Ich bin Ex-Protestantin. Und wenn von einer Gemeinde 10 Prozent zur Kirche gehen und von denen dann nochmal 10 Prozent einen PGR wählen, dann ist das zunächstmal eine gute Sache. Bis man sich die Zahlen genau einmal ausgerechnet hat :-)
[10 Prozent Kirchgänger von 5000 katholischen Einwohnern sind 500, davon 10 Prozent sind 50. Der PGR hat wieviele Mitglieder? Weitere zehn Prozent davon. Das ist peinlich und gewiss nichts, worauf man stolz sein bräuchte.]
Wenn ich dann aber sehe, was teilweise geschieht, und ich sage das als Ex-Protestantin, dann ist die Rede von der Verprotestantisierung gewiss nicht verkehrt.
Und um ein Gegenbeispiel zu bringen: Wir sind in meiner deutschen Gemeinde schon so protestantisiert, dass wir das Vater Unser durchbeten müssen. Das heißt, die Gemeinde stockt nach "erlöse uns von dem Bösen", wird aber vom Pfarrer "durchgewunken". Okay.
Einen Antwortpsalm zwischen den Lesungen gibt es sowieso nicht.
Wissen Sie, wo ich hingehe, wenn ich mal wieder einen Psalm beten will?
Also erstens natürlich in die gescheit gefeierte NO-Messe im Nachbarort und jederzeit gerne in die protestantische Kirche meiner Kindheit, wo ich wenigstens noch einen Psalm beten können darf.

@ Verena

Aus den PGR werden in der Regel die Lautstärksten in den nächsthöheren Rat gewählt, aus diesen ebenso und so weiter. Studieren Sie einmal die Zusammensetzung des ZdK, das aus Mitgliedern verschiedener "kirchlicher" Organisationen und zusätzlich einer großen Zahl von hinzugewählten Personen besteht. U. a. dem grünen Ministerpräsidenten von BaWü, der sich genötigt sah, dem Präfekten der Glaubenskongregation, Kard. Ratzinger, einen Brief zu schreiben und ihn darüber aufzuklären, wie er eine bestimmte Frage zu behandeln habe! Ich habe diesen Brief einmal bei Kvu (Kirche von unten) gefunden, leider aber nicht ausdrucken können, finde ihn aber auch nicht mehr.

Das ZdK hat sofort nach Erscheinen der Enzyklika Humanae vitae den Kampf gegen diese aufgenommen.

@ Kugler: Am Anfang der "Wahlkette"steht aber der Pfarrgemeinerat. Der wird von ALLEN wahlberechtigten Migliedern der Pfarrei gewählt. Wenn nun, wie ich es immer wieder lese, die "konservativen Katholiken" die Mehrheit in unseren Gemeinden bilden, wie kommt es dann, dass bei den PGR-Wahlen fast überall die "Protestantisierer" mit großer Mehrheit gewählt werden? Auf diese einfache Frage hat mir noch nie jemand, der dies beklagt, eine einleuchtende Antwort gegeben. Irgendwas scheint an der allgemeinen Bestandsaufnahem nicht zu stimmen.

es ist klar (ich spreche mal von einer bay. Dorfkirche), wenn dann am Sonntag 80 Leut in die Kirche gehen, wovon ca. 3 kleine Kinder dabei sind, KEINE Jugendlichen, verschwindend wenig 20, 30, 40-jährige, also wenn dann 60 Leut von den 80 zwischen 55 und 85 sind: ja, dann ist es -in der Kirche und am Sonntag- die Mehrheit.
wenn das Dorf aber 2500 Einwohner hat und zu 80% taufschein-katholisch ist, dann ist es eine kleine Sekte die zur Kirche geht.
ich pers. geh in die Nachbarkirche (in einem Behindertendorf), wähle keinen PGR (weil ich Schrebergartenvereine nicht mag) und wurde im Laufe der Zeit im besten katholischen Sinne "bewahrend", also konservativ.

es gibt noch (wie in jedem bay. Dorf) die "Scheinkonservativen", die zB unbedingt kirchlich heiraten wollen, 5x im Jahr zur Kirche gehen, ansonsten aber lieber saufen und Leut ausrichten. diese Spezies ist i.A. der "Einheimische".

Sie können mir sicherlich auch erklären, ich lehne mich dabei an den Fragen von Evangelikalen an, WO eigentlich was in unserer Bibel stehen würde (keine Sorge, diese Fragen kann ich beantworten, sofern sie sich auf Papst und Bischöfe sowie die Sakramente beziehen) wo bitte dort genau eine "Wahlkette" und ein "PGR" dort niedergelegt worden sei.

Als Protestant kann ich an der "Protestantisierung der (kath.) Kirche" natürlich nichts schlimmes finden ... :-)

Nein aber ernsthaft:
Hier wurde in "Ökumenediskussionen" ja immer wieder wie folgt argumentier:
Man kann sich eine Annährung der Kirchen nur so vorstellen, dass die Protestanten wieder zur kath. Kirche zurückkehren.
Das wird so aber nicht funktionieren, genauso wie sich die katholische Kirche natürlich nicht unter Selbstaufgabe vollständig protestantisieren wird.

Vielleicht erleben wir aber eine Annäherung - und zwar auf beiden Seiten. Bisher hatte man ja immer das Gefühl, dass Ökumene eher ein Thema der evangelischen Kirchen wäre und bei den Katholiken eher mit niederer Priorität mitliefe. Ich fände das schön und wichtig, wenn sich jetzt auch die kath. Kirche vielleicht etwas annähern würde. Schließlich gibt es auf der Welt andere Herausforderungen, als die Frage, ob man im Vater unser eine Pause macht oder es am Stück durchbetet. (Unabhängig davon, dass mir noch niemand den Sinn der Pause erklärt hat, ist es tatsächlich so, dass in den katholischen Messen, in denen ich in den letzten zwei Jahren war, eigentlich immer durchgebetet wurde.)

Ich habe aus den Postings hier neu gelernt, dass es trotz der eindeutig nichtkonservativen Mehrheiten bei den Wahlen zu den Pfarrgemeinderäten dennoch eine konservative Mehrheit unter den deutschen Katholiken gibt. Weil diese sich gar nicht an den Wahlen beteiligt, weil diese unbiblisch sind und überhaupt "Demokratie" nichts in der hierarchischen Kirche zu suchen hat.
Okay, das ist eine plausible Erklärung. Auch dafür, warum hier der Hochadel in so hohem Ansehen steht.

@KSU: als (nur ganz gelegentlich hier mitlesender) Protestant stimme ich zwar Ihrer Grundtendenz natürlich zu, würde Ihnen aber an einer Stelle widersprechen wollen. Sie schreiben: "Bisher hatte man ja immer das Gefühl, dass Ökumene eher ein Thema der evangelischen Kirchen wäre und bei den Katholiken eher mit niederer Priorität mitliefe." Das mag auf der ganz konkreten Ebene alläglicher Gemeindewirklichkeit in gewisser Hinsicht zutreffen - jedenfalls kann man diesen Eindruck bekommen, wenn man eins ums andere Mal erlebt, wie bei ökuenischen Gottesdiensten evangelischerseits selbstverständlich Pfarrer oder Pfarrerin amtieren, während die kath. Seite oft "nur" den Pastoralreferenten "schickt". Das hat (neben der objektiven enormen Überlastung der kath. Pfarrer) sicherlich auch damit zu tun, daß für katholische Priester "ein Gottesdienst erst bei der Eucharistie anfängt" (wie mir einer von ihnen mal offenherzig sagte) und reine "Wortgottedienste" nicht für wichtig genommen werden.

Aber mal jenseits dieser empirischen Ebene: Fakt ist doch, daß sich die katholische Kirche in vielen Dingen, vor allem natürlich liturgisch, in den letzten 50 Jahren viel stärker auf uns zu bewegt hat als umgekehrt. Man braucht all die Dinge, die im Gefolge der Liturgiereform sich verändert haben in der kath. Kirche, ja gar nicht einzeln nennen, zumal nach meinem Eindruck diese hier auch eher mit Mißvergnügen kommentiert werden. Aber wo ist die evangelische Kirche denn wirklich "katholischer" geworden, außer an einigen wenigen Stellen in ihrer Liturgie? Ich kann ehrlicherweise wenig erkennen. Nicht mal die "heilige Lutherbibel" und ihr gottesdienstlicher Gebrauch konnte zugunsten der Einheitsübersetzung, die bei uns ein völliges Nischendasein führt, zurückgefahren werden.

Ich bin sicherlich kein Freund der katholischen Traditionalisten, aber wenn ich mich in diese hineinzuversetzen suche, dann kann ich deren Erbitterung über diese ungleichgewichtige Entwicklung und unterschwellig auch über das Konzil ein Stück weit nachvollziehen. An der Erbitterung meinerseits, mit welcher Selbstverständichkeit "Ökumene" dort ausschließlich als "Rückkehrökumene" (und damit eben als Nicht-Ökumene) definiert wird, ändert das natürlich nichts.

@Verena: meine Beibachtung aus erster Reihe ist tatsächlich, dass sich a) kaum konservative zur Wahl stellen, weil sie schon "verbrannt" sind b) plötzlich wenn es um die Gremienwahl geht Menschen vorher die Kirche wieder öfter besuchen, um ihre Posten zu sichern (warum auch immer sie sie haben wollen) c) frische "Konservative" spätestens im Gremium vergrault werden.....Ausnahmen, der Pfarrer gibt ganz klar die Richtung vor, dann hat man meistens eine gut katholische, Gläubige Gemeinde und ein gesundes Grenium.....tatsächlich habe ich in einem Pfarrgemeinderat gesessen in dem 70 % der Mitglieder den Unterschied zwischen einem Wortgottesdienst mit kommunionausteilung und der Heiligen Eucharistiefeier nicht kannten.

ist ja sowieso ein in der Regel unverstandenes oder auch bewusst verschleierndes Schlagwort ohne klare inhaltliche Bestimmung. Wer das benutzt, weiß meist selbst nicht, was er damit meinen, oder definiert es halt so, wie es ihm gerade ins Konzept passt. Der Ausdruck richtet sich dann irgendwie vage gegen Ökumenismus (und damit natürlich gegen katholische Lehre), oder er bedient irgendwie vage irgendwelche undefinierbaren Ängste vor irgendeiner nicht näher fassbaren Veränderung oder Bedrohung der kath. Identität, was dann unter dem negativ klingenden Begriff der "Protestantisierung" ein abschreckendes Etikett bekommt. Im Prinzip kann sich darunter jeder vorstellen, was er will und wogegen er gerade ist.

