsches Verständnis des besagten Apostelwortes Gutes oder Schlechtes bewirken. Letzteres schreckte vor Zwangsverheiratung, Eheschließung aus Eigennutz, Vergewaltigung und andere Gewalt in der Ehe usw. nicht zurück. Dies meinte Paulus ganz gewiss nicht, aber ohne eine verbindliche Auslegung durch eine Lehrgewalt kann man es durchaus mit seinen Worten rechtfertigen. Prügel aus 'Liebe'? War mal weit verbreitet. Denn man soll ja auch seinen Sohn mit dem Stock schlagen, sofern er nicht pariert, wenn man die Bibel wörtlich nimmt.

Man muss dabei bedenken: Liebe kann man nicht erzwingen, Gehorsam schon. Nach meinem Verständnis richtet Paulus sich an die Männer, ihre Frauen so zu behandeln, wie sie sich selbst behandelt sehen wollen. Möchtegern-Gebieter sind da fehl am Platz.

Vielen Dank für deinen Kommentar!

Aber gerne. Manches kann man halt nicht so im Raum stehen lassen ...

Aber ich bin ja offensichtlich der einzige den das noch stört.

Ich habe es zur Kenntnis genommen.
Da Sie mich ja offenbar so außerordentlich gut kennen, wissen Sie sicherlich auch, dass ich in diesem Zusammenhang einmal an anderer Stelle über das Thema Tränen vergossen habe - nämlich über das Thema, was Menschen einander antun können. Hin und wieder ist das auch mit anderen und wechselnden Protagonisten mal eine Nachricht auf diesem Blog wert.
Dass Frau Schwarzer hier ganz gewaltig schief gelegen ist, war mir tatsächlich neu.
Danke also für diese Info.
Ich habe sie, wie gesagt, zur Kenntnis genommen.
In der Tat beschäftige ich mich aber nicht schwerpunktmäßig mit Frau Schwarzer und ihren getätigten Äußerungen, weil ich auch noch ein Leben habe und mir die Antidepressiva langsam ausgehen.
Wenn Sie das aber tun möchten, machen Sie am Besten ein eigenes Schwerpunkt-Blog dazu auf.
Gerne weise ich dann für Interessierte darauf hin.