Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila

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Katholische Kirche lehrte jahrhundertelang, die Erde sei eine Scheibe,

so hört man es ja hin und wieder noch tönen.
Es gibt einen Spiegel-Artikel darüber, warum sich diese Behauptung gar nicht halten lässt - warum sie aber immer noch die Runde macht.

>> Was Krüger erstmals in einer breit angelegten Untersuchung beweist: Kein kirchlicher oder weltlicher Gelehrter in Spätantike und Mittelalter glaubte, die Erde sei eine Scheibe - mit Ausnahme des ägyptischen Mönchs Kosmas Indikopleustes und der Kirchenväter Laktantius und Severianus von Gabala. Deren Weltsicht galt jedoch stets als abseitig und wurde im Mittelalter nicht gelehrt - bis neuzeitliche Gelehrte verstreute Dokumente von Laktantius und Indikopleustes fanden, ihnen zu unverdienter Aufmerksamkeit verhalfen und so den Mythos vom scheibengläubigen Mittelalter schufen.

"Seit der Aufklärung wollen wir uns als naturwissenschaftlich gebildet verstehen und werten die Vormoderne ab. Was aber ist das für ein Wissensstand, der sich auf Mythen gründet?" << Von hier.

Den wohl eindeutigsten Beleg dafür müsste aber die heilige Alpais von Cudot abliefern, die um 1150 geboren wurde und 1211 verstarb. Alpais war eine Inklusin, das heißt, sie lebte in einer wahrscheinlich zugemauerten Zelle mit einer spaltbreiten Öffnung, durch die ihr Wasser und Speise gereicht werden konnte. In ihren Visionen schaut sie die Erde vom All aus:
"wie eine Kugel, aufgehängt in einem Meer von Blau",
weshalb sie heute die Schutzpatronin der Astronauten ist.

Eine Inklusin, eingemauert in einer Zelle, lebenslang. Aus dem 12. Jahrhundert. Hat eine solch großartige Vision und selbstverständliche Auffassung über die Kugelgestalt der Erde.
Da kann man sich manchmal schon fragen, wenn manche Zeitgenossen ihre merkwürdigen Thesen über das, was die "Kirche" gelehrt habe, abliefern, wer nun eigentlich genau in einem eng vermauerten Raum lebt.

[Danke für den Hinweis an Alfred Sobel!]
clamormeus - 13. Nov, 21:37

Tja, wenn das so ist, und mancher Episkop meint, die Tradition ginge gar nicht, soll die Kirche halt jetzt lehren, daß die Erde eine Scheibe ist.
Kugeln haben auch keine Peripherien, an die man hinausgehen könnte.

ElsaLaska - 13. Nov, 21:42

@clamormeus

Ich bin ja in Mathe und Geometrie eher unterbelichtet, aber der Saturn (eine Kugel?) hat Ringe und der Jupiter (eine MÄCHTIG GROSSE Kugel?) hat ja auch noch Monde, 67 Stück sogar, wenn ich recht informiert bin.
Ich würde sagen, die gehen als Peripherien durch.
clamormeus - 14. Nov, 01:22

Ja gut. Ich würde dann eher gern auf einem solchen Ring statt auf einem Mond lustwandeln (Scheibe!) und alle mikroskopischen Spuren von Leben dort ...äh... neuevangelisieren
Marco Gallina (Gast) - 13. Nov, 22:00

Einige Anmerkungen zur Kugelgestalt...

Nämlich, dass die katholische Kirche die aristotelischen Erkenntnisse übernahm und diese auch tradierte, mit der Hochphase in der Scholastik. Aristoteles wiederum postulierte, die Erde müsse allein deswegen rund sein, weil ein runder Körper sich am besten für die Erdanziehung eigne. Laut dem geozentrischen Weltbild des Griechen lag die Erde im Mittelpunkt des Universums, und ziehe alles an. So erklärte man sich Gravitation; und so erschien auch ein runder Körper als beste Lösung für eine Erdform.