Oft geht es um das letzte Konzil und/oder die Liturgiereform. Hier könnte man bei näherem Hinsehen tats. gewisse "protestantisierende" Effekte in der Neuordnung finden, insoweit die kath. Kirche da bestimmte aus dem Protestantismus stammende Denkfiguren oder Abläufe neu bewertet, akzeptiert oder sogar übernommen hat, die vor 1965 eher verpönt waren oder als typisch protestantisch abgelehnt wurden. Das war nun allerdings gewollt, ist also kein Bug, sondern ein Feature. Am grds. kath. Selbstverständnis kratzen diese Punkte nicht. Wer dagegen ist, müsste das theologisch begründen. Das können die meisten Leute, die den Ausdruck „Protestantisierung“ benutzen, allerdings nicht.

Daneben ist der Ausdruck „Protestantisierung“ ein Kampfbegriff, wenn eigtl. eher so etwas wie eine „Liberalisierung“ oder „Aufweichung“ von Glaubensvollzügen oder Lehren oder so gemeint ist. Historisch liegt das offb. daran, dass sich die liberale Theologie im Protestantismus des 19. Jh. entwickelte und ihre Übernahme im kath. Bereich durch den Antimodernismus zunächst gestoppt wurde, sodass liberale Theologie tendenziell als "protestantisch" galt. Natürlich übersieht diese Kritik, dass liberale Theologie erstens auch im kath. Bereich (fruchtbar) rezipiert wurde und zweitens auch im prot. Bereich viele Gegner auf den Plan rief und heute im Prinzip längst überholt ist, im prot. Bereich spätestens seit Barth und Bonhoeffer, im kath. Bereich Rahner, Balthasar, Ratzinger u.v.a. Hier kommt dann zum Tragen, dass viele Konservative jede Theologie, die sie als zu „modern“ empfinden, für „liberal“ halten und dann mit „Protestantisierung“ in Verbindung bringen. Sachlich ist das aber bloße Versimpelung, in Wirklichkeit sind ja im prot. Bereich eher die Evangelikalen und Pfingstler im Kommen, also weltanschaulich (nicht jedoch theologisch) betrachtet die natürlichen Verbündeten der kath. Tradis und gerade nicht die Liberalen.

hat m.E. Recht, dass es im prot. Bereich jenseits der Offenheit für praktische Kooperationen häufig mehr ökumenischen Nachholbedarf gibt als auf kath. Seite.

In den 90er Jahren konnte ich das mal gut vergleichen, als ich in Dtschl. nacheinander auf einer kath. und einer ev. Sozialfachhochschule war. Während es in der kath. FH trotz klaren konfessionellen Profils nicht die geringsten Berührungsängste oder auch nur Vorurteile ggü. prot. Kollegen gab, war auf der ev. FH nicht bei allen aber doch bei vielen ein seltsam klischeebehaftetes antikatholisches Ressentiment zu spüren und man kam sich als Katholik irgendwie in die Defensive gedrängt und oft sogar recht kämpferisch mit ziemlich absurden Vorurteilen konfrontiert vor. Diese Tendenz zum konfessionellen Kampf gab es an der kath. Schule dagg. überhaupt nicht.

Unrecht hat @Jonas m.E. jedoch mit seiner Einschätzung des Unbehagens kath. Traditionalisten. Das dort bestehende antiökumenische Ressentiment reicht viel tiefer als eine bloße Unzufriedenheit darüber, dass sich bei den Protestanten "zu wenig bewegt". Im Ggt., wenn Frère Roger (sagen wir als Inbegriff des katholikenfreundlichen Protestanten) überzeugt war, die kath. Kirche habe sich durch das Konzil genug bewegt und die Einheit mit ihr sei für einen Protestanten gut möglich, was ein Normalkatholik natürlich als Kompliment auffasst und begrüßt, so wird gerade das von Traditionalisten als Zeichen des Verfalls gesehen. Ich denke das liegt an der grds. Tendenz "rechter" Weltanschauungen, das Eigene exklusivistisch über das Fremde zu stellen und zu betonen, wogegen verbindende, inklusive oder nivellierende Initiativen extrem misstrauisch beäugt oder schroff als "fauler Kompromiss" abgelehnt werden.

"nivellierend" trifft es allerdings.
Ich habe mich bewusst und nachdem ich mich ausgiebig mit ihr beschäftigt hatte, für die Lehre der katholischen Kirche entschieden. Ich habe erkannt, dass sie die Wahrheit lehrt, oder, für wen das schwer erträglich zu lesen ist, zumindest der göttlichen Wahrheit am nächsten kommt.
Natürlich werde ich mich gegen alle Nivellierungs- und Relativierungsversuche wehren. Und was das Verbindende betrifft, so ist das der Glaube an Jesus Christus, und nicht der Glaube an ein gemeinsames "Abendmahl", weil das eben nicht geht, ganz einfach, weil unsere Eucharistie den Charakter eines Sakraments hat. Dass dies selbst von vielen Katholiken nicht mehr verstanden wird, ist eine beklagenswerte Tatsache, die in der Tat vielfältige, aber ziemlich genau benennbare Ursachen hat.

Ich würde gerne mal wissen, was genau eigentlich mit "Ökumene" gemeint ist. Was genau soll das Ziel der Ökumene sein und welcher Weg soll beschritten werden um dieses Ziel zu erreichen?

Wenn Ökumene heisst, dass wir Katholiken die nicht-katholischen Christen durch überzeugende Argumente in unsere Kirche zurückführen, mit dem Ziel, dass wir irgendwann wieder alle Christen vereint haben in der einen, heiligen katholischen Kirche, die Christus gestiftet hat, dann wäre ich sofort dabei, bei dieser Ökumene.

Wenn Ökumene heisst, dass wir Katholiken mit den Protestanten theologische Kompromisse schliessen und und annähernd sollen, also unseren Glauben und unsere Lehre schrittweise aufgeben, um dann in einer buntgemischten Einheitskirche aufzugehen, die nur noch ein paar wenige katholische Elemente enhält, bin ich allerdings strikt dagegen und lehne das ab.

Aber ich habe oft den Eindruck, dass die meisten mit "Ökumene" genau das letztere meinen, es nur nicht so offen sagen, sondern "Ökumene" so als diffuses Schlagwort für "Wir haben uns alle lieb" benutzen.

@Liane: was Sie hier als die beiden "Alternativen" von Ökumene aufbauen, nämlich die klassische sog. "Rückkehrökumene" (also: die nichtkatholischen Christen erkennen irgendwann, dass nur die rk. Kirche die einzige Kirche ist, weil von Christus gestiftet, und kehren aufgrund dieser Erkenntnis mehr oder weniger reumütig als verlorene Söhne und Töchter in das "Vaterhaus" zurück) versus einem diffusen Einheistbrei der größtmöglichen Schnittmenge unter weitestgehender Preisgabe der katholischen Essentials, das ist ein Popanz. Niemand, der/die ernsthaft im ökumenischen Gespräch engagiert ist, glaubt, daß diese beiden "Alternativen" ein Weg sind. Bei einem Joseph Ratzinger z.B. werden Sie eine solche Alternative niemals finden. Und welche katholischen Essentials sind denn in den letzten 50 Jahren aufgrund des bei bestimmten katholischen Christen so schlecht beleumundeten Konzils ohne Not preisgegeben worden? Wo genau sehen Sie die sog. "Protestantisierung" der kath. Kirche?

Freilich, die von Ihnen so geäußerte Überzeugung, dass die römische Kirche die von Christus gestiftete ist, ist seit dem letzten Konzil nicht einmal mehr Lehre der römischen Kirche selber. Denn erstens erkennt sie an, dass auch die orthodoxen Ostkirchen, mit bestimmten Einschränkungen sogar auch die stark durch die Reformation geprägte Anglikanische Kirche KIRCHEN sind. Dann müssen also logischerweise auch diese Kirchen in gewisser Weise auf den Stifterwillen Christi selber zurückgehen - sonst dürften sie nicht Kirchen genannt werden. Und zweitens hat das Konzil eben diesem Sachverhalt dadurch Rechnung getragen, dass es in seinem wichtigsten Text, der Kirchenkonstitution "Lumen gentium" ausdrücklch nicht (mehr) davon spricht, daß die real existierende römische Kirche die von Chrstus gestiftete Kirche IST, sondern sehr viel zurückhaltender das Wort "subsistit" verwendet, d.h. die Kirche Christi ist in der real existierenden römischen Kirche am stärksten "verwirklicht" - aber eben nicht einfach mit dieser identisch.

Nun kann man dieses ja ablehnen, wie dies die Hardcore-Traditionalisten um die Piusbrüder herum ja auch tun. Aber damit stellt man sich dann in Gegensatz zum Konzil. Die Piusbrüder, das spricht sehr für sie, sagen das auch in aller Klarheit. Etliche andere "Tradis" tun so, als würden sie das Konzil "anerkennen", bekämpfen aber faktisch nicht nur die genannte, sondern auch etliche seiner anderen Aussagen (zur Wahrheit in den Religionen, zur Religionsfreiheit zu Demokratie und Menschenrechten, zum Ökumenismus, etc.pp.) Dies ist, im Unterschied zu den Piusbrüdern, intellektuell nicht aufrichtig.

Du hast jetzt zwar geschrieben, was du unter Ökumene nicht verstehst (weder "Rückkehrökumene" noch "Auflösungsökumene") aber du hast nicht geschrieben, was du denn unter Ökumene nun verstehst, welches Ziel die Ökumene haben soll und welcher Weg dafür beschritten werden soll in der Ökumene um dieses Ziel zu erreichen. Das würde mich jetzt wirklich sehr interessieren.

Und natürlich IST die heilige katholische Kirche die von Jesus gestiftete Kirche. Was denn sonst? Die anderen Christen sind von der wahren Kirche Christi abtrünnig. Der Grad der Trennung ist unterschiedlich gross, manche sind uns näher als andere. Aber der richtige Weg kann meiner Meinung nach nur sein, dass wir die anderen Christen wieder in die einzige und wahre Kirche zurückführen.

Lieber @Cassian,

"scheinkonservativ" würde heißen, daß diese Leute etwas vormachen. Das tun sie nicht. Übrigens ist gerade dieser Einheimische, wobei man übrigens den Landeinheimischen vom (Klein-)Stadteinheimischen noch einmal unterscheiden müßte*, eine hochgradig sympathische Figur. Der geht nunmal im Jahr, je nach Typus, vielleicht so fünf bis zehnmal in die Kirche**, aber eben nicht nur wie gewisse aufgeklärte Zeitgenossen einmal (Weihnachten) und zu Familienfeiern. Mancherorts sogar allsonntäglich, wo das noch üblich ist; ansonsten, man will ja, einerseits, nicht als Frömmler erscheinen, und obendrein schimpfen die Pfarrer und Rosenkranzweiblein ja nimmer über die Daheimbleiber, Sonntagspflicht scheint es nicht mehr zu geben, geschimpft wird nur über die, die ohne inneren Antrieb da sind - ansonsten nicht: aber *wenn* er in die Kirche geht, dann, andererseits, nicht nur aus Stimmungsgründen, sondern auch weil es der Gipfel der Respektlosigkeit wäre, überhaupt nicht in die Kirche zu gehen.

