Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

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"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

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"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

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Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

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"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

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"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

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"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


il cinguettio

ufficio

Du bist nicht angemeldet.

Du sollst nicht töten.

Via die Facebookseite des Bundes der deutschen Veteranen wurde ich auf diesen Artikel aufmerksam: "Du sollst nicht töten. So lautet das fünfte Gebot. Wie verträgt sich das mit dem Beruf des Soldaten? Mit dem Auftrag der Bundeswehr? Wie gehen die katholische und die evangelische Kirche mit diesem Dilemma um? Y [das Magazin der Bundeswehr] über einen schwierigen Spagat."
Weiterlesen hier.

An dieser Stelle scheint es mir - unabhängig vom Inhalt des Artikels - wieder einmal wichtig, darauf hinzuweisen, dass das betreffende Gebot eben nicht "Du sollst nicht töten" heißt, sondern "Du sollst nicht morden."
Es gibt dazu einen interessanten Artikel in der Jüdischen Allgemeinen, in dem auch treffend festgestellt wird:
>>Einer der ärgerlichsten Fälle war für mich immer die Übersetzung des Sechsten [das ist einfach eine andere Zählung, aber das gleiche Gebot] Gebotes: „Du sollst nicht töten“. In dieser Form wird das Zitat in den Dienst der unterschiedlichsten Anliegen gestellt: des Pazifismus, der Tierrechte, des Kampfs gegen Todesstrafe oder Abtreibung.
Gewiß ist „töten“ auf deutsch ein umfassendes Verb, das alle Arten, jemanden ums Leben zu bringen, beinhaltet und für alle Arten von Opfern gilt. Diese allgemeine Bedeutung wird im Hebräischen durch das Verb „harag“ ausgedrückt. Das Verb jedoch, das in der Tora für das Gebot verwendet wird, ist ein ganz anderes, nämlich „ratsah“, das mit „morden“ übersetzt werden sollte. Diese Wurzel bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen.<<Ganzer Artikel hier.

Dass ich persönlich finde, dass die korrekte Übersetzung weder die Todesstrafe noch Abtreibung rechtfertigen kann - der Autor findet es wohl auch nicht, sondern führt dies nur als Tatsachen an, denn es verhält sich ja in der Tat so - brauche ich ja nicht betonen.
Ich will dazu auch keine rabulistische Debatte anstoßen - natürlich ist es immer besser, nicht zu töten - , sondern diesen doch weithin unbekannten Umstand einfach nochmals erwähnt haben.
rautenklause (Gast) - 30. Aug, 15:10

Interessanter Artikel

http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=0136

Ein - in meine Augen - sehr interessanter Artikel von Professor Dr. Heinz Günther Stobbe, der das Problem "morden" / "töten" vor dem Hintergrund des "gerechten Krieges" (BLJ) beleuchtet

ElsaLaska - 30. Aug, 16:28

@rautenklause

Ja wirklich! Hochinteressant - aber man muss sehr konzentriert lesen. Diese Stelle von Prof. Stobbe aus dem obigen Link bringt einiges auf den Punkt, wie ich finde:
>>Nur, mit allen derartigen Wertungen ist bereits vorweg entschieden, was erst noch zu klären wäre: Ob das Töten eines Menschen in jedem Fall und besonders im Krieg als moralisch verwerflich gelten muss. Strenge Pazifisten bejahen das, doch widerspricht dieser strenge Standpunkt sowohl unserem Rechtssystem als auch dem allgemeinen Rechtsempfinden. Beide unterscheiden vergleichsweise trennscharf zwischen Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge u.a.m., beziehen also in die rechtliche und moralische Beurteilung einer Tötungshandlung die ihr zugrunde liegende Absicht bzw. das Tatmotiv mit ein. Im Vergleich mit früheren Kulturen stellt das ohne Zweifel eine bedeutsame zivilisatorische Leistung dar, und man kann sich deshalb durchaus fragen, ob der Pazifismus nicht im Namen eines vermeintlich höheren moralischen Anspruchs solche Errungenschaften des moralischen Bewusstseins preisgibt. Wenn es keinen moralischen Unterschied macht, ob ein Soldat im Gefecht tötet oder einen wehrlosen Gefangenen erschießt, dann spricht das keineswegs für ein gesteigertes Moralempfinden, sondern für moralische Blindheit. Freilich: Der Tod eines Menschen bleibt unaufhebbar und immer ein Übel, selbst wenn er aus moralisch einsichtigen Gründen herbeigeführt oder in Kauf genommen wird.<<
Fidelis (Gast) - 30. Aug, 21:55

Naja, für einen Soldaten gehört ja Töten zum Berufsbild. Ein Soldat wird vom Staat dafür bezahlt, dass er andere Menschen tötet, wenn die Regierung ihm das befiehlt. Im Krieg ist das Töten anonymisiert und automatisiert. Der Soldat kennt die Menschen nicht, die er da tötet. Er hat nur seinen Befehl sie zu töten und führt das aus beruflichem Pflichtbewusstsein aus.