Es entbehrt nicht der Ironie, dass dies in einem anderen Fall nie erwähnt wird, nämlich dann, wenn es wiederum um den Fall Galilei geht. Man wirft der Kirche vor, zweimal falsch gelegen zu haben: einmal bei der Kugelgestalt und einmal beim geozentrischen Weltbild. Man müsste wenigstens so konsequent sein und darauf eingehen, dass bei den Disputen mit Galilei auch hier die Erdanziehung eine Rolle spielte.

Als Galilei nämlich das heliozentrische Weltbild verteidigte, führten nicht wenige katholische Gelehrte an, dass er damit die aristotelische Lehre der Erdanziehung in Frage stellte. Kurz: wenn die Erde nicht im Mittelpunkt des Universums stände, wie es dann mit der allumfassenden Gravitation stünde, da nun das Zentrum fehle. Galilei wusste darauf keine Erklärung (die brachte erst Newton). Es war im Übrigen auch dieses wissenschaftliche Dilemma, das in Kirchenkreise zu großer Skepsis führte, was Galileis Theorien betraf.

Allein das Beispiel zeigt, dass die Katholische Kirche immer eine runde Erdform lehrte. Aber den Kritikern wäre es ja nicht recht, wenn rauskäme, dass Galilei auch deswegen stolperte, eben weil die Kirche damals die geltenden wissenschaftlichen Lehrsätze wiedergab. Und das war Aristoteles mit seinem geozentrischen Kugelmodell und allen damit inbegriffenen Problemen.


Im Übrigen: wenn Dante und Vergil durch die Hölle reisen, und auf der anderen Erdseite wieder herauskommen, ist auch dies ein Beweis für die verbreitete Idee der Kugelgestalt. In der Göttlichen Komödie vereint sich letztendlich die gesamte mittelalterliche Gelehrsamkeit. Und auch da ist klar, dass beide auf der "Antipode" nicht herunterfallen, weil Dante seinen Aristoteles kennt und weiß, dass die runde Erde auch hier für Anziehung sorgt.

Zuletzt hat auch Marco Polo auf all seinen Reisen bis ans Ende der Welt nirgendwo Angst, er könne von einer Scheibe runterfallen. Und das, obwohl er an bestimmten Orten den Polarstern nicht mehr gesehen haben dürfte.

Zusatzfrage: wer entwarf den ersten Globus? Behaim? Auch nicht korrekt. Der erste Globus stand - in der Vatikanischen Bibliothek! Donnus Nicolaus Germanus entwarf den Erdapfel für Sixtus IV.
Spätestens das dürfte einige Aufklärer ganz schön wurmen...

ElsaLaska - 13. Nov, 22:03

@Marco Gallina

Da sind Sie ja wieder - sehr schön, dass Sie kommentiert haben.
Inhaltsreich und fundiert.
Herzlichen Dank!
Marco Gallina (Gast) - 13. Nov, 22:09

@Elsa

Gern geschehen! Ja, ich bleibe lieber im Hintergrund, wenn es nicht dringlich ist und lese so mit :)

Das Modell von Sixtus IV. ist leider verschollen, allerdings verwahrt der Vatikan - korrekt wie immer, wenn es ums Geld geht - bis heute die Quittung auf. Die datiert vom 11. Dezember 1477: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Germanus.jpeg

Andere Renaissancefürsten müssen auf die beiden Globen - ein zweiter stellte den Sternenhimmel dar - sehr neidisch gewesen sein. Vermutlich gingen sie im Zuge des Sacco di Roma verloren.
Maerilu (Gast) - 14. Nov, 03:58

Das ist fuer mich alles extrem interessant,

V.a. Weil mein lieber Sohn ja nicht mehr so viel mit der Kirche zu tun haben will, weil Gallilei nicht geglaubt wurde, ( was eigentlich sowieso schon bekannt war) und Herr G. Ja so schrecklich gefoltert wurde und Inquisition und ueberhaupt.