Der ist freilich, auch wenn er den aufgeklärteren und städtischeren Christen, die daß, und vielleicht auch warum, sie glauben in rationelleren Erklärungen vorzubringen imstande sind, eine hochgradig sympathische Figur, und ich erlaube mir hier aus George Orwells "1984" zu zitieren:

"Wenn es eine Hoffnung gibt, dann liegt sie bei den Proles."

[* Ein Unterschied ist zum Beispiel, daß auf dem Land in die Lücken, die die christliche Volksfrömmigkeit gelassen hat, unverzögert unchristliche Volksfrömmigkeit eingetreten ist (wenn die nicht überhaupt überlebt hat), was wohl auf lange Sicht das größere Problem ist: man gehört ja nicht zu denen Stadterern, die an gar nichts glauben, nein, da gibt es wirklich mehr etc.: weshalb angebliche alte keltische Kultorte als Kraftquellen, Wünschelrutengänger, Auspendler, Wunderheiler, Lorberianer, Esoteriker - einschließlich solcher, die behaupten, sie seien keine Esoteriker aber - und so weiter fröhliche Urständ feiern. Die Grenzen sind natürlich fließend: die eher in der, zumal ländlichen und/oder weiblichen, Stadt, anzutreffenden fernöstlichen Beimischungen kommen zum Teil auch hier vor. Die Figur des Radiomoderators Alfred Dorstreiter in "Wer früher stirbt, ist länger tot" ist in der Beziehung wirklich gut getroffen.

**natürlich an Weihnachten und den Familienfeiern wie bei den anderen. Ferner wohl an Ostern und Pfingsten; Christi Himmelfahrt und Epiphanie ist eher fraglich; Mariä Himmelfahrt und Allerheiligen schon eher (wobei an Allerheiligen nicht selten die Messe links liegengelassen wird, der Gräbergang am Nachmittag reicht ja schon). Ferner an Erntedank, Kirchweih, zum Volkstrauertag und zu den größeren Vereinsfesten. Die Vereine werden dabei nach Wichtigkeit unterschieden: bei der Feuerwehr jedes Jahr, beim Schützenverein, der KSK und der Landjugend respektive Jungbauernschaft dann schon nur noch alle fünf Jahre, bei sonstigen Vereinen nur zur Fahnenweihe...]

da könnt ich jetzt viel erzählen aber ist gut so.
obgleich etwas überzeichnet, bleibe ich beim "Schein-Konservativen"
15 Jahre Einheimischer, 10 Jahre Beinahe-Großstädter,
18 Jahre "Zuagroaßter", aus allen 3 Blickwinkeln bleib ich dabei :-)
und der Zwang, an hohen Feiertagen in die Dorfkirche zu gehen,
ist im Abnehmen begriffen.
übrigens die Wanderung zu einem "Kraftort" hab ich letztes Jahr
im Gottesdienst-Anzeiger gelesen :-) so kommt eben das Nicht-mehr-Christliche
aus dem Christlichen heraus, von innen, wie BXVI so schön sagte.

vielleicht aber haben die Begriffe konservativ-liberal bald ausgedient,
als postmoderne Bruchstelle würde ich sagen: online (sehr Viele) - offline.

und "online" müssen wir gar nicht mehr denken, sondern können gleich
die veröffentlichte Meinung aufsaugen, incl. Schubladendenken und
Sprechverbot. wenn wir überkritisch sind, dann widmen wir uns halt
Verschwörungstheorien. das Netz hat für alle was.

"offline" (wär ich gern, bin ich nicht) warn die Meisten bis ca 2003, sowas.
(ab da wo DSL billig wurde).
m.E. hat sich seitdem mehr und schneller
geändert als in den 150 Jahren davor, aber ich kann nicht ganz über den
Tellerrand blicken, weil ich ja auch in der Suppe schwimme.

Lieber @Jonas,

danke für den interessanten Beitrag. Ich darf allerdings anmerken, daß - nach offizieller katholischer wie protestantischer Theologie! - der Pastoralreferent das exakte Äquivalent des protestantischen Pfarrers ist. Beide haben Theologie studiert, eine kirchliche Prüfung abgelegt, sind verbunden mit einer Segnung kirchlich ausgesendet worden, sind in der seelsorglichen Arbeit tätig, können Wortgottesdienste leiten* und sind Laien.

[* der protestantische Pfarrer kann, wenn man nur die jeweiligen Eigensichten vergleicht, auch eine Abendmahlsfeier leiten, gewiß; jeder Vergleich ist ungenau. Aber: die protestantische Abendmahlsfeier ist aus katholischer Sicht, freundlich ausgedrückt, nicht mehr als ein Wortgottesdienst, und: wiederum laut offizieller protestantischer Theologie tut auch der Leiter einer Abendmahlsfeier nicht mehr, als er in seiner Eigenschaft als Getaufter kann.]

----

Lieber @guaneri, was nun subsistit-in bedeutet und was es nicht bedeutet, dürfte hoch strittig sein ;-) Prof. Schmaus übersetzt, m. E. korrekt, mit "[die Kirche] hat ihre konkrete Existenzgestalt in". Offensichtlich impliziert es jedenfalls - wenn nicht nur gemeint ist, daß man, wenn man von der Kirche (hier auf Erden) spricht, im allgemeinen die Heiligen und die Armen Seelen nicht mitmeint, die jedoch auch zur Kirche gehören - daß alle Elemente von Kirchlichkeit außer der katholischen Kirche ihrem Wesen nach katholisch sind und, wenn sie auch echt katholisch wären, nicht schwächer, sondern noch stärker vorhanden wären. Daß nicht nur die Orthodoxen, sondern auch die Anglikaner im Sinne des katholischen Kirchenbegriffs Kirche, nicht nur kirchliche Gemeinschaft, seien, hätte ich übrigens gerne bequellt, das kann ich mir nicht so recht vorstellen (wobei das Problem in diesem spezifischen Sinn wohl weniger die Reformation ist als vielmehr das grundsätzliche Fehlen einer gültigen Hierarchie).

-----


Da wir objektiv sein wollen, muß man den Protestanten lassen, daß sie in der Ökumene mit einer größeren Logik auftreten und durchaus Anlaß haben, sich über uns Katholiken zu ärgern (wenn auch nicht den Anlaß, den sie nennen^^).

Das Prinzip des katholischen Ökumenismus war zu Anfang etwas (hinterher ist man immer gescheiter, versteht sich) naiv: "Wir tun das, was wir können, und das wird doch herrschaftzeiteneinmalnocheins reichen." Was können wir? Wir können in unseren öffentlichen Äußerungen vielleicht Auftrumpfen noch etwas mehr durch diplomatische Ausdrucksweise ersetzen, Freundlichkeiten gegenüber den anderen Christen verbreiten und unsere Liturgie so ändern, daß sie hernach (zumindest oberflächlich gesehen) protestantischer ausschaut wie bisher. Das können wir. (Auf derselben Ebene, um das mal zu vergleichen, *könnten* die Protestanten, so wie wir bis vor kurzem außer in Nischen unsere geliebte Alte Messe, ihre geliebte Lutherbibel aufgeben...)

Die Protestanten zeigten hier - das sagt man als Katholik nur ungern - die vernünftigere Herangehensweise. Die fragten: ist ja schön und gut, aber schauen wir uns doch erstmal die Sachen an, die wirklich wichtig sind. Ob Protestanten gerne Chesterton zitieren, weiß ich nicht, aber wenn sie es täten: "the most practical and important thing about a man is still his view of the universe." Das Entscheidende ist nun einmal, da haben die Protestanten ganz recht, nicht das gefühlige oder auch tugendhafte Einander-ganz-gern-Haben; das entscheidende sind auch nicht die praktischen Folgerungen in der Moral, auch wenn die Behauptung, darüber würde unter allen Christen Einigkeit bestehen, so nicht stimmt**; das Entscheidende ist nun einmal die, teilweise ganz abstrakte, theoretische Theologie (samt der praktischen Folgerungen, nicht nur aber auch moralischer Art, die nun einmal genau das sind, Folgerungen daraus).

Dabei wurde zweierlei nicht bedacht, bzw. ersteres vermutlich mit Absicht (und nicht ohne Grund) an den Rand gestellt: Erstens, die Wahrheit gibt es nun mal als ganze Wahrheit. Auch wer eine systematisch gesehen vergleichsweise unwichtige dogmatische Lehre der katholischen Kirche, sagen-wir die Himmelfahrt Mariens, abstreitet, ist damit (was schon nicht mehr so unwichtig ist) gleichzeitig mit der Irrtumsfreiheit der Kirche und damit mit der Zuverlässigkeit des ganzen Evangelium in Widerspruch, sorry, darunter machen wir es nicht!

Zweitens, auch wenn man ersteres (wie vermutlich mit Absicht getan wurde) beiseite stellt: Wenn sich Leute über etwas streiten, dann gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß das (also auch systematisch) nicht ganz unwichtig ist. Zumal wenn streiten wie hier heißt, daß man die eigene Auffassung noch über ein so unbestritten hohes Gut wie die Einheit der Christenheit stellt.

Und in der Tat gibt es zwischen den unterschiedlichen Konfessionen hier gravierende Unterschiede, auch gerade z. B. mit den Evangelikalen, von denen der liebe @Jorge hier zutreffend feststellt, daß uns keine theologische Einheit verbindet. Sondern, sagt er, eine weltanschauliche; aber die wird auf Dauer keinen Taug haben, das zu sehen muß man kein Prophet sein.

"There is no such thing as a religion called 'Christianity'-there never has been such a religion. There is and always has been the Church, and various heresies proceeding from a rejection of some of the Church's doctrines by men who still desire to retain the rest of her teaching and
morals. But there never has been and never can be or will be a general Christian religion professed by men who all accept some central important doctrines, while agreeing to differ about others." (Hilaire Belloc, The Great Heresies, in dieser Zuspitzung nicht unbedingt meine Meinung - zumal in einem gewissen Sinne ja die katholische Kirche genau das ist, zwischen den klassischen Schulen der Franziskaner, Dominikaner, Jesuiten, Redemptoristen usw. gibt es ja auch Lehrunterschiede)

Also gut, daran scheitert es: was dann?