Irgendwie völliger Wahnsinn. Da sind zwei Soldaten in zwei Armeen. Beide kennen sich gar nicht, sie wissen nichts übereinander, aber beide trachten sie danach sich gegenseitig zu töten, weil irgendein mächtiger Herrscher oder ein mächtiges Gremium es so will.
ElsaLaska - 30. Aug, 22:45

@fidelis

Natürlich wird ein Soldat gut ausgebildet - aber nicht nicht in erster Linie zum ich sag mal relativ sinnlosen Herumtöten - sondern eben AUCH, um andere, die wehrlos und schwach sind, zu schützen und auch, um für eine gewisse Werteordnung einzutreten, die für gewisse Schlächter, die an der Regierung sind, nicht mal mehr für das eigene Volk gelten.

Das Szenario, dass du entwirfst, ist ja ein wenig zu einfach gestrickt. Der Artikel im Y-Magazin erläutert das ja, worin im Ideal- und zugegeben auch Optimalfall der Dienst eines Soldaten bestehen könnte und sollte. Es gibt eben Fälle, wo man Schlächtern an der Zivilbevölkerung nur mit Gewalt Einhalt gebieten kann, und dafür braucht es ausgebildete Leute, deren Gewissen durchaus auch geschult wurde. Da die Realität ja nie eine Fallstudie ist, kann es auch zu anderen Situationen kommen, die nicht ganz so ideal und optimal sind. Klar. Aber das Leben ist nun mal keine Vollkaskogeschichte. Wir schicken also Soldaten nach Afghanistan - warum und wozu weiß ich zwar auch nicht, aber für mich gilt das Wort des Talmud: Wer nur ein einziges Leben rettet, hat die ganze Welt gerettet. Wenn irgendein deutscher Soldat die Schlächterei an den 17 Afghanen hätte verhindern können - mit egal welchen Mitteln - die von den Taliban einfach nur dafür niedergemetzelt wurden, dass sie sangen und tanzten - okay, dann würde ich sagen .... Okay. Was würde ich sagen.
Ich würde sagen, dass wir das von hier aus gemütlich aus der Ersten Welt auf unseren Sesseln überhaupt gar nicht beurteilen sollten.
Vielmehr sollten wir akzeptieren, dass sich da Menschen in Grenzssituationen befinden - damit meine ich nicht die Taliban - und die brauchen für den unglaublichen Job, den sie abzuleisten haben, Solidarität und Unterstützung.
Imrahil (Gast) - 30. Aug, 23:12

Die beiden trachten nicht danach, sich gegenseitig zu töten, insofern das heißen würde, daß sie das primär wollen oder dem anderen tatsächlich etwas Böses wollen würden.

Sie trachten danach, ihren Krieg zu gewinnen. Das heißt, den auf der drüberen Seite liegt und denselben Zweck verfolgt, auszuschalten, und zu diesem Zweck zu töten (wobei die bloße Kampfunfähigkeit, auch und gerade aus rein strategischen Gesichtspunkten, im allgemeinen sogar bevorzugt wird).

Ein Soldat wird nicht "ausgebildet, um zu töten, wenn die Regierung das befiehlt". Ein Soldat wird ausgebildet, um im Krieg den Krieg zu führen (was das Töten des Gegners, der, man beachte das, denselben Zweck verfolgt, einschließt); in dieser Allgemeinheit aber wäre ein solcher Befehl völlig nichtig (vgl. § 11 Abs. 2 SdtG; leicht vermindert ebenso bereits 1872 § 47 MStGB).

Genau aus diesem Grund, weil es eben nicht persönlich gegeneinander geht, waren feindliche Soldaten nach dem Ende der Feindseligkeiten (und teilweise währenddessen) durchaus fähig zu Freundschaften.
Imrahil (Gast) - 30. Aug, 15:49

Die korrekte Übersetzung rechtfertigt nicht die Abtreibung, denn diese ist in diesem Sinne beim "Morden" mit inbegriffen (sofern man nicht, wie das Strafrecht, gewissermaßen willkürlich die Einschränkung des Geborenseins macht).