Ich haette ja so gerne mehr Originalquellen, die ich ihm geben kann, um die Diskussion fortzufuehren, jedoch kenne ich mich ja selber nicht so genau aus. Und mir glaubt er ja eh nicht so, ich verblendete Glaubensromantikerin.

Die Luegen ueber die Katholische Kirche sind uferlos, denke ich so oft. Und dass die Beweise bitte mal offengelegt und auch anerkannt werden sollen, ueber die Wahrheit.

Wieviel Wissenschaft noch nicht erkundet ist, was ueber die bisherigen Erkenntnisse der Natur herausgeht, und fuer uns uebernatuerlich erscheint, obwohl es vielleicht einfach noch nicht wissenschaftlich erklaerbar ist, das beschaeftigt mich auch sehr oft. Was sind wirklich Wunder und was sind einfach noch unentdeckte natuerliche Zusammenhaenge? Ein Virus zur rechten Zeit mutiert, der Einen Darmkrebs zerstoert z. b. Und keiner bekommt es mit...

Was wissen wir schon, was sich der Schoepfergott so alles ausgedacht hat und noch weiter schoepft...
Marco Gallina (Gast) - 14. Nov, 12:32

@Maerilu

Wenn es Sie interessiert, hätte ich noch eine Anekdote zu bieten.

So hatte Galilei behauptet, dass Kometen/Sternschnuppen am Himmel nichts weiter als Lichterscheinungen seien. Die Jesuiten, die damals das römische Observatorium leiteten, widersprachen dem: Kometen seien Gesteinskörper.

Galilei veröffentlichte daraufhin den "Saggiatore", in dem er die Jesuiten hart angriff für ihre aristotelische Wissenschaft und sie lächerlich machte. Das Buch fand reißenden Absatz, Galileis "moderne" Herangehensweise wurde vielbeachtet, die Jesuiten überhäufte man mit Spott.

Dass hier die Jesuiten komplett richtig lagen, und Galilei sich geirrt hatte, wird heute auch nicht mehr erwähnt. Aber es war einer dieser "Bausteine", der den ganzen Konflikt später so eskalieren ließ. Galilei war ein hervorragender Wissenschaftler, allerdings auch ein besserwisserischer Polemiker, der sich viele Feinde mit seinen Provokationen schuf. Deshalb fehlte ihm später der Rückhalt.

Einen kurzen Überblick bietet das englische Wiki dazu, da ich gerade leider keinen besseren Link finde:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Assayer

Ironischerweise sollten die Jesuiten später auch Galileis Erkenntnisse auf anderen Feldern als erste bestätigen. Man war eben sehr vorsichtig, wenn es um "revolutionäre" Erkenntnisse ging. Das hatte aber eben nicht durchweg mit Repression, sondern mit dem normalen akademischen Diskurs zu tun - neue Theorien werden immer mit Skepsis betrachtet und eingehender geprüft als alte, die sich lange bewährt haben.
Märilu (Gast) - 14. Nov, 17:01

Danke!

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cantare

Ich bin einfach hingerissen,
da ist so viel in diesem Monolog, von dem man oberflächlich...
ElsaLaska - 20. Aug, 19:55
Houellebecq ist ein sehr...
Wobei man jetzt keine Kristallkugel brauchte. Mir imponiert,...
Elsa (Gast) - 12. Aug, 17:50
Hui, das war aber ein...
Hui, das war aber ein wilder Ritt durchs Stadtbild...
NeonWilderness - 11. Aug, 23:45
Privet, fbtde!
Schön, von dir zu hören. Offenbar lebst du also auch...
ElsaLaska - 2. Aug, 10:27
Oha
Du lebst auch noch. Gut zu wissen!
fbtde - 2. Aug, 08:31

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