Und hier kommt der zweite Fehler des Ökumenismus auf. Der Protestant sagt: "Hey, Freundchens, wir haben eine ganz andere Theologie. Ihr wollt die Einheit, nicht? Wir wollen sie auch irgendwie. Machen wir doch eine Einheit in versöhnter Verschiedenheit."

Auch das ist wieder eine logisch konsistente Position. Hier fällt dem Katholiken, katholisch ist er ja schließlich doch noch, auf: nein, das geht so auch nicht. Man kann verschieden sein, man kann über die Absichten des Gegenübers die besten Vermutungen haben, man kann sich einmal oder dreimal oder zwölfmal umarmen und man kann sogar die allerschönsten praktischen Aktionen starten: aber "ist ja wieder gut" sagen, wenn das nun einmal nicht der Fall ist, das geht nicht: non possumus; solange wir einander, und unseren Glauben, gernhaben, müssen wir gerade deswegen streiten, können allenfalls Gefechtspausen (des verbalen Gefechts) einlegen und währenddessen etwas Sinnvolles mitsammen machen.

Also gut. Einheit in versöhnter Verschiedenheit? Ist nicht. Rückkehrökumene? Unter den Führenden des ökumenischen Dialogs ebenfalls: ist nicht, viel zu reaktionär, funktioniert eh nicht***, usw.

Was bleibt dann übrig?

Nu ja. An logisch konsistenten Positionen eigentlich nichts.

An dieser Stelle sagen die Protestanten, nicht unverständlich, teilweise ganz explizit****: wir sollten doch endlich mal Butter bei die Fische geben, katholische Positionen aufgeben, usw, oder halt sagen, daß wir nicht wollen. Die offiziellen katholischen Stellen antworten teilweise ganz explizit****: Nö, wir werden auf dem Weg der Ökumene weitergehen, auch wenn wir in der Tat noch nicht wissen wie, aber das wird sich dann schon ergeben.

[** Bei der Reformation wurde nicht nur (wie Luther zunächst wollte) der Zölibat des Weltklerus, sondern sogar der Mönchsstand, dessen Lebensweise der hl. Paulus gelobt hatte, aufgelöst. "Du sollst halten, was Du dem Herrn versprochen hast"? Zugleich bereicherten sich die Fürsten mit dem Kirchengut und brachten damit das katholische Wirtschaftssystem durcheinander - all das, wenn man Luther die peinliche Geschichte mit Philipp von Hessen als Ausrutscher durchgehen lassen will. Schon mitte des 20. Jhdts. waren im protestantischen Bereich Ehescheidung und Verhütungsmittel rezipiert. Andererseits ist der traditionelle Protestantismus, zumindest insoweit er sich bis ins 20. Jahrhundert entwickelt hat, von einer harten und menschenunfreundlichen Haltung gekennzeichnet dem gegenüber, was wir unter "erlaubte Genüsse" zu subsummieren pflegen...

*** Daß man keine oder nur kleine Hoffnung auf etwas hat, ist kein Grund, ich wiederhole, kein Grund, es nicht für gut zu halten. Im übrigen darf ich hier an diese Begebenheit im weltlichen Bereich erinnern, als Ostdeutschland Deutschland beigetreten ist.

**** Ich erinnere mich das in einem Bericht über den Stand der Ökumene, oder so, so ähnlich gelesen zu haben. Aus Rechercheunlust ohne genaue Zitate und Quellenangabe.]

Nachbemerkung: Gemäß einer deutschen Krankheit meine ich mit "Ökumene" vor allem die Beziehungen zu den Protestanten (und Altkatholiken). Die Orthodoxen stellen ein ganz anderes Schaufeld dar.

Lieber @Cassian,

mit dem Zwang: einen solchen gibt es, heute, mehr oder weniger nicht mehr. Allerdings gibt es schon noch tatsächlich den (echten) Wunsch, da gelegentlich hinzugehen, man ist ja keiner von denen, die an nichts mehr glauben. "Wir müßten mal wieder in die Kirche gehen, eigentlich", und so. Und eben nicht nur zu Weihnachten und Familienfesten: sondern auch zu Vereinsfesten, mindestens. Und zum Gräbergang (oder man wartet aufm Friedhof auf den Pfarrer). Und, naja, Ostern irgendwann - doch, schon. Außer man ist im Urlaub (am Urlaubsort in die Kirche gehen? auf den Gedanken kommt man gar nicht erst). Und so...

@Liane: Was ist mit Ökumene eigtl. gemeint und was ist das Ziel?
Ökumenismus ist ein unveröffentlichtes katholisches Dogma. Lustigerweise das einzige Dogma, das mit "-ismus" endet. Sonst bezeichnen solche -Ismen ja gewöhnlich ungesunde Übertreibungen oder Spinnereien. Da wir ganz bewusst von Ökumenismus sprechen, bedeutet das, dass man von Ökumene nie genug bekommen kann. Es gibt in dem Bereich also keine Übertreibungen. Man muss allerdings das richtige Ziel vor Augen haben, um Ökumene richtig anzuwenden.

Ziel der Ökumene ist die Völkerwallfahrt auf den Zion: Aus allen Völkern machen wir uns auf nach Jerusalem und verehren den Gott der Juden, weil er der Einzige ist.
Das heißt, es gibt viele verschiedene Wanderströme, die sich nach und nach vereinigen, weil sie dasselbe Ziel haben. Der Papst ist dabei so eine Art Wanderführer oder Integrationsfigur. Manchmal kommt es auch zu Trennungen, weil einige eine vermeintliche Abkürzung nehmen wollen oder einen Wegweiser falsch interpretieren. Wenn sich ein paar Kollegen im Wald verirren oder die Richtung verlieren, hält der ganze Zug an und sucht sie, bis wir uns wiedergefunden haben. Keiner wird aufgegeben oder zurückgelassen. Deshalb kommen wir manchmal etwas langsam vorwärts.

Das Gegenteil von Ökumenismus ist Konfessionalismus. Konfessionalismus ist eine Irrlehre, die im Prinzip auf den Protestantismus zurückgeht, aber auch bei sektiererischen oder eigenbrödlerischen Katholiken vorkommt. Die üblichste Gestalt des Konfessionalismus ist die Vorstellung, den Weg zum Zion allein und ohne die anderen Christen gehen zu können. Manche Konfessionalisten meinen, sie wären sowieso die einzige "wahre" Gruppe, die wirklich ankommt, die anderen gingen halt verloren (bspw. Vertreter der Rückkehrökumene). Andere Konfessionalisten glauben, alleGruppen könnten irgendwie unabhängig voneinander auf den Zion kommen, man brauche sich aber nicht um die anderen zu sorgen (bspw. Vertreter der Verschiedenheitsökumene).

Um sich als kath. Ökumeneskeptiker mit dem Gedanken der Ökumene anzufreunden, fängt man am besten bei dem oben von @Guaneri schon genannten Joseph Ratzinger an. Ratzinger ist bekanntlich selber eher Ökumeneskeptiker und man kann (und muss) als Fortgeschrittener durchaus in manchen oder sogar vielen Fragen über ihn hinausgehen. Für Anfänger bietet er aber den idealen Einstieg, weil er den Ökumenebegriff ausgezeichnet erklärt.
Ratzinger spricht ja gern von "Hermeneutik", das ist so ein Steckenpferd von ihm ("Hermeneutik der Kontinuität" usw.). Weniger bekannt ist Ratzingers Ausdruck "Hermeneutik der Einheit", die er als Wesen der Ökumene bezeichnet. Das ist hervorragend auf den Punkt gebracht.
Ökumene realisiert sich demzufolge gar nicht so sehr im praktischen Aktionismus oder im mühseligen Disput über irgendwelche mehr oder weniger wichtigen Streitfragen, vielmehr ist Ökumene eine Einstellung jedes Christen, die sein Kirchenverständnis prägt, namentlich das Bewusstsein zusammenzugehören und Christus in einer großen, sehr vielfältigen Gemeinschaft zu folgen, in der alle aufeinander angewiesen sind.

@Imrahil:
- Zitat: "Da wir objektiv sein wollen, muß man den Protestanten lassen, daß sie in der Ökumene mit einer größeren Logik auftreten."
Das stimmt ganz sicher nicht. Ökumenismus ist nicht zufällig eine katholische Glaubenswahrheit und keine protestantische. Ökumenismus speist sich aus dem Bewusstsein, trotz aller Meinungsunterschiede, Lokalkolorits und Abweichungen eine einzige Kirche zu sein und das nicht nur unsichtbar spüren, sondern auch sichtbar erleben zu wollen. Gerade dieses Bewusstsein fehlt im Protestantismus auf weite Strecken. Ohne katholische Ekklesiologie ist Ökumenismus gar nicht denkbar.

Für mich ist ganz klar, dass unsere heilige katholische Kirche die von Christus gestiftete Kirche ist. Das war sie von Anfang an und das hat die katholische Kirche immer so vertreten. Es gibt nur eine Kirche Christis und das ist die katholische Kirche.

Im Lauf der Geschichte haben sich Christen von der Kirche Christi abgespalten. Sie lehnen die wahre Lehre der katholischen Kirche zu einem grossen Teil ab, haben stattdessen eigene Irrlehren entwickelt und bilden separate Gruppierungen.

Ich bin natürlich für die Einheit der Christenheit. Ich wünsche mir, dass die verirrten Lämmchen die Wahrheit erkennen und wieder zurückkehren in den Schoß der katholischen Kirche, welche die von Christus gestiftete Kirche ist, von der sie sich vor vielen Jahrhunderten mal getrennt haben.

Du behauptest, es wäre "Konfessionalismus", wenn man die katholische Kirche als die einzige wahre Kirche ansieht. Die katholische Kirche ist gar keine Konfession, sondern eben DIE Kirche. Es gibt nur eine Kirche, die von Christus gestiftet wurde. Genauso wie es nur einen Erlöser gibt, gibt es nur eine Kirche, die Christus gestiftet hat. Und das war und ist die katholische Kirche. Das hat die katholische Kirche auch IMMER so gelehrt.

Unter Ökumene wird allgemein verstanden, dass die Einheit der Christenheit angestrebt wird, indem wir Dialog führen und uns so immer mehr annähern, bis uns irgendwann nichts mehr trennt.

Das ist aber etwas ganz anderes als die Rückkehr der verlorenen Lämmchen in den Schoß der Kirche. Das ist Aufweichen und Veränderung der katholischen Lehre und Entwicklung einer neuen Mischlehre, auf die wir uns dann mit den Konfessionen einigen. Das ist dann der Preis dafür dieses "höhere Ziel" zu erreichen, dass wir alle wieder "vereint" sind.