Die korrekte Übersetzung rechtfertigt hingegen insofern die Todesstrafe, als sie (angesichts zahlreicher Strafbestimmungen in der Bibel usw. unmißverständlich) darlegt, daß die Todesstrafe gegen das Fünfte Gebot nicht verstößt.

Das ist erstmal so.

Daß das natürlich *nicht* heißt, daß der Staat die Todesstrafe einführen *soll*, und daß diese durchaus einer Rechtfertigung bedarf, von der die Kirche davon ausgeht, daß sie unter heutigen Umständen nicht gegeben ist, ist dann wieder eine andere Frage, die man sauber davon unterscheiden muß.

Ad rem: Meines Wissens wurde bei der Bibelübersetzung explizit entschieden (im kleinen Übersetzerkreis oder so): "Wir nehmen nicht morden, sondern töten, weil gegen das andere Töten sind wir auch."
Als ob der Übersetzer nicht einfach übersetzen sollen würde.

thysus - 30. Aug, 17:17

Die göttlichen Gebote

Soviel ich weiss, ist die Übersetzung, resp. die übliche Benützung des "du sollst nicht.." ebenfalls nicht wirklich korrekt. Wie ich mich von jüdischer Seite belehren liess, heisst es nämlich interessanterweise wörtlich "Du wirst nicht morden (begehren, ehebrechen, falsches Zeugnis geben etc)".
Du wirst also diese Taten gar nicht erst begehen, wenn du ernsthaft daran interessiert bist und mitwirken willst, das Reich Gottes anbrechen zu lassen!
Und so betrachtet, ist dann der Unterschied zwischen "morden" und "töten" gar nicht mehr so gravierend: du wirst auf jeden Fall jede Art von Töten vermeiden wollen!
(Interessanterweise birgt diese Formulierung genau bedacht auch den automatischen Ausschluss des Sünders/der Sünderin [soll auch mal gesagt werden..] aus der von Gott gestifteten Glaubensgemeinschaft in sich, der erst durch den Sühnetod Christi wieder aufgehoben werden kann und wird!)

Imrahil (Gast) - 30. Aug, 20:35

Der Unterschied ist freilich eher geringbedeutend
1. weil meines Wissens in den germanischen Sprachen das "sollen" sehr häufig als Hilfsverb Futur eingesetzt wurde und wird (man denke ans Englische; im Althochdeutschen kenne ich mich leider nicht aus)
2. weil die zehn Gebote sehr wohl der Sache nach moralische Vorschriften sind,
3. weil es für den potentiellen Sünder immer noch angenehmer ist, eine Vorschrift einhalten zu müssen, als eine plötzliche Begeisterung in sich fühlen zu müssen, die ihn von ganz alleine von der Vorschrift abhält (auch wenn einem die Religionslehrer anderes verzählen wollen),
4. weil auch das derartig begeisterte Mitglied der Glaubensgemeinschaft nicht unbedingt auf das Töten von Schweinen und Kriegsgegnern verzichten wollen wird,
5. weil, zumindest nach dem Sühnetod Christi, ohnehin nicht der Gedanke aufkommen darf, daß die Sünde aus der Kirche ausschließt.
Imrahil (Gast) - 30. Aug, 20:38

"von der Vorschrift abhält" := "von dem Verstoß abhält"
Klaus (Gast) - 31. Aug, 16:42

Der jüdische Theologe und Religionswissenschafter Pinchas Lapide erklärt es so: "In der hebräischen Bibel steht das Zeitwort RAZACH, das nicht jede beliebige Art zu töten meint, sondern lediglich ein töten, das außerhalb des Gesetzes steht. ... Nie wird das Verbum gebraucht für das Töten im Verteidigungskrieg oder für die gesetzliche Hinrichtung von Verbrechern." Man entschloß sich, nach tiefschürfender Erörterung, mit Martin Buber den Terminus zu wählen, der ein Töten am stärksten disqualifiziert-nämlich. Du sollst nicht morden.