Es ist "Ökumenismus", die katholische Kirche nicht als Konfession, sondern als die einzige wahre Kirche anzusehen. Sie steht halt über den Konfessionen und umfasst alle Getauften miteinander.

Du sagst die richtigen Dinge mit der falschen Hermeneutik. Das ist manchmal noch falscher, als falsche Dinge mit der richtigen Hermeneutik zu sagen.

Solange man nicht begreift, dass Konfessionen keine Rolle spielen und alle Getauften im Prinzip genauso katholisch sind wie man selber (auch wenn sie wie wir selber ja auch in manchen Einzelfragen falsch liegen oder irren), ist man katholischer Konfessionalist, weil man "katholisch" wie eine Konfession unter vielen interpretiert und nicht übergreifend. Gerade dies ist ja die Pointe von Dominus Iesus und das korrekte Verständnis des "subsistit".

Irgendwelche Streitfragen oder Lehrmeinungen sind da erstmal völlig zweitrangig, die lösen sich mit der Zeit von selbst auf, wenn man die Perspektive korrigiert.

@Liane: wenn die kath. Kirche (noch) der Meinung wäre, wie Sie es hier sehr lakonisch sagen, dass nur sie in ihrer real existierenden Sozialgestalt die von Christus gestiftete und gewollte Kirche IST, dann hätte sie in der Konstitution "Lumen gentium" statt des komplizierten "subsistit" ganz einfach ein klares, unzweideutiges "est" als Formulierung genommen. Hat sie aber nicht. Aus guten Gründen. Und das ist in der Tat ein Stück "Bruch" zu dem, was die Kirche zuvor über sich selber gelehrt hat. (Weshalb man, wie schon oben gesagt, den Zorn der Piusbrüder rein psychologisch verstehen kann, ohne ihn natürlich sachlich zu teilen.)

Die Kirche hat mit dieser Neuausrichtung beim letzten Konzil durchaus an das angeknüpft, was die Schrift meint. Jesus hat in Mt 16 ja durchaus nicht gesagt: "auf diesen Felsen will ich meine römische Kirche gründen"... :-)
Mit Ihrer exklusiven Sicht können Sie konsequenterweise nicht einmal die orthodoxen Kirchen als Kirche anerkennen, sondern diese sind ebenso wie Protestanten, Anglikaner, Pfingtler, Adventisten, Zeugen Jehovas etc. nur in die Irre Gegangene, die, wenn sie sich nicht rechtzeitig zur einen wahren Kirche bekehren, gemäß dem alten Lehrsatz "Extra ecclesiam (romanam) nulla salus" in der ewigen Verdamnis landen.

Damit stehen Sie zweifellos auf der Linie der Piusbrüder Aber sicherlich nicht auf der der katholischen Kirche und ihrer Päpste seit 1962.

ist allerdings wirklich eine komplizierte und vieldeutige Angelegenheit. Die traditionalistische Theologin Alexandra Teuffenbach, auf die mich die traditionalistische Bloggerin Frischer Wind Anfang des Jahres mal aufmerksam gemacht hat, hat überzeugend belegt, dass diese Formulierung ausgerechnet von einem der schärfsten und scharfsinnigsten Verfechter der traditionalistischen Kirchendoktrin in den Text eingebracht wurde und von ihm urspr. vllt. gar nicht so eindeutig in die Richtung gemeint war, wie sie dann von progressistischeren Konzilstheologen ausgelegt wurde. Wie fast alles beim letzten Konzil also eine mehrdeutige Kompromissformulierung. Trotzdem ist die grds. Perspektive auch durch die späteren Lehraussagen und Deutungen ganz klar, Ökumenismus gehört zum Katholischsein dazu. Das ist in Wirklichkeit natürlich auch kein "Bruch", sondern eine schon in der alten dogmat. Formulierung durchaus angelegte Ausdeutung, also eine Art "Akzentverschiebung" oder "Anpassung".

Du definierst "katholisch" also als Gemeinschaft aller Getauften? So macht es letztlich keinen Unterschied, ob ich der heiligen katholischen Kirche angehöre, oder ob ich Lutheraner, Calvinist, Quäker, Mormone, Zeuge Jehovas oder Mennonit bin , wir sind irgendwie alle "katholisch"?

Und wenn ich sage, dass die heilige katholische Kirche DIE einzige, wahre, von Christis persönlich gestiftete Kirche IST und alle anderen "christlichen Gemeinschaften", die von der katholischen Kirche abtrünnig sind, nicht Teil der von Christus gestifteten Kirche sind, dann betreibe ich angeblich "unkatholischen Konfessionalismus"?

@Guanerei

Naja, die Kirche ist etwas älter als 1962, oder? Ich gehöre keiner Sekte an, die 1962 gegründet wurde. Die katholische Kirche wurde vor rund 2000 Jahren von Christus persönlich gestiftet und seitdem hat es viele Konzilien in der Kirchengeschichte gegeben.

Laut Benedikt XVI müssen die Aussagen des jüngsten Konzils im Licht der gesamten Tradition der Kirche verstanden werden. Einen Bruch gibt es laut Benedikt nicht. Die Kirche kann nicht auf einmal das komplette Gegenteil von dem Lehren, was sie 2000 Jahren vorher immer gelehrt hat.

Lieber @Jorge,

zunächst einmal: es ist mE ratsam, die gegenseitige Verketzerung soweit möglich zu vermeiden und insofern bei "unveröffentlichten Dogmen", auch wenn man sie dafür hält, nicht unbedingt von Dogmen zu sprechen. (Bevor Du fragst: Du wirst von mir auch bzgl. der Frage, um die es hier ganz oben geht, keinen Häresievorwurf hören, eben weil kein Dogma vorliegt^^ - was nun nicht heißt, daß die Kirche alles tun kann.)

Und ja, ich vertrete die Rückkehrökumene, und nein, ich denke nicht, daß die andern alle "auf dem Weg verloren gehen". Ich denke und hoffe, daß wir (hoffentlich bin ich auch dabei) am Ende auf viele von ihnen treffen werden, und sie dann sagen werden: "ach so ist das, ihr hattet also doch recht". Oder mit Solowjews Worten: "Tu es Petrus. Jetzt ist es ja gründlich erwiesen und außer jedem Zweifel."

In dieser Hinsicht sehe ich in der berühmten Enzyklika "Mortalium animos" nichts, was man heute anders sagen könnte oder müßte; ein expliziter Widerruf liegt auch meines Wissens nicht vor. (Mit "Mortalium animos" ist nicht jede Einzelheit des vorkonziliaren Kirchenrechts gemeint ;-) )

Außerdem gibt logisch nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, wie die Dinge sich verhalten. Ich liste die mal auf, ohne zu bewerten, aber dabei will ich alle logisch auch nur denkbaren Alternativen erfassen.
1. meine Kirche hat recht, also sollen die anderen im Prinzip dahin zurückkehren (Rückkehrökumene).
2. meine Kirche hat unrecht, die andere Kirche hat recht, also trete ich dahin über (Konversion).
3. es ist gleichgültig, wer recht hat, also lassen wir, vielleicht bei besserer Zusammenarbeit, die Dinge im Prinzip so, wie sie sind (Verschiedenheitsökumene --> läuft auf Agnostizismus hinaus).
4. es ist gleichgültig, wer recht hat, also einigen wir uns auf irgendwas (wobei wir vielleicht noch auskämpfen, wer am meisten sein Gesicht wahrt) - aber einigen wir uns nur ja (nennen wir das mal, des knappen Begriffs wegen, "Konföderationsökumene"; läuft, der Entstehungsgeschichte halber, ebenfalls auf Agnostizismus hinaus, wenn nicht das große Vergessen einsetzt).
5. niemand hat recht, also finden wir erst noch raus, wer recht hat (nennen wir das mal "Neuoffenbarungsökumene", wird wohl in der Praxis eine empathisch aufgeladene Form der Konföderationsökumene werden)
6. meine Kirche hat zum einen recht - und zum anderen, wie schön ist es, daß diese anderen Leute da nicht drin sind, mit denen wollen wir nichts zu tun haben (das mag man, vielleicht, mit Deinem Wort als "Konfessionalismus" bezeichnen).

Hab ich jetzt alle logisch denkbaren Möglichkeiten? Denke schon.

So: jetzt zur einzelnen Beurteilung. Nr. 6 widerspricht schon der christlichen Nächstenliebe, sowie, ja, klar, der Sehnsucht nach Einheit der Christen, die man tatsächlich haben muß. Nr. 2-5 widersprechen trivialerweise dem katholischen Glauben, Nr. 5 außerdem der Zuverlässigkeit der christlichen Botschaft überhaupt, Nr. 4 ist schlechthin ein unanständiger Umgang mit Glaubenslehren, Nr. 3 ist moralisch auch dann schon Indifferentismus, wenn man noch irgendwie am eigenen Glauben festhält, und Nr. 2 scheitert daran, daß halt nicht die anderen recht haben, sondern wir: bleibt nur die Nr. 1.

In diesem Sinne war meine Bemerkung über die (hier) logischeren Protestanten gemeint: Wenn wir die Verschiedenheitsökumene ablehnen und (nicht die katholische Kirche an sich, aber die am ökumenischen Dialog beteiligten Personen) die Rückkehrökumene auch, dann wollen sie mit Recht wissen, bitte was wir eigentlich wollen.

Daß sie übrigens selber die Verschiedenheitsökumene präferieren, könnte damit zu tun haben, daß sie diese selber untereinander praktizieren: heißt es doch bei ihnen immer, es sei bahnbrechend wichtig, "einer christlichen Gemeinde anzugehören" (über die Heilschancen der leider Unwissenden haben sie traditionell viel weniger hoffnungsvolle Meinungen als die Katholiken), was besagte christliche Gemeinde aber glaubt sei so ziemlich belanglos. (Manche fügen hinzu, "einer bibeltreuen, etc., christlichen Gemeinde anzugehören", womit dann de facto nur die eigene Meinung gemeint ist; immer aber, soweit ich sehe, steht der Gedanke im Hintergrund, daß das eine Einschränkung ist, die man unter vernünftigen Leuten gar nicht machen müßte.)

Und in der Tat: auch die katholische Kirche ist in gewissem Sinn die Vereinigung vieler Gemeinschaften (und Privatpersonen) mit durchaus auch unterschiedlichen Meinungen, die sich bloß im Wesentlichen einig sein müssen; zum Wesentlichen gehört aber definitiv eben die Zugehörigkeit zu einer konkreten Institution, einem "body" (wie man es in dem Fall vielleicht am besten auf englisch sagt) - was aber für uns Katholiken nichts freiwilliges ist, sondern etwas, was eigentlich jeder müßte.

Daher: Es mag durchaus sein, daß bisweilen ein bißchen "Konfessionalismus" aufkommt nach dem Motto "Leute dieser Art wollen wir gar nicht", bzw. wenn moralisierende Diskussionen (zum Beispiel, *schaue@Lianeanundzwinker*, über den Musikgeschmack) mehr oder weniger auf das Argument hinauslaufen "ich weiß nicht, was daran unerlaubt sein soll, aber das fühlt sich für mich nicht so richtig katholisch an, also darfst du es nicht tun" (da hantiert man dann gern mit den "Auffangklauseln" sei-vorsichtig und sei-vollkommen, aber ich schweife ab). Ebenso mag ja auch sein, daß ein bißchen "Verschiedenheitsökumene" aufkommt, als Gefühl meine ich jetzt alles. Wir sind Menschen und haben Gefühle; solange man nicht geistig zustimmt, muß das nichtmal Sünde sein...

aber eben deswegen, weil die Zugehörigkeit zu einer Konfession kein Merkmal wie Rasse, Volkszugehörigkeit, Augenfarbe ist, nicht einmal so eines wie die Gemütsart oder die Intelligenz, sondern weil man sie durch freie Entscheidung ändern kann...

eben deswegen drücken wir unseren Wunsch nach Einheit der Christen *nicht* dadurch aus, daß wir ihren Eintritt in die katholische Kirche *nicht* wollen, sondern daß wir ihn *wollen*.

Und uns gerade deswegen vielleicht auch heftig bekämpfen. Möglichst so, daß wir einander nicht beleidigen und zweckmäßige Waffenstillstande abschließen können, aber sollte das nicht hinhauen, können wir uns mit Chesterton trösten (kurzes und langes Zitat, das kurze in Hervorhebungszeichen):

All those vague theosophical minds for whom the universe is an immense melting-pot are exactly the minds which shrink instinctively from that earthquake saying of our Gospels, which declare that the Son of God came not with peace but with a sundering sword. The saying rings entirely true even considered as what it obviously is; the statement that any man who preaches real love is bound to beget hate. It is as true of democratic fraternity as a divine love; *sham love ends in compromise and common philosophy; but real love has always ended in bloodshed*.
Yet there is another and yet more awful truth behind the obvious meaning of this utterance of our Lord. According to Himself the Son was a sword separating brother and brother that they should for an aeon hate each other. But the Father also was a sword, which in the black beginning separated brother and brother, so that they should love each other at last."

Man entschuldige die Länge, wieder einmal...

Lieber @Guaneri,

in der Tat ist der Orthodoxe ebenso wie der Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Mormone, Buddhist, Atheist, Alt- und Neuheide, Agnostiker, und so weiter und so fort,

moralisch schwer verpflichtet, in die katholische Kirche einzutreten* und in ihr zu verbleiben.

Was mit ihm passiert, wenn er das nicht tut, weil er das nicht weiß, oder nicht so wirklich weiß, oder es ihm nicht so wirklich klar wird, ist eine völlig andere Frage.

Und da Du auf die Piusbrüder verweist: das Zitat, das ich zumindest als Ebf. Lefebvre zugeschrieben in Erinnerung habe, bringt es ganz gut auf den Punkt:

"Im Himmel wird es keine Moslems, Buddhisten etc. geben. Es wird im Himmel nur Katholiken geben, einschließlich der, die auf Erden keine Katholiken waren.

[* Dies schließt zumindest den geistigen Anschluß an die katholische Kirche unter dem römischen Papst sowie das Akzeptieren aller Dogmen, auch der des zweiten Jahrtausends. Inwieweit daraus, speziell Gegenden mit wenig katholischer Präsenz, auch schon notwendig der Vorsatz folgen muß, in Zukunft an katholischen statt an orthodoxen Orten zu praktizieren, sei mal dahingestellt - ist aber jedenfalls eine kasuistische Detailfrage, die das Grundprinzip, daß in der Tat an sich alle katholisch werden müssen, nicht berührt.]

sagt Radio Eriwan.

Hey, @Liane, in deinem Statement sind jetzt viele Kuriositäten versammelt, wo soll man da anfangen?

Erstmal diese seltsame Liste: Lutheraner, Calvinisten, Quäker, Mormonen, Zeugen Jehovas und Mennoniten
Das sind jetzt zwei reformatorische Gemeinschaften, eine universalistische Weltanschauungsversammlung, eine Neuoffenbarungskirche, ein apokalyptischer Bibelauslegungsverein und und ein täuferischer Freikirchenverband; davon sind zweieinhalb Nichttrinitarier, drei Wiedertäufer, Quäker kennen gar keine Taufe, und eine Gruppe praktiziert die Verstorbenentaufe. Vielleicht könnte man sich ja erstmal (der Einfachheit halber) auf religiöse Bekenntnisse beschränken, die aus kath. Sicht unangefochten als Christen gelten und deren Taufen wir anerkennen. Nicht dass es im Verhältnis zu Fremdreligionen nicht evtl. auch eine Art Ökumene gäbe, aber innerchristlich ist es doch erheblich leichter.

Für die innerchristliche Ökumene gilt das Wort Kardinal G.L. Müllers: "Die Christenheit ist zwar getrennt, aber nicht total bis ins Fundament der Kirche hinein gespalten."
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13232218/Luther-wollte-keine-Spaltung-der-Kirche.html
Insofern sind alle Christen katholisch, einfach weil die eine wahre und nicht bis ins Fundament hinein gespaltene Kirche selbstverständlich katholisch ist (was sonst?). Trotz aller Meinungsverschiedenheiten und mit allen "Defiziten", die man ihnen ankreiden will.

Dass jene, die "von der katholischen Kirche abtrünnig sind, nicht Teil der von Christus gestifteten Kirche" wären, wie du meinst, ist daher natürlich ganz falsch. Das war es schon immer, wurde auch früher nicht so gelehrt. Selbst so schaurige Dinge wie Ketzerverfolgung z.B. wären ohne das Prinzip des Dazugehörens der Betroffenen zur Kirche gar nicht möglich gewesen.
Gerade weil aber im Verlauf des konfessionellen Zeitalters manchmal auch falsche Akzente gesetzt wurden, war die Akzentverschiebung des verg. Jh. im Sinne einer Richtigstellung natürlich bedeutsam. Die Kirche kann ja nicht das komplette Gegenteil von dem lehren, was sie vorher immer gelehrt hat :-)

Hier vllt. noch der Link zu der oben schonmal erwähnten ähnl. Disk. mit Frischer Wind.
http://www.blog-frischer-wind.de/2015/02/man-kann-nicht-christ-auerhalb-der.html

Mei,

wann der Ät Imrahil a Blogger oder so was wart, hätt net nur I a rechte Freid beim lookie lookie.

Das mit den "Verketzerungen" verstehe ich nicht. Wer, wo, was wurde verketzert?

Deine Liste der logisch denkbaren Möglichkeiten krankt an der Meine-Kirche-Deine-Kirche Logik (s.o. "Konfessionalismus"). Es gibt aber nur eine Kirche. Das ist doch gerade der Punkt.

Was Rückkehr- und Verschiedenheitsökumene betrifft: Ist ja beides nicht immer falsch.
Am besten hilft hier das Bild von der Wanderung weiter. Wenn einige sich im Wald verirrt oder in eine Sackgasse verrannt haben, gibt es sicherlich oft keine andere Möglichkeit für sie, als umzudrehen und den Anschluss an die Hauptwandergruppe zu suchen. Die sollte dann aber auch auf sie warten. Andererseits kann es nat. auch passieren, dass man eine abgespaltene Gruppe nach ein paar Kilometern, die sie über eine Nebenstrecke zurückgelegt hat, plötzlich auf der Hauptstraße wiedertrifft. Oder dass jmd. tats. eine Abkürzung gefunden hat und wie der Igel auf der anderen Seite der Passstraße schon auf uns wartet. Kann alles vorkommen. Es gibt also offenbar auch akzeptable oder zumindest behelfsweise gangbare Um- oder Schleichwege, und das Nebeneinander auf solchen verschiedenen Strecken ist dann wohl nicht ganz so schlimm und im Sinne einer "Einheit in Verschiedenheit" tolerierbar. Hauptsache ist, die Richtung stimmt und das große Zusammengehörigkeitsbewusstsein (katholisch gesprochen das "Sentire cum Ecclesia" oder mit Ratzinger die "Hermeneutik der Einheit") geht nicht verloren. Darin besteht der eigentliche Ökumenismus.

Genau deshalb ist der Katholik im Grunde der bessere Ökumeniker als der reformatorische Protestant. Die Protestanten haben mglw. in vielen Einzelfragen gar nicht Unrecht, der Hauptfehler aber, nämlich das Ausklinken aus der Katholizität, aus der großen Wandergruppe, aus dem Hauptstrom, also die Annahme, man könnte es auf eigene Faust in separaten Kirchen schaffen, ist natürlich zutiefst unökumenisch (s.o. "Konfessionalismus").
Der spalterische Kern des Luthertums ist ja die Überzeugung, der Papst sei der Antichrist. Über diesen Irrtum müssen wir ihnen hinweghelfen, dann klappt es auch mit der Ökumene. Alles andere sind auf lange Sicht Peanuts.

Guten Morgen.

"Vielleicht könnte man sich ja erstmal (der Einfachheit halber) auf religiöse Bekenntnisse beschränken, die aus kath. Sicht unangefochten als Christen gelten und deren Taufen wir anerkennen."

Wer gilt denn unangefochten als Christ? Wie weit darf man denn von der Wahrheit, also dem katholischen Glauben entfernt sein, um noch als Christ zu gelten?

Die Zeugen Jehovas berufen sich auf die Bibel und auf Jesus Christus. Allerdings glauben sie nicht an die Gottheit Christi. Sind sie nun "katholisch" wie angeblich auch die Reformierten und Lutheraner? Oder nicht?

Aber bleiben wir ruhig bei der EKD. Wie können wir deren Taufen anerkennen? Nach katholischer Lehre muss eine gültige Taufe von einem Priester, Bischof oder Diakon gespendet werden. Nur im absoluten Notfall wäre eine Taufe durch einen Laien gültig, wenn z.B. jemand im Sterben liegt und so schnell kein Priester herbeikommen kann.

Die EKD steht nicht in der apostolischen Sukzession, ihre Pastoren sind keine geweihten Priester und haben überhaupt keine Vollmacht Sakramente zu spenden. Wie können wir dann solchen Taufen als gültig gespendetes Sakrament anerkennen?