bonanzaMARGOT - 2. Sep, 14:51

ausserdem töten/ermorden wir doch ständig andere kreaturen, um uns von ihnen zu ernähren, oder um sie für kleidungsstücke, kosmetikprodukte, medizin etc. zu verwerten.
das gebot "du sollst nicht töten" ist vollkommen realitätsfremd, selbst wenn man daraus "du sollst nicht morden" machen würde. denn nichts anderes machen wir doch am laufenden band: wir ermorden mitkreaturen der schöpfung. und das oft aus ziemlich selbstsüchtigen motiven.
die todesstrafe ist selbstverständlich ein bruch des gebotes "du sollst nicht töten". wie das die christlichen befürworter der todesstrafe mit ihrem glauben und ihrem gewissen in einklang bringen - nun, ich weiß es nicht. ihr problem.
bei abtreibungen finde ich, dass dieses göttliche gebot nicht ganz so streng anzulegen ist. zu wenig ist definiert, ab wann wir leben als lebensfähig und damit lebenswürdig ansehen. das gilt übrigens auch für den euthanasiegedanken.

Imrahil (Gast) - 3. Sep, 00:29

Deswegen bezieht sich das Gebot eben nicht auf die Mitkreaturen, sondern auf die Mitmenschen. Aus dem Sinnzusammenhang ist das völlig klar. (Man lese die Opfervorschriften des AT, to begin with.)

Es bezieht sich auch nicht auf Kriegsfeinde und auf solche, die wegen eines Verbrechens zum Tode verurteilt werden. Das ist aus dem Sinnzusammenhang ebenfalls klar (unabhängig wie man nun in anderer Argumentation zu diesen beiden Dingen steht). Wer das nicht glaubt - sorry - der möge bitte das Buch Exodus (wahlweise Deuteronomium) lesen.

Es gibt allerdings keinen positiven Grund, eine ungeborenendiskriminierende Laxität da hineinzudeuteln. Wenn denn in der Tat das Leben "zu wenig definiert ist" *, dann kann das nur ein Grund sein, da besonders vorsichtig zu sein, und nicht besonders nachsichtig.

[* Bezeichnenderweise sagst Du: "ab wann wir leben als lebensfähig und damit lebenswürdig ansehen". Das ist natürlich logisch widersprüchlich. Leben, qua Leben, ist immer lebens*fähig*, und das ist übrigens beim besten Willen kein Werturteil.]
bonanzaMARGOT - 3. Sep, 11:22

ich bin kein guter bibelkenner und sah die gebote eben als gebote an, die moses von gott für die menschen erhielt.
und eigentlich sind sie ziemlich klar auf dieser steintafel formuliert. möglicherweise habe ich das kleingedruckte nicht beachtet.
aber gut. da ich mich als nichtchrist diesen geboten nicht in besonderem maße verpflichtet fühle, ist die auslegung nicht mein problem. die ausnahmen müssen die christen mit ihrem gewissen aushandeln.

mit "lebensfähigem" leben meine ich leben, das ohne größere abhängigkeit von einem anderen organismus oder hilfen überleben kann. das betrifft den embryo und den alten sehr pflegebedürftigen menschen, der z.b. enteral ernährt werden muss, oder das unfallopfer, welches künstlich beatmet werden muss; also leben, das ziemlich schnell sterben würde, würde man die apparate abschalten, oder im falle des embryos, der ohne den organismus der mutter stirbt.
als altenpfleger sehe ich leider menschenleben, die wenig lebenswürdig dahinvegetieren. Das bedeutet nicht, dass ich in jedem falle für sterbehilfe plädiere. aber menschlicher wäre eine (passive) sterbehilfe in manchen fällen.
rautenklause (Gast) - 3. Sep, 15:12

@ bonanzaMARGOT

Zitat: "[...] sah die gebote eben als gebote an, die moses von gott für die menschen erhielt. "

Tja, und damit beginnt nur eine der Falschinterpretationen: Die Gebote sind eben NICHT für "die Menschen" sondern für "die Juden" - und das Gebot, nicht zu morden steht auf der zweiten Tafel, die die göttlichen Gebote für den Umgang der Juden UNTEREINANDER (also das, was innerhalb der Sippe Gültigkeit hat) festlegt. Oder überspitzt ausgedrückt (was in dem von mir verlinkten Beitrag auch so formuliert wird), bezieht sich das Mordverbot auf den Mord Jude gegen Jude und gegen sonst niemanden - was sich durch verschiedene Episoden im AT auch festmachen läßt.
Imrahil (Gast) - 3. Sep, 16:41

Wobei Du (@rautenklause) und der verlinkte Beitrag da auch schon wieder interpretierst, gewissermaßen archaisierend. Das mag in der Frühzeit so verstanden worden sein; ein "'Du sollst nicht töten' bedeutet: Du sollst keinen Juden ermorden" steht aber natürlich nicht in der Bibel. Die jüdische (meines Wissens) und christliche Tradition versteht da aber natürlich schon alle Völker darunter.