Warum sollte man deiner Meinung nach überhaupt katholisch sein? Ich könnte ja auch aus der katholischen Kirche austreten und mich irgendeiner freikirchlichen Sekte anschliessen. Dann wäre ich ja nach deiner Darstellung immer noch "katholisch".

Das ist doch Relativismus pur. Du relativierst die Existenz der katholischen Kirche als einzige, wahrhaftige von Christus gestiftete Kirche, indem du allen Gemeinschaften, die sich irgendwie noch auf Christus berufen als "katholisch" bezeichnest.

So sieht dann also die Ökumene aus. Wir haben uns einfach nur alle lieb, weil wir sowieso alle "katholisch" sind und es egal ist was wir überhaupt glauben. Und am Ende kommen wir eh alle in den Himmel. und es ist sowieso alles egal.

"Oder dass jmd. tats. eine Abkürzung gefunden hat und wie der Igel auf der anderen Seite der Passstraße schon auf uns wartet. Kann alles vorkommen."

Nein, kann nicht vorkommen.

Es gibt nur eine richtige Wanderroute zum Ziel. Die "Hauptwandergruppe" hat die einzige Wanderkarte erhalten, auf der die richtige Wanderroute genau eingezeichnet ist. Und sie hat auch immer einen Mann, der die ganze Wanderergruppe führt und immer auf der richtigen Route hält.

Leider gibt es immer wieder einige versprengte Wanderer, die sich von der Hauptwandergruppe trennen. Sie verlassen die Route und die Wandergemeinschaft und irren alleine oder in kleinen Grüppchen über irgendwelche Pfade.

Manche erkennen irgendwann, dass sie sich verrannt haben und dass es ein Fehler war, sich von der Wandergemeinschaft zu trennen und alleien einen Sonderweg zu gehen, der niemals zum Ziel führt. Andere merken es leider nie bzw. erst dann, wenn die Wanderung zu Ende ist und das Ziel nicht erreicht wurde.

Wichtige Frage ist aber, wie sich die Hauptwandergruppe verhalten soll gegenüber diesen verlorenen Wanderern. Sollen wir sie rufen, damit sie zurückkommen? Sollen wir sie warnen, dass es nur eine richtige Route gibt und man schnell zurückkehren sollte, bevor es zu spät ist?

Trotz der Länge eine sehr spannende Diskussion, insbesondere @Jorge hat hier eine sehr interessante Sicht geliefert, vielen Dank dafür. Insbesondere, die Sichtweise, dass alle getauften Christen sich auf die gleiche von Christus gestiftete Urkirche berufen, deren Feld vor 500 Jahren nicht gespalten wurde, finde ich sehr wichtig.

Liebe @Liane, selbstverständlich erkennt die RKK die Taufe der EKD an. Kann das bitte mal einer der Experten für sie belegen, oder mir erklären, dass ich komplett auf dem falschen Dampfer bin. Wir haben unsere Tochter z.B. vor Jahren gemeinsam mit einem Mädchen von kath. Freunden taufen lassen, in einem Gottesdienst mit einer evang. Pfarrerin und einem kath. Priester. DAS war wirkliche Ökumene - aber eben nur möglich, weil beide Kirchen die Taufe gegenseitig anerkennen. (Schließlich wird ja ein evang. Christ, der zum kath. Glauben übertritt, gerade nicht erneut getauft, oder Elsa. Wäre dessen "evangelische" Taufe ungültig, dann wäre er ja aus kath. Sicht ungetauft. Gerade das ist aber nicht der Fall.)

Mir gefällt das Bild mit der Wanderung sehr gut. Wichtig ist, dass wir zu einem gemeinsamen Ziel unterwegs sind. Dann können wir auch immer wieder mal ein Stück gemeinsam gehen, wenn wir uns unterwegs treffen. Und oft gibt es eben nicht nur den einen einzigen Hauptweg, sondern auch die sogenannte Hauptwandergruppe läuft immer mal wieder verschiedene Wege, um sich dann an bestimmten Punkten wieder zu treffen.

Und letztlich wäre es vor 500 Jahren nicht notwendig gewesen, dass sich die Wandergruppe geteilt hat, wäre die Hauptwandergruppe nicht auf erhebliche Abwege geraten. Insofern ist die Aussage, dass die Hauptwandergruppe von ihrem einen Führen (zu Zeiten gab es bis zu drei davon gleichzeitig) immer auf dem einzig richtigen Weg geführt wurde und wird schon äußerste gewagt ... :-)

Die DREI großen christlichen Konfessionen erkennen gegenseitig die Taufe an. Das ist heute unbestritten.
Dies war es auch schon meinerseits - kurz und knapp zu dieser langen Debatte ;-)

Ich finde es als Katholikin nur unverständlich, wieso die katholische Kirche eine klare Lehre hat, wonach das Sakrament der Taufe gültig nur von einem Priester, Bischof oder Diakon gespendet werden kann, gleichzeitig aber Taufen als Sakramente anerkennt, obwohl sie eben nicht von einem Priester, Bischof oder Diakon gespendet wurden.

Was denn nun? Können Laien nun gültig Sakramente spenden (ohne Not) oder nicht?

Das ist doch verwirrend.

Ich als bekennender Orthodoxer kenne, wie die Katholiken, das geweihte Priestertum. Für mich ist es somit theologisch ebenso unverständlich, dass Laien ohne Not taufen dürfen, wie es auch für Katholiken unverständlich ist. Daher kann ich leider nur wiedergeben, was unter den maßgeblichen Personen der einzelnen Konfessionen vereinbart wurde: die gegenseitige Anerkennung der Taufe. Im Sinne der Gemeinsamkeiten unter den Christenmenschen halte ich mich an diese Vereinbarungen.

Nun unterscheiden sich ja gerade in dieser Frage der von Laien gespendeten Sakramente (Taufe und Ehe) die Ansichten von Katholiken und Orthodoxen doch recht deutlich voneinander. In der Orthodoxie werden ja mitunter selbst Katholiken neu getauft, und die Ehe wird vom Priester gespendet, nicht wie bei uns durch die Brautleute.

@Liane, die römische Kirche hatte noch nie eine Lehre, wonach das Sakrament der Taufe gültig nur von einem Priester, Bischof oder Diakon gespendet werden kann. Es wurde immer zw. ordentlichen (Bischöfe und ihre Hilfskräfte) und außerordentlichen Taufspendern unterschieden; ein Unterschied der Gültigkeit stets verneint.

Mag verwirrend sein, man kann es aber leicht nachlesen. Das IV. Laterankonzil (1215, can. 1) lehrte, "daß die von irgend jemand vollzogene Taufe heilskräftig sei"; das Tridentinum (7. Session 1547, can. 4) stellte nochmal klar, dass auch Häretiker die Taufe spenden können (damit waren nat. explizit die reformatorischen Geistlichen anvisiert).

Papst Eugen IV. fasste die kath. Lehre im Dekret an die Armenier (1439) gut zusammen:
"Der Spender dieses Sakraments ist der Priester, dem von Amts wegen das Taufen zusteht. Im Falle der Not kann nicht nur der Priester oder Diakon, sondern auch der Laie oder das Weib, ja selbst auch der Heide oder Häretiker taufen, wenn er nur die kirchliche Form beobachtet und intendiert zu tun, was die Kirche tut."

"Es wurde immer zw. ordentlichen (Bischöfe und ihre Hilfskräfte) und außerordentlichen Taufspendern unterschieden; ein Unterschied der Gültigkeit stets verneint."

Ja, aber "außerordentlich" kann nur im Notfall gspendet werden. Zum Beispiel ein ungetaufter Mensch liegt gerade im Sterben und es ist kein Priester da, der ihn taufen könnte. Dann dürfte jeder Laie hingehen und diesen Menschen im Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen. Diese Taufe wäre dann gültig, eine außerordentliche Taufe im Notfall.

Dass Laien willkürlich und ordentlich die Taufe gültig spenden können war nie Lehre der Kirche. Und zum Beispiel in der EKD werden Taufen willkürlich und ordentlich von Laien gespendet. Wie kann man sowas dann als gültig gespendetes Sakrament anerkennen?

nein, du verwechselst Gültigkeit mit Erlaubtheit.

Das IV. Lateranum definiert die Gültigkeit. Vom Notfall ist da gar nicht die Rede.
"Sacramentum vero baptismi quod ad invocationem individuæ Trinitatis videlicet patris et filii et Spiritus Sancti consecratur in aqua tam parvulis quam adultis in forma Ecclesiæ **a quocunque** [von jedem] rite collatum proficit ad salutem."

>>Diese Taufe wäre dann gültig, eine außerordentliche Taufe im Notfall.<
Die Taufe ist immer gültig, wenn die Gültigkeitsvoraussetzungen vorliegen. Egal ob Notfall oder nicht. Der Notfall ist keine Gültigkeitsbedingung, sondern bloß Erlaubtheitsbedingung. Ist ohnehin Ermessenssache, was ein Notfall ist, daran hängt aber niemals die Gültigkeit der Taufe, sondern allenfalls ihre Erlaubtheit.

Gültigkeitsvoraussetzungen sind:
- fließendes Wasser (Untertauchen oder Übergießen, nicht nur Betröpfeln);
- Spende im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes (trinitarisch);
- kirchliche Intention (d.h. die Absicht, dass der Täufling Christ wird).

Das war wie gesagt schon immer so (in der röm. Kirche). Begründet wird das in der trad. Apologetik (ggü. den Orthodoxen, die Laientaufe wie gesagt und wie auch in Sirkos Kommentar deutlich wird sehr skeptisch sehen) u.a. damit, dass vermutlich schon die Aposteln bei der Taufe der 3000 Neugläubigen am Pfingsttag auf Gehilfen angewiesen waren. Das ist nat. eine unbelegbare und unhist. Mutmaßung, zeigt aber auch, dass das Thema schon seit über 1000 Jahren diskutiert wird und längst durch ist, kannst du jetzt nicht einfach ändern.

>>Wie kann man sowas dann als gültig gespendetes Sakrament anerkennen?<
Wieso nicht? Es ist halt so. Alle Voraussetzungen sind gegeben. Die Protestanten haben es im Übrigen wie oben gezeigt sogar ausdrücklich von Trient bestätigt bekommen, taufen also in unseren Augen nichtmal wirklich unerlaubt (oder "willkürlich", wie du sagst), und natürlich schon gar nicht ungültig.
Ein (extrem frühes!) Zeugnis für das ökumenische Bewusstsein der Kirche, sozusagen.

Wozu brauchen wir dann noch Priester? Dann können wir das Priesteramt doch endlich abschaffen, wenn sowieso jeder Laie Sakramente spenden kann.