Liebe @bonanzamargot: abgesehen davon, daß @rautenklause technisch recht hat und die Zehn Gebote sich an die Juden richten (an "die Menschen" richten sich die sog. Noachidischen Gebote, Gen 9,2ff., wobei sogar bei denen noch anscheinend ein zeremonielles dabei ist, aber das nur nebenbei) - nehmen wir ruhig einmal das Fünfte Gebot her, so wie es dasteht.

Eigentlich ist das ziemlich klar formuliert. Aber anscheinend hast Du es falsch verstanden; und nimm mir nicht übel, wenn ich sage, daß viele Leute, die etwas falsch verstehen, dieses für ziemlich klar formuliert halten...

Da steht, wie wir mittlerweile wissen: "Du sollst nicht morden." Was Gott dem Mose diktiert hat, hat uns etwas zu sagen (auch wenn Du da nicht zustimmst...); aber ich glaube, auch Du stimmst zu, daß was der Bibelübersetzer von 1960 uns nach seinem persönlichen Gusto vorgesetzt hat, über uns null (in Zahlen: 0) Autorität besitzt :-)

Auch wenn wir nun seit ein paar Jahrzehnten "Du sollst nicht töten" hören und einige Leute (d. h. Du) allen Ernstes (das ist kein Vorwurf, gell!) denken, da seien noch die Tiere mit gemeint. Nun - ich verlange wohlgemerkt keine Herumdeutelei (das scheinst vielmehr Du in bezug auf die Ungeborenen zu tun, aber ich schweife ab), aber ein bißchen viel verlangt ist es schon, einen Satz zu isolieren und dann *alles Mögliche* hineinzulegen.

Also: Die zehn Gebote sind Teil des jüdischen Gesetzes (Bücher Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri, Deuteronomium) und passen daher dann natürlich auch hinein. Es wäre nicht sinnvoll anzunehmen, Gott hätte einmal (Ex 20) irgendwelche wilden tolstoianischen Vorschriften erlassen, die uns Mose überliefert hat, und derselbe Mose hätte im ganzen Rest dessen, was er uns überliefert hat, etwas vollkommen anderes gemacht.

Nun denn: Zum Fleischverzehr hier: Gen 9,3; Ex 21,37 (Tiere werden gegen Diebstahl geschützt, und wofür wurden die damals besessen? ja genau!), Ex 22,30 (gerissene Tiere darf man nicht essen - [wohlgemerkt Zeremonialgebot und für uns nicht verbindlich]; die anderen, also genau die, die man erst noch töten muß, anscheinend schon), Ex 23, 18 und jetzt hör ich auf, aber Du kannst Dir sicherlich denken, daß das so auch noch weitergeht.

Daß das Töten im Krieg kein Morden ist, kann ebenfalls daran erkannt werden, daß es ganz offensichtlich erlaubt ist, siehe Dtn 20.

Daß die Todesstrafe kein Morden ist, kann daran erkannt werden, daß auch sie offensichtlich erlaubt ist, siehe Ex 21 usw. Die Argumentation gegen sie muß sich auf Klugheitsargumente beschränken; sie kann sie nicht zur schlechterdings immer verbotenen Tat deklarieren.

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>>mit "lebensfähigem" leben meine ich leben, das ohne größere abhängigkeit von einem anderen organismus oder hilfen überleben kann.

Okay, ich will Dir natürlich nicht die Freiheit nehmen, Deine Begriffe zu definieren... für mich war halt "lebensfähig" einfach "fähig zu leben", punkt aus... was da jetzt naheliegender ist und was nicht...

Sei's drum; aber daß Deine Definition nicht ganz unproblematisch ist, ist schon daran zu erkennen: was bitte ist "größere" Abhängigkeit? Wie groß soll sie denn sein? Nebenbei trotzdem übrigens großes Kompliment dafür. Viele hätten das "größere" wohl einfach weggelassen. Aber ein Baby muß gefüttert werden; ein Erwachsener muß einen Arbeitsplatz haben oder sonstwie ernährt werden; etc. etc.

>>Als altenpfleger sehe ich leider menschenleben, die wenig lebenswürdig dahinvegetieren.

Die aber immerhin dahinvegetieren. Die von Dir vorgeschlagene Abhilfe führt lediglich dazu, daß sie nicht einmal mehr vegetieren, also daß es ihnen noch schlechter (nämlich überhaupt nicht mehr) geht...

(Passive Sterbehilfe? Ja, wenn sie wirklich passiv ist, dann hat da auch die Kirche nichts dagegen. Wenn einer ein Gerät abschaltet, muß er aber aktiv werden, und dieses Handeln ist Condicio sine qua non des Sterbens. Da macht dann eben schon das Gewissen nicht mit.)

Das fast noch eher vorstechende Problem mit der Sterbehilfe aber scheint mir das Ex-falso-quodlibet-Problem zu sein. Es ist falsch, irgendein Leben sei schlimmer als der Tod. Wenn wir aber erst einmal zugestanden haben, irgendein Leben sei schlimmer als der Tod - ja welches denn? Ex falso quodlibet*! Ist es "lebenswürdig", überhaupt irgendwelche Schmerzen zu haben? Ist es "lebenswürdig", nicht vermittelbarer (oder vielleicht auch mittelfristig vermittelbarer) Arbeitsloser zu sein? [Ich meine hier nicht die Höhe des ALG, obwohl das auch eine Rolle spielt, sondern die existentielle Situation.] Aber, speaking of that, ist es "lebenswürdig", für seinen Unterhalt arbeiten zu müssen? Und andererseits, ist es "lebenswürdig", als Reicher gar nicht zu einer Arbeit gezwungen zu sein und somit an der gewöhnlichen Situation fast aller Menschen nicht teilzunehmen?

[* Gehört eigentlich nicht hierher. Dies ist - wohlgemerkt - keine Unterstellung von Nichtwissen; Damit aber jemand nicht bei Wikipedia nachschauen muß und da dann die anschaulichen Beispiele fehlen, hier die Erklärung: Ex falso quodlibet ist ein logisches Prinzip, das besagt, daß aus einer falschen Annahme alles gefolgert werden kann. Aus "1=2" folgt etwa, daß Albert Einstein der Papst ist. Beweis: Albert Einstein und der Papst sind zwei Personen. Nun ist 2=1 (denn: 1=2), also sind sie nur eine Person, "also bin ich der Papst", sagte Albert Einstein. Wenn der Mond aus Käse ist, dann ist die Erde auch eine Scheibe, ja sogar gleichzeitig eine Scheibe und keine Scheibe, denn "Wenn der Mond aus Käse ist, dann ist die Erde eine Scheibe" ist eine wahre Aussage.]
bonanzaMARGOT - 4. Sep, 15:21

in der praxis sieht alles etwas anders aus als in der intellektuell durchdachten und eitel zurechtgelegten theorie. in der praxis kann durchaus das leben schlimmer empfunden werden als der tod. in der praxis ist in kriegen das töten oft tatsächlich mord. und in der praxis kann auch das töten durch die todesstrafe mord sein.
über bibelauslegungen will ich gar nicht streiten. das überlasse ich lieber den theologen und bibelkennern. wichtig ist, was bei den menschen, bei den vielen laien (und wegen mir "unwissenden) ankommt. ich kann mir nicht vorstellen, dass gott nur gebote für ein paar wenige kund gab. sicher machen seine gebote nur sinn, wenn er alle menschen meint.

es gibt im leben nicht immer klare abgrenzungen, um allgemeingülige regeln zu entwerfen. dies gilt für den graubereich zwischen leben und tod. dies gilt für die freie willensbekundung des menschen. dies gilt für die frage, wann töten legitimiert ist und wann mord. diesen ethischen schwierigkeiten muss sich der mensch immer wieder im einzelfall stellen.
auch wird es wohl niemals der fall sein, darüber einen breiten konsens unter den menschen zu erreichen. zu verschieden sind ihre vorstellungen von leben, zu verschieden ihre kulturen und zu verschieden ihre erfahrungen und charaktere.

danke jedenfalls, imrahil, für deine kundigen auslassungen zu meinen laienhaften bemerkungen.
Imrahil (Gast) - 5. Sep, 20:04

Danke für Deine freundliche Antwort...

Wenn ich auch antworten darf:

>>in der praxis sieht alles etwas anders aus als in der intellektuell durchdachten und eitel zurechtgelegten theorie.