Wenn ich dann mein Kind taufen lassen will, mache ich das einfach zuhause in der Badewanne selbst. Wäre doch gültig, oder? ;-)

Und überhaupt, warum solle ich überhaupt noch in der katholischen Kirchen bleiben? Ich kann doch auch einfach austreten. Dann spare ich Krichensteuern. Die Sakramente spende ich mir einfach selbst. Oder ich lege meinen Glauben an die meisten Sakramente einfach ab, so wie die Protestanten.

Nach deinen Erklärungen ist die katholische Kirche ja sowieso nicht DIE einzige, wahre, von Christus gestiftete Kirche, also nichts besonderes. Protestanten sind genauso "katholisch", hast du behauptet. Ja wozu sollte ich dann der katholische Kirche angehören? Es ist doch dann letztlich vollkommen egal. Könnte genauso gut einer kleinen protestantischen Kirche angehören, würde keinen Unterschied machen für mein Seelenheil.

"Könnte genauso gut einer kleinen protestantischen Kirche angehören, würde keinen Unterschied machen für mein Seelenheil."

Ja, davon bin ich zutiefst überzeugt.
Sie nicht?
Glauben Sie tatsächlich ernsthaft, dass man als Katholik nur deshalb eher / leichter das ewige Leben erlangen wird, nur weil man Katholik und nicht Protestant ist?

Vor vielen Jahren hat mir mal eine kath. Gemeindereferentin folgenden Witz erzählt:
"Wisst Ihr, warum es im Himmel eine große Mauer gibt? Damit die Katholiken nicht sehen, dass die Protestanten auch da sind."
Offenbar ist das gar nicht so weit hergeholt.

In diesem Sinne: Gottes Gnade ist grenzenlos. Auf die sind am Ende wir Protestanten genauso angewiesen wie die Katholiken.

Liebe @Liane, Jorge hat hier - bei den Ausführungen zur Taufe und ihrer Gültigkeit und Erlaubtheit - ganz einfach völlig recht.

Im übrigen sind wir katholisch bitte schön nicht, weil wir da etwas bekommen (und wenn's solche sind, die es bei Protestanten tatsächlich nicht oder nicht gültig gibt), sondern weil wir als Glieder am Leibe Christi uns von der wahren Kirche nicht trennen wollen.

Lieber @ksu,

>> Glauben Sie tatsächlich ernsthaft, dass man als Katholik nur deshalb eher / leichter das ewige Leben erlangen wird, nur weil man Katholik und nicht Protestant ist?

Ja. Ich mein', hallo, wir haben (unverdient) die wahre Lehre, alle sieben Sakramente und die Gebets- und Solidargemeinschaft der wahren Kirche Christi. Obendrein müssen sich die Protestanten sogar nach ihrer eigenen Auffassung (wie sie etwa in einem bekannten Lied von Xavier Naidoo zum Ausdruck kommt) bis zum Lebensende mit ihrem, sagen wir mal langsam, wachsenden Sündenberg herumschlagen, statt sie am Samstagnachmittag loszuwerden.

Wenn nach alledem es die Katholiken nicht *leichter* hätten, wäre irgendetwas gewaltig komisch.

Insbesondere haben die Katholiken eben jetzt schon den "Himmel auf Erden" in, bisweilen freilich schwer zu erkennenden, Anfängen. ("Gnade und Glorie sind im Wesen dasselbe", heißt das der Theologe); die Protestanten kommen allenfalls noch hinein.

--

Nota bene: Leichter heißt nicht, daß ein Protestant nicht in den Himmel kommen kann. Das kann er; (wenn er auch, wie oben erwähnt, im Himmel ein Katholik sein wird).

Der Scherz wäre daher in folgender Form viel treffender:

Warum gibt es im Himmel eine große Mauer? - Damit nicht die Protestanten merken, daß da oben auch Juden, Moslems, Heiden, Atheisten anzutreffen sind. (Alle die, versteht sich, freilich nicht *als* solche, sondern als Christen und zwar als katholische.)

Immer wieder schön zu lesen...

Wobei wir eben aufpassen müssen, wie wir das Wort "katholisch" verstehen wollen.
So wie Jorge, der es als "von der Urkirche abstammend" versteht, die eben vor 500 Jahren nicht gespalten wurde und damit alle Christen umfasst. In diesem Sinne werden wir im Himmel alle "katholisch" sein.
Oder wie es heute im allgemeinen Verstanden wird, als der Teil der weltweiten Christenheit, den man heute als RKK bezeichnet. Nein in diesem Sinne werden wir im Himmel nicht "römisch katholisch" sein.

Aber - und das ist wieder tröstlich: Spätestens dann wird es eben KEINE Rolle mehr spielen, ob ich früher mal Protestant oder Katholik war oder zu einer anderen christlichen Gemeinschaft gehört habe. Wichtig ist allein, dass wir alle Glieder am Leib Christi waren.

Und nur der Vollständigkeit halber:
Weder Luther noch die EKD haben die Vergebung der Sünden abgeschafft. (Luther war lediglich dagegen, dass man sich freikaufen konnte - in welcher Form auch immer.) Also auch wir müssen nicht unseren immer größer werdenden Sündenberg bis an unser Lebensende mit uns rumschleppen ... :-) (Im Gegenteil, Jesu hat unsere Sünden schon vorab gesühnt. Ebenso wie die Euren.)

"Obendrein müssen sich die Protestanten sogar nach ihrer eigenen Auffassung (wie sie etwa in einem bekannten Lied von Xavier Naidoo zum Ausdruck kommt) bis zum Lebensende mit ihrem, sagen wir mal langsam, wachsenden Sündenberg herumschlagen, statt sie am Samstagnachmittag loszuwerden."

Wie meinst du das?

Jesus ist doch bereits für unsere Sünden gestorben. Da braucht man sich nicht mehr mit einem Sündenberg herumschlagen, denn alle Sünden werden von uns abgewaschen durch den Glauben.

Das ist zumindest meine "protestantische" (ich mag das Wort als Eigenbezcihnung eigentlich nicht) Sichtweise.

Zu dem Thema hat der Blogger Sophophilos übrigens gestern einen wunderschönen Text des wissenschaftlichen Ratgebers Karls des Großen gepostet, der die vorreformatorische Position, die auch meiner hier vertretenen ökumenischen Sichtweise zugrunde liegt, auf das Trefflichste zusammenfasst.

ich vergas den Link zu setzen:
http://invenimus.blogspot.de/2015/09/ich-glaube-die-heilige-kirche.html

>Wenn ich dann mein Kind taufen lassen will, mache ich das einfach zuhause in der Badewanne selbst. Wäre doch gültig, oder? ;-)<<
Jetzt musst du aber selber lachen, stimmpts? :-)

Aber das Bsp. mit der Badewanne finde ich im Grunde gar nicht so schlecht.
Denn ernsthaft: Welcher vernünftig denkende Christ käme auf die Idee, sein Baby – ohne Not – zu Hause in der Badewanne zu taufen, wenn er stattdessen ein großes Fest mit Priester, Gemeinde und allem Pipapo in der Kirche veranstalten könnte?
Wenn jmd. – ohne Not – zu so einer Notlösung greift, stimmt doch ganz offensichtlich etwas nicht an seinem Verhältnis zur Kirche.
Daran sieht man, dass die Regelung der Kirche sehr vernünftig ist. Ohne Not wird ein in die Kirche integrierter Christ sowieso keine Privatveranstaltung aus der Taufe machen, die den kirchlichen Charakter dieses Sakraments unterläuft und auf den Priester verzichtet. Und in der wirklichen Not ist natürlich auch die Badewanne kein Problem.


>Würde keinen Unterschied machen für mein Seelenheil.<<
Da scheint mir die Wurzel des ganzen Übels zu liegen.
Läuft mir jedesmal kalt den Rücken runter, wenn die Leute so reden. Dieses komische egozentrische Verständnis von Religion! Als ob es darum ginge, selber in den Himmel zu kommen. Widerspricht doch völlig der Logik des Evangeliums. Was interessiert mich denn mein Seelenheil? Das kann man getrost Gott überlassen.

Wer in die Kirche geht oder sich Sakramente holt oder sonst irgendetwas tut, um in den Himmel zu kommen, schafft es doch sowieso nicht. Das ist doch gerade die Pointe des Glaubens.

Lieber @Jorge,


>> >>Würde keinen Unterschied machen für mein Seelenheil.<<
>>Da scheint mir die Wurzel des ganzen Übels zu liegen. Läuft mir jedesmal kalt den Rücken runter, wenn die Leute so reden. Dieses komische egozentrische Verständnis von Religion! Als ob es darum ginge, selber in den Himmel zu kommen.

Soweit stimmt's.

>>Was interessiert mich denn mein Seelenheil? Das kann man getrost Gott überlassen. Wer in die Kirche geht oder sich Sakramente holt oder sonst irgendetwas tut, um in den Himmel zu kommen, schafft es doch sowieso nicht. Das ist doch gerade die Pointe des Glaubens.

Das dann aber nicht.

Da ich neulich "Conall and Donall" bei Youtube gesehen habe: That's Quietism, Patrick. (Der erste Teil ist das, was am Quietismus richtig war ;-) )

Das Spielchen "Such die Häresie" funktioniert so nicht.
Quietismus wird "häretisch" genau dann, wenn Askese und Sakramente und überhaupt das Mittun in der Kirche und das äußere Verhalten als *überflüssig* oder gar *hinderlich* für das Seelenheil betrachtet und (meist ab einem gewissen "geistlichen" Erleuchtungs- oder Reifezustand) abgelehnt wird.

Das ist etwas ganz anderes.

Gut evangelisch ist hingegen die Einsicht, dass man es nicht aufs *eigene Heil anlegen*, sondern einfach ohne viel über sich selbst nachzudenken Christus nachlaufen sollte. Stand doch erst gestern im Evangelium: "Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten."

Der vergeistigte Quietist kreist natürlich genauso um sich selbst wie der ängstliche Skrupulant.

Nö, @Jorge, wer sich um sein Seelenheil sorgt handelt

a) im Prinzip höchst vernünftig

und

b) kreist deswegen nicht zwangsläufig um sich selbst.

Und c) Was soll das Gerede vom "Konfessionalismus". Konfessionen sind in der Stiftung Christi nicht vorgesehen, und diese Stiftung ist seine eine Kirche. Wer sich zu der bekennt, weil er das glaubt, ist also kein "Konfessionalist", und schon gar nicht deswegen.

d) Das zitierte Evangelium meint nicht doch eher: wer mich verleugnet, um zu überleben, verliert sein ewiges Leben?