Was in der Regel daran liegt, daß die Theorie zu wenig durchdacht ist. Anstelle vieler Ausführungen ein Zitat vom Alten Bekannten: "There has arisen in our time a most singular fancy: the fancy that when things go very wrong we need a practical man. It would be far truer to say, that when things go very wrong we need an unpractical man. Certainly, at least, we need a theorist. A practical man means a man accustomed to mere daily practice, to the way things commonly work. When things will not work, you must have the thinker, the man who has some doctrine about why they work at all. It is wrong to fiddle while Rome is burning; but it is quite right to study the theory of hydraulics while Rome is burning." (G. K. Chesterton)

>>in der praxis kann durchaus das leben schlimmer empfunden werden als der tod.

Das ist nun einmal ganz praktisch gesehen leeres Gerede, denn wer, der an seinem Leben leidet, hätte jemals den Tod erlebt? Den Tod kann man nicht erleben, und empfinden auch nicht!

Zugegeben *ist* das Theorie. Aber wie gesagt ist Theorie erstens immer viel konkret richtiger als man heutzutage zu meinen pflegt; zweitens wird das durch eine Vielzahl von Dingen praktisch bestätigt. Daß es Leute gibt, die lieber sterben wollen als leben, ist klar, aber da braucht man nicht auf die tatsächlich besonders schweren Leiden von schwerkranken Alten zurückgreifen, sondern das gibt es auch allgemein. Und hier, nun die praktische Frage - wenn Du den Alten den Tod "erlaubst": mit welchem Argument willst Du ihn dem jungen Akademiker verbieten, der vorübergehend arbeitslos ist und außerdem von seiner Frau für seinen besten Freund verlassen worden ist? ("Andere halten das auch aus" ist kein Argument. Andere halten es auch aus, ein schwerkranker Alter zu sein.)

>>in der praxis ist in kriegen das töten oft tatsächlich mord.

Ja. Aber wer nicht die klare Unterscheidung vom Töten im Krieg und vom Mord verinnerlicht hat, der ist sich dessen gar nicht bewußt, sondern schmeißt nur mit nichtssagenden Schlagwörtern um sich, die dadurch auch nicht besser werden, daß sie sich mit dem Namen Kurt Tucholsky schmücken können. Komischerweise ist der Krieg tatsächlich ein viel schlimmeres Tier, als sich das der Pazifist überhaupt ausmalt. Der Pazifist kann doch inhaltlich nichts anderes sagen, als daß im Krieg Menschen von Menschen getötet werden. Nur wer hingegen eine Theorie hat, daß das an sich erlaubt ist, der kann tatsächlich das Grauen empfinden, daß dabei entsteht, daß nämlich der Krieg die Menschen auch geneigt machen kann, echten Mord zu begehen. "Wir rannten über die gegnerischen Linien hinweg; was sich uns entgegenstellte, was um Gnade flehend die Waffen von sich warf, wurde niedergemacht; es war nicht die Zeit für Gnade, in dieser Stunde wollten wir Blut sehen" (Paraphrase einer Szene aus Ernst Jüngers "In Stahlgewittern") - "I wonder what 'bitte, bitte' means" (The Longest Day) - ja, der Krieg ist grausam. Aber der Pazifist, sofern er wirklich einer ist (und die wenigsten haben den fundamentalen Unterschied zwischen erlaubtem und verbotenen Töten nicht im Rechtsempfinden zutiefst verinnerlicht), kann gar nicht sehen wie grausam.

>>und in der praxis kann auch das töten durch die todesstrafe mord sein.

Sicherlich.

>>wichtig ist, was bei den menschen, bei den vielen laien (und wegen mir "unwissenden) ankommt.

Nein, das ist eben gerade nicht wichtig. Beziehungsweise: Es mag wichtig sein, aber als Antwort auf andere Fragen. Bei der Frage, was das Gebot bedeutet, ist wichtig, was das Gebot bedeutet.

>>ich kann mir nicht vorstellen, dass gott nur gebote für ein paar wenige kund gab.

Was genau meinst Du damit? Wenn Du die Juden meinst - die zehn Gebote sind der Kernbestand des Alten Bundes, welcher von unserem Heiland auch für die Christen gelehrt worden ist. Mit dem Christentum ist dann auch eine allgemeine Verbindlichkeit begründet worden (weil auch der Missionsauftrag sich auf alle erstreckt). Dem Auserwählten Volk Gebote zu geben, ist keine winzige Detailfrage. - Abgesehen davon ist die Vorstellung von Gott als einem "konstitutionellen Monarchen", der hauptsächlich durch seine Minister regiert und allenfalls Grundentscheidungen selbst trifft, großenteils eine falsche, wie unser Papst einmal bemerkt hat (in der "Einführung in das Christentum"). Gott kümmert sich um sehr kleine Details.
Wenn Du die meinst, die das auslegen können im Gegensatz zu denen, die es nicht können - nun, das ist an sich nicht so schwer.

Einen "Graubereich zwischen Leben und Tod" mag es geben oder auch nicht, aber es gibt ihn jedenfalls nicht in dem Sinne, wie Du ihn Dir vorstellst. Es mag ihn geben, aber er dauert ein paar Minuten (ich vereinfache; insbesondere können vegetierende Hirntote hier mit gutem Recht hineingezählt werden, und dieser Zustand kann länger dauern). Alles was Du anscheinend mit "Graubereich zwischen Leben und Tod" meinst, ist aber Leben, wenn auch beschwerliches.

>>diesen ethischen schwierigkeiten muss sich der mensch immer wieder im einzelfall stellen.

Nein, er muß in dem Einzelfall prüfen, wie sich die Theorie darauf anwenden läßt. Und jede solche Einzelfallentscheidung besteht erfahrungsgemäß auch tatsächlich darin, die Theorie anzuwenden oder (als eine allgemeine) weiterzuentwickeln, oder bestenfalls noch zwischen unterschiedlichen Gesichtspunkten abzuwägen. Wer aber sagt: "Die Theorie würde sagen a, aber im Einzelfall braucht man der Theorie nicht folgen", der will (unbewußt, vielleicht) nur den Konsequenzen der Theorie auskommen, weil ihm das Ergebnis der Theorie nicht gefällt. (Letzteres *mag* berechtigt sein; aber dann steckt eine andere Theorie dahinter, und zwar eine allgemeine, die sagt warum.)
bonanzaMARGOT - 6. Sep, 15:03

ich habe nichts gegen theorien, die praxisfreundlich sind - also sich wirklich am leben, empfinden und den bedürfnissen der menschen orientieren. z.b. scheiterte der sozialismus meiner meinung nach, weil er den menschen (in der praxis) nicht gerecht wurde. das ist aber nur ein beispiel - ich erfahre insgesamt in beruf, politik und gesellschaft, dass die welt zu theorielastig ist.

ein mensch kann sich an einen ort wünschen, den er nicht kennt, weil für ihn jeder ort besser erscheint als der, an dem er sich gerade befindet. für nicht wenige menschen ist der tod ein ort, den sie dem leben vorziehen.
dass wir den tod nicht erleb(t)en, ist nicht so ganz richtig: wo waren wir denn vor unserer geburt? wir waren jedenfalls nicht am leben. der tod, das weiß jedes kind, heißt ja gerade: nicht am leben zu sein. wenn das leben also für den betroffenen uunerträglich geworden ist, dann kann es sein, dass er den tod vorzieht - auch wenn er im großen und ganzen unbekanntes, weil nicht im herkömmlichen sinne erlebbares, terrain bedeutet.

wie steht eigentlich die (katholische) kirche zu selbstmord - in hinblick auf das gebot "du sollst nicht töten"? kommt ein selbstmörder in den himmel?

entschuldige, was du hinsichtlich der legitimität des krieges von dir gibst, ist großer quatsch! auch als pazifist (zivilist) kann ich opfer eines krieges werden und (ganz praktisch und nah) sein grauen und seine unsinnigkeit empfinden.
ich muss nicht selbst ein mörder sein, um die grausamkeit eines mordes zu erkennen.

es ist freilich wichtig, was die vielen menschen hinsichtlich eines gebotes empfinden und meinen. denn für sie soll ja das gebot gelten. es ist völlig uninteressant, wie einige intellektuelle wortverdreher das gebot auslegen. es zählt die bedeutung, die bei der masse der menschen ankommt.

der "graubereich" des lebens ist freilich in jedem fall noch leben, aber es ist in einigen fällen die frage, ob dieses leben noch lebenswert ist. das ist tatsächlich ein feld, wo ein theoretiker sich wunderbar austoben kann ... viel spaß dabei. es ist außerdem eine definitionssache. nicht umsonst gibt es für die praxis patientenverfügungen, um den medizinern eine handlungshilfe zu sein.
auch die organentnahme für transplantationen sowie abtreibungen fallen in diesen ethischen problembereich. ich glaube nicht, dass irgendeine theorie diese problematiken löst. es kann bestenfalls moralische stützpfeiler geben, die dem menschen eine orientierungshilfe sind.

imrahil, einigen passagen deiner ausführungen konnte ich geistig leider nicht folgen. darum äußerte ich mich nicht dazu.